Irán: ¿Conflicto inevitable?

[sergiopl]

Y por detrás de los emiratíes, entre los Estados del Golfo, está Kuwait, que no ha salido tanto en los "papeles" pero ha recibido también un buen meneo.

Los que dieron más información fueron los emiratíes, que publicaban cifras diarias de ataques con drones y misiles.

Kuwait tiene la desventaja de que está prácticamente pegado a Irán, lo cual facilita ataques incluso con cohetes con alcances menores a 100 km. También hace que los drones sean mucho más difíciles de interceptar. Y hay objetivos muy jugosos, como la base estadounidense de Camp Buehring. Yo he visto varios vídeos de ataques con drones en Kuwait, creo que eran de ahí, y al parecer incluso hubo un ataque aéreo exitoso contra esa base por parte de un F-5 iraní, según informó la NBC ayer. La defensa aérea sobre Kuwait ha debido de ser bastante carnavalera: un F-5 que se les cuela, los 3 F-15 derribados por fuego "amigo" de un F-18 kuwaití... se especula sobre la intencionalidad del piloto en ese caso, pero sabiendo lo del F-5 no me parece descartable que si fue tras el ataque estuvieran particularmente recelosos ante cualquier contacto aéreo y metieran la pata en la identificación.

Hay que decir que la recopilación de ataques solo habrá podido efectuarse en base a comunicados oficiales de CENTCOM y de los países implicados... por lo que no es descartable que haya inexactitudes o que se hayan alterado las cifras como parte de medidas de seguridad o propaganda.

[Silver_Dragon]

O a alguien se le fue la flapa, o va a ser verdad que.. el líder supremo está muerto.
https://x.com/i/status/2048168336169566556

[gps101]

Y como mitomano que es dice que nunca le han metido la mano a EEUU siendo que la unica vez se ha invocado las disposiciones de defensa colectiva de la Alianza fue cuando los ataques del 11 de Septiembre, jamas ha dado las gracias por eso.

Sin olvidar que la cantinela de que llevan subsidiando la defensa de Europa desde 1945, como si aquí no se hubiera hecho nada... cualquiera que tenga unas nociones mínimas de historia y de temas militares sabe que el grueso de las fuerzas de la OTAN han sido siempre europeas. Aunque EE. UU. tenía y tiene capacidades inigualables, debido a su potencial económico, si la URSS hubiera invadido Europa Occidental los soldados europeos hubieran sido alrededor de 2/3 o más de las fuerzas de la Alianza, y el porcentaje no sería muy distinto si mañana los rusos invadieran Letonia. La ayuda estadounidense era y es vital, y los aliados europeos deberían haber hecho más entonces y deberían hacer más ahora, pero los estadounidenses nunca han cargado con todo el peso de la defensa de Europa como insinúa Trumpantojo.

Y es más... ¿Reduciría EE. UU. su presupuesto de defensa si se retirase de la OTAN? ¿Darían de baja los 6 destructores, las 2 brigadas del Ejército y los 6 escuadrones de la USAF basados permanentemente en Europa o simplemente se los llevarían a otro sitio?

La fabula zurda queriendo reescribir la historia

las tropas europeas eran como las tropas de Saddam Hussein , puro numero , nada de capacidad ni equipos para pelear.

Todas en la retaguardia de EEUU . Escondidos detrás de EEUU

The Fulda Gap , que es donde iba a venir la URRSS , el unico que estaba ahi era EEUU, ninguno de esos 2/3 de esas fuerzas que tu nombras

Sin EEUU, tu estarías hablando aleman

la realidad es que Europa que tu conoces solo existe desde 1917 gracias a EEUU, solo zurdos y amantes de Putin , no lo reconocen .

Los hechos son lo que importa . Y la Pax Americana ha traído un bienestar a Europa nunca visto , y por primera vez en 1000 a#os ninguna guerra en la zona bajo el paraguas de EEUU

[Zabopi]

¡hola!

La fabula zurda queriendo reescribir la historia

las tropas europeas eran como las tropas de Saddam Hussein , puro numero , nada de capacidad ni equipos para pelear.

Todas en la retaguardia de EEUU . Escondidos detrás de EEUU

Eso es una falsedad, en la inmediata post-guerra GBR tenía capacidad para enfrentarse a la URSS ella sola, Suecia y Suiza estaban en perfectas condiciones de defenderse solitas, cierto que las naciones de Europa occidental estaban destrozadas, pero, ¿ cómo estaba la URSS?

Sin EEUU, tu estarías hablando aleman

Y sin lafayette en USA se cantaría el Good save the queen.

la realidad es que Europa que tu conoces solo existe desde 1917 gracias a EEUU, solo zurdos y amantes de Putin , no lo reconocen

La realidad es que la Europa que conocemos se creó en el 58 y no gracias a la pax americana y si a la voluntad de los europeos de dejar de enfrentarse entre ellos y trabajar juntos.
¿ Por qué Trump y los ultraconservadores atacan tanto a la unión?
Por el simple motivo que saben que se les acaba el chollo de creerse que necesitamos un protector, USA es un aliado cada vez menos confiable por el simple motivo que ve como una Europa unida le socava su posición dominante

[Luis M. García]

Y sin lafayette en USA se cantaría el Good save the queen.

El rey de Francia y Lafayette se llevaron los honores pero creo que el Rey de España, la Real Armada y, sobre todo, Bernardo de Gálvez hicieron bastante más que aquellos.

[sergiopl]

La fabula zurda queriendo reescribir la historia

Lo voy a dejar en que no tienes ni idea de lo que estás hablando. Otros hacen un ímprobo trabajo de culturización con los foreros de perfil "controvertido", pero yo no soy tan generoso. De hecho te tengo ignorado

Eso es una falsedad, en la inmediata post-guerra GBR tenía capacidad para enfrentarse a la URSS ella sola, Suecia y Suiza estaban en perfectas condiciones de defenderse solitas, cierto que las naciones de Europa occidental estaban destrozadas, pero, ¿ cómo estaba la URSS?

Eso tampoco. En 1945 el Reino Unido podía defender las islas, gracias a su poder naval, pero no el continente. Si los soviéticos hubieran ocupado toda Europa la situación se hubiera vuelto muy comprometida. Y Suecia y Suiza hubieran caído en manos soviéticas, más pronto o más tarde.

La URSS estaba devastada pero su ejército era muy superior y una invasión exitosa de Europa Occidental, en el caso de haberse lavado las manos los estadounidenses, hubiera sido bastante probable. De hecho una parte importante de la población los hubiera recibido con los brazos abiertos.

[Zabopi]

¡Hola!
pues yo en eso estoy en desacuerdo, GBR poseía una sólida industria, sus fuerzas terrestres estaban completamente motorizadas ( los alemanes ni en broma) y su aviación podía atacar en profundidad gracias a sus bombarderos pesados, algo que los alemanes jamás pudieron hacer.
El número sería a favor de los soviéticos, pero la calidad ya era otro cantar, no olvidemos que el carro de combate Valentine solo se mantuvo desde 1944 en producción para cubrir los pedidos soviéticos, que llegaron a recibir carros incluso después de acabar la contienda.

[sergiopl]

pues yo en eso estoy en desacuerdo, GBR poseía una sólida industria, sus fuerzas terrestres estaban completamente motorizadas ( los alemanes ni en broma) y su aviación podía atacar en profundidad gracias a sus bombarderos pesados, algo que los alemanes jamás pudieron hacer.
El número sería a favor de los soviéticos, pero la calidad ya era otro cantar, no olvidemos que el carro de combate Valentine solo se mantuvo desde 1944 en producción para cubrir los pedidos soviéticos, que llegaron a recibir carros incluso después de acabar la contienda.

Los números estaban groseramente a favor de los soviéticos. Al final de la guerra los británicos creo que no tenían ni 30 divisiones activas, de hecho habían tenido que disolver unas cuantas por falta de personal en 1944-45, y al año siguiente la mayoría habían sido desmovilizadas (en Alemania quedaban solo un puñado).

Los soviéticos también desmovilizaron una parte importante de su ejército, y no estaban para fiestas, los historiadores dicen que la amenaza de invasión era mucho menor de lo que se temió en la época... pero porque Stalin temía que eso llevara a una guerra mundial contra británicos Y estadounidenses. Los británicos en solitario hubieran sido mucho más manejables, teniendo en cuenta que la URSS tenía 20-30 divisiones en su sector de Alemania a finales de los años 40.

De haberse retirado los estadounidenses y dejado de prestar apoyo a finales de los años 40 tal vez no habría tenido lugar una invasión a gran escala de toda Europa Occidental, que aunque podría haber tenido éxito hubiera sido un pozo sin fondo de recursos durante la ocupación, pero yo creo que al menos podría haber ocupado el resto de Alemania y desde esa posición central "finlandizar" a Francia e Italia, que sin el plan Marshall estarían contra las cuerdas y no tardarían en caer en manos de frentes populares dominados por los comunistas locales...

Y paro, que ya van tres párrafos de off topic y estoy cogiendo carrerilla

Por volver (tangencialmente) al tema: el mundo no es como lo imagina el forero que me recuerda a Homer Simpson pensando que Alemania es rica porque 'Merica les envía dinero, ni tenemos que sumarnos a las guerras que diga Trump como buenos vasallos, pero a finales de los 40 y en los 50 los estadounidenses sí fueron esenciales para crear las condiciones que llevaron al éxito del proyecto europeo, del cual Ike fue uno de los promotores iniciales. No pasa nada por reconocerlo (y sí, lo hicieron porque les convenía, igual que a españoles y franceses la independencia de EE. UU. a finales del XVIII).

[Luis M. García]

https://x.com/bellumartis/status/204881 ... 75977?s=20

Y paro, que ya van tres párrafos de off topic y estoy cogiendo carrerilla

[KL Albrecht Achilles]

Eso tampoco. En 1945 el Reino Unido podía defender las islas, gracias a su poder naval, pero no el continente. Si los soviéticos hubieran ocupado toda Europa la situación se hubiera vuelto muy comprometida. Y Suecia y Suiza hubieran caído en manos soviéticas, más pronto o más tarde.
La URSS estaba devastada pero su ejército era muy superior y una invasión exitosa de Europa Occidental, en el caso de haberse lavado las manos los estadounidenses, hubiera sido bastante probable. De hecho una parte importante de la población los hubiera recibido con los brazos abiertos.

Yo no lo tengo tan claro, los sovieticos llegaron a Berlin a expensas del lend & lease, ademas de estar agotados y su territorio arrasado por la guerra.
Teniendo como cortarles el grifo de la ayuda, los useños tampoco tendrian que comprometer demasiadas tropas teniendo el arma nuclear.
Creo que esas dos premisas fueron mas que suficientes para servir de disuasión.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

teniendo en cuenta que la URSS tenía 20-30 divisiones en su sector de Alemania a finales de los años 40... De haberse retirado los estadounidenses y dejado de prestar apoyo a finales de los años 40

Me cambiaste la seña, estabamos hablando de 1945.

Saludos

[sergiopl]

La cosa no acabará en un hilo porque ya no están en el foro los miembros del Dream Team de los What if?

Volviendo, ahora sí, a Irán: la sensación que tengo es que Trump le ha cogido el gusto al bloqueo, porque le permite presionar sin continuar el intercambio de bombardeos, que aunque muy favorable a Israel y EE. UU. estaba provocando situaciones incómodas (ataques contra infraestructura en los países árabes, gasto de municiones, etc).

Hay quien dice que está sobrestimando los efectos del bloqueo sobre la economía iraní, y yo no tengo nada claro que la economía mundial no vaya a "petar" antes de que los iraníes den su brazo a torcer. Pero no soy ningún experto, como indica mi uso de términos técnicos como "petar"

[sergiopl]

Yo no lo tengo tan claro, los sovieticos llegaron a Berlin a expensas del lend & lease, ademas de estar agotados y su territorio arrasado por la guerra.
Teniendo como cortarles el grifo de la ayuda, los useños tampoco tendrian que comprometer demasiadas tropas teniendo el arma nuclear.
Creo que esas dos premisas fueron mas que suficientes para servir de disuasión.

Sí, claro, pero en este escenario estoy suponiendo que los EE. UU. no forman parte de la ecuación (históricamente no improbable sino imposible, ciertamente, pero era el supuesto de partida).

Me cambiaste la seña, estabamos hablando de 1945.

Ahí ya estaba metido de lleno en el off topic. Me he parado cuando ya iba camino de 1950 y los soviéticos fomentando la disidencia en España

[KL Albrecht Achilles]

Ahí ya estaba metido de lleno en el off topic. Me he parado cuando ya iba camino de 1950 y los soviéticos fomentando la disidencia en España

Saludos

[Chepicoro]

Como esto esta en pausa y el cese al fuego se extiende 5 días, luego una semana, luego otras dos semanas y así hasta que decida Trump ir extendiendo el plazo supongo que los "what if" son bienvenidos.

El supuesto es que la URSS podía haber invadido exitosamente Europa Occidental si Estados Unidos se hubiera desentendido de todo y se hubiera desmovilizado en 1945 correcto?

Mi opinión es que la URSS podía perfectamente conquistar Alemania Occidental, que los partidos comunistas de Francia e Italia eran muy potentes por la época y que los soviéticos hubieran contado con su cooperación. Sergo Beria, el hijo de Lavrentiy sostenía que la URSS tuvo sus propios planes para invadir Europa Occidental, al finalizar la guerra en Europa, equivalente a los de Churchill con "operation unthinkable", pero como los archivos soviéticos siguen estando restringidos y los rusos niegan cualquier cosa que cuestione el "heroísmo de la URSS", no tengo muchas esperanzas que eso cambie mientras Putin u otro imperialista ruso como él sigan en el poder.

Razonablemente se puede decir que Sergo estaba resentido por el trato que la URSS terminó dandole a su padre y a él por lo que su testimonio hay que tomarlo con pinzas. Su padre ejecutado en un juicio sumario por sus colegas de politburo y Sergo preso y exiliado en Siberia.

Pero felizmente esto no ocurrió, Roosevelt murió antes de que pudiera seguir haciendo más daño cediendo a todo frente Stalin, con una postura totalmente ingenua y errónea sobre los soviéticos, mientras que Truman y luego Eisenhower fueron de los mejores presidentes norteamericanos en cuanto a política exterior. Eliminaron o redujeron a un mínimo la infiltración comunista en el gobierno norteamericano, reaccionaron correctamente ante la amenaza soviética, rehabilitaron a Alemania, crearon un consenso bipartidista de lo que sería la contención a la URSS por los próximos 40 años y ayudaron junto con los europeos a crear una alianza de seguridad que al mismo tiempo que sirvió a los intereses norteamericanos disuadió a los soviéticos y permitió el desarrollo económico de Europa Occidental.

Claro que si a mi me preguntan, hubiera preferido que Patton y Churchill hubieran podido empezar a limpiar a Europa de la escoria comunista a su manera, pero finalmente la historia terminó bien. El comunismo sigue en el basurero de la historia, los marxistas siguen enojados por la disolución de la URSS, Europa Occidental con todas sus imperfecciones es uno de los mejores lugares para vivir del mundo, nunca hubo un apocalipsis nuclear y el imperialismo ruso lleva 5 años peleado por conquistar Donbass en lugar de plantearse de forma realista un avance hacia el canal de la mancha.