Agresión de Rusia a Ucrania

[Andrés Eduardo González]

Mientras tanto en Moscú, sigue volando gente, espontáneamente, por las ventanas...

[supalma]

Hola,

Puse Gaza e Irán. Aparte que, en el último conflicto, Israel no ha recibido la ayuda del anterior con Irán. Respecto a Gaza ¿Hablamos del estado de Hamas ahora, o cuando atacó ese siete de octubre, tras años de preparación?

Entiendo, eso sí, que no se pretenda comparar una potencia de medio pelo como Rusia, con la hiperpotencia israelí.

En el contexto que se hablaba, respecto a la capacidad de defensa de los vehículos de combate , no hay punto de comparación en intensidad, y amenzas, entre las operaciones de Hamas o los ataques Iraníes ( qué ni siquiera era contra tanques) a lo que se enfrentas los carros en el frente Ucraniano.

No tiene sentido ni siquiera comparar, puesto que la capacidad de proyección de drones, fuego de artillería y armas guiadas, de los terroristas de Hamas, es pauoerrima. Un sinsentido para mi

Saludos

[sergiopl]

Mingus, sobre el papel del tanque: Voy a desplegar el tanque M1E3, después del M1A3 SEPv3. "He visto tanques en Ucrania atacados por drones desde el aire. Un tanque no está diseñado para operar solo", sino con armas combinadas. "Los tanques van a seguir existiendo durante un tiempo".

A propósito de la conversa sobre las bajas de tanques en esta guerra. Coincido con Mingus que ese es un factor a tomar en cuenta, el que la plataforma esta pensada para usarse en maniobras de armas combinadas y no solos a la buena de Dios, lo que aumenta considerablemente las posibilidades de ser destruido.

Es que para eliminar por las buenas un sistema de armas básico hay que tener una alternativa sólida, o tus capacidades se estarán degradando. El tanque proporciona fuego directo móvil, que es una necesidad, y su "primo" el vehículo de combate de infantería transporta a las tropas y las apoya. Ambos son imprescindibles para la guerra de maniobras.

El problema de los rusos en esta fase de la guerra es que los drones de pequeño tamaño han impedido la maniobra, creando una "kill zone" de 15-20 km hacia cada lado de la línea del frente, y eso lleva a un estancamiento sangriento. Un ejército de infantería cuya potencia de fuego se basa en los drones y la artillería puede defenderse, pero difícilmente atacar sin sufrir graves pérdidas, y menos contra un enemigo que tenga las mismas herramientas. Una fuerza mecanizada de la OTAN posiblemente lo haría mejor contra los rusos porque el poder aéreo y los GMLRS/ATACMS usados a gran escala causarían estragos en la retaguardia rusa, pero los drones seguramente serían un grave inconveniente.

¿La solución? En mi opinión, las defensas antidrones devolverán a las fuerzas mecanizadas la movilidad perdida, e igual que sobrevivieron a la aparición de los aviones y de los misiles antitanque, seguirá habiendo blindados. Seguramente será caro y muchos ejércitos no podrán permitírselo al nivel necesario, pero la alternativa es lo que estamos viendo en Ucrania.

[KL Albrecht Achilles]

El problema de los rusos en esta guerra (y de los ucranianos durante su contraofensiva) es que los drones de pequeño tamaño han impedido la maniobra, creando una "kill zone" de 15-20 km hacia cada lado de la línea del frente, y eso lleva a un estancamiento sangriento. Un ejército de infantería cuya potencia de fuego se basa en los drones y la artillería puede defenderse, pero difícilmente atacar sin sufrir graves pérdidas, y menos contra un enemigo que tenga las mismas herramientas. Una fuerza mecanizada de la OTAN lo haría mejor contra los rusos porque el poder aéreo y los GMLRS/ATACMS usados a gran escala causarían estragos en la retaguardia rusa... pero los drones serían un grave inconveniente.

Totalmente de acuerdo.
El asunto es que cuando se plantea la conversa y surge el tema de la "obsolescencia del tanque" se suele obviar ese detalle.

¿La solución? En mi opinión, las defensas antidrones deben devolver a las fuerzas mecanizadas la movilidad perdida. Seguramente será caro y muchos ejércitos no podrán permitírselo, pero la alternativa es lo que estamos viendo en Ucrania.

+1

Saludos

[tercioidiaquez]

¿La solución? En mi opinión, las defensas antidrones devolverán a las fuerzas mecanizadas la movilidad perdida, e igual que sobrevivieron a la aparición de los aviones y de los misiles antitanque, seguirá habiendo blindados. Seguramente será caro y muchos ejércitos no podrán permitírselo al nivel necesario, pero la alternativa es lo que estamos viendo en Ucrania.

El tema de la guerra "anti-rpas", hay que verlo, en mi opinión como se hizo contra los IED,s en Afganistán, como un sistema al que atacar. Eso incluye, desde buscar y rastrear a los operadores, a los componentes materiales, los centros de producción etc... Y por supuesto medidas activas como burbujas de EW y sistemas activos. Pero lo que alguno se está dando cuenta ahora, es que hay que adoptar unos principios "nuevos", dispersión de las unidades y de los vehículos, observación aérea, aprovechamiento del terreno etc...Al final, es lo mismo que hace años, pero a los ejércitos se les olvidan los principios básicos y al final tienen que volver a ellos.

[sergiopl]

El asunto es que cuando se plantea la conversa y surge el tema de la "obsolescencia del tanque" se suele obviar ese detalle.

Es que parece que siempre hay ganas de decir que algo está "obsoleto", solo porque es vulnerable, sin pararse a pensar si hay formas de mitigar esa vulnerabilidad o si las capacidades son reemplazables.

¿Y el soldado de infantería? ¿También está obsoleto? Porque los pobres caen como moscas en cada guerra pero rara vez se oye hablar de su "obsolescencia"... será porque son "baratos"

Al final es un tema de adaptación y contramedidas, y no solo las más obvias (derribarlos), que son las que se me vienen a la cabeza a mí como simple observador, sino también todas las que comenta tercioidiaquez.

[Domper]

En el contexto que se hablaba, respecto a la capacidad de defensa de los vehículos de combate , no hay punto de comparación en intensidad, y amenzas, entre las operaciones de Hamas o los ataques Iraníes ( qué ni siquiera era contra tanques) a lo que se enfrentas los carros en el frente Ucraniano.

No tiene sentido ni siquiera comparar, puesto que la capacidad de proyección de drones, fuego de artillería y armas guiadas, de los terroristas de Hamas, es pauoerrima. Un sinsentido para mi

Pues tenían misiles como el Komet, y Ucrania ha empleado drones muy normativos. Ya sé que los escenarios no son iguales, pero hay una diferencia clave: los rusos habían desarrollado sistemas de defensa activos y oasivis treinta sños antes, pero los descartaron por caros. Israel prefirió proteger a sus hombres.

Podríamos hablar también del fracaso de la aviación frente a las defensas ucranianas, de tácticas que ya en 1945 estaban anticuadas (eso de patrullar los cartis poe caminos, o situar las defensas en líbeas arboladas, los manuales españoles de 1970 ya advertían contra ello). O qué sé yo.

Pero sí, los Abrams son un fracaso.

[Domper]

El tema de la guerra "anti-rpas", hay que verlo, en mi opinión como se hizo contra los IED,s en Afganistán, como un sistema al que atacar. Eso incluye, desde buscar y rastrear a los operadores, a los componentes materiales, los centros de producción etc... Y por supuesto medidas activas como burbujas de EW y sistemas activos. Pero lo que alguno se está dando cuenta ahora, es que hay que adoptar unos principios "nuevos", dispersión de las unidades y de los vehículos, observación aérea, aprovechamiento del terreno etc...Al final, es lo mismo que hace años, pero a los ejércitos se les olvidan los principios básicos y al final tienen que volver a ellos.

Desde mi ignorancia supina.

Lo del final del carro de combate ya se dijo en 1973 con el empleo en gran número de misiles y lanzagranadas. Medio siglo después seguimos con carros. Es más, lo de Ucrania ha mostrado lo amenazantes que pueden ser armas nuevas (drones) y no tan nuevas (artillería con espoletas de proximidad) contra los infantes.

Respecto a cómo actuar, algunos detalles, no sé si acertados o no.

- Hay municiones merodeantes de alcance muy largo, 20 Km o más, y otras guiadas por cable. No me parece tan fácil localizar los lanzadores, que suelen ser neumáticos (y discretos).

- Para un sistema de protección activa, un dron, que es grande y vuela despacio, es un blanco más sencillo que un misil o un simple RPG. Se requiere protección de 360° y contra ataques en picado, pero poco más.

- El hecho es que los israelíes han tenido muy pocas pérdidas en Gaza gracias a esos sistemas de protección.

- Las municiones merodeantes tal vez puedan ser anuladas cuando ataquen a carros, pero seguirán siendo muy peligrosas contra tropas, incluso a cubierto, vehículos de suministro, artillería remolcada, puestos de mando... Ademas de gastar en defensas, no pasaría nada por adquirir esas municiones en buen número. Que para un infante pueden ser ideales, pues pueden ser controladas incluso desde refugios. Aparte de ser baratas.

- Lo mismo puede decirse de armas similares de mayor porte. No tan eficaces como misiles de crucero, pero mucho más baratos, y los hay que no depende. Del guiado por GPS.

Saludos

[Silver_Dragon]

Parece que drones marinos ucranianos, le acaban de volar un radar Nebo-M y su equipamiento a los rusos en Crimea.

[supalma]

Hola,

No, no traes contexto, traes una noticia mala para ucrania, sin compararla,

Pero que me estas diciendo?, la nota solo habla de que el ejército de EEUU en vista a la experiencia Ucraniana (qué no ha sido la misma a otros escenarios) , destinará dinero para mejorar las defensas de sus abrams y así mejorar su supervivencia en el campo de batalla moderno.

Solo apareces para acusar a otros foristas de no ser ecuanimes cuando se menciona algo que no agrada a la causa Ucraniana, no te veo en este foro, pidiendo ecuanimidad, cuando solo se traen noticias de las pérdidas Rusas como si fueran lo único que sucede en el frente.

Puedes buscarles tu mismo y ver que encuentras. Literalmente lo primero que dice la IA en mi caso.

Se estima que la producción anual podría llegar a 300 tanques, aunque no todos son desplegados en el frente.

En la guerra en Ucrania, se estima que Rusia ha estado perdiendo un promedio de entre 60 y 100 tanques al mes

Sin embargo, algunas fuentes indican que este número podría ser mayor, con estimaciones que llegan hasta 200 tanques mensuales. Estas pérdidas se deben tanto a la destrucción en combate como a daños que requieren reparación.

+

Asi que supongo que lo que podemos decir es que los rusos estan peor que los ucranianos porque pierden mas de lo que reponen

Editó que leí el dato mal.

Eso, suponiendo que el número más alto sea el cierto.. Y ya que te gusta contrastar y tener confirmaciones visuales, tomemos el número intermedio de las pérdidas estimadas: 100.. En Oryx para febrero de 2025 los Rusos tenían 3,740 tanques neutralizados visualmente confirmado, según la fuente, y hoy día el dato de la fuente es de 4,060, lo cual nos da una pérdida en los últimos 4 meses de 319, lo que según tus mismas fuentes produce Rusia en 1 mes y dando un promedio de neutralizados de 80 mensuales... Quizá totalmente destruidos un poco menos.

Rusia podría reponer solo el 30% de sus perdidas

Ucrania por su parte, para Febrero Oryx había registrado 1,094 neutralizaciones, hoy dia registra 1,210... Eso nos da una neutralizacion de 116 tanques en los últimos 4 meses.... Sin embargo, si no estoy mal, Ucrania en todo 2025 ha recibido unos 100 o 110 tanques de Polonia y Reino Unido, mientras producidos localmente, no encuentro nada

Ucrania podría reponer el 95% de sus pérdidas, con la llegada de las donaciones, pero estos solo suponiendo que los lotes lleguen completos... Aunque sabemos que llegan por partes, por lo que la reposicion es mucho menor a la anunciada... La reposicion es relativa, por ejemplo, de los anunciados por Reino Unido, no han llegado

Siempre usando las fuentes aceptadas por la mayoría, sin entrar en detalles, y aun los números no cuadran, Ucrania no está recibiendo para reponer pérdidas en lo que va de año. En anuncios es una cosa, en la realidad es otra

¿importa que les produzcan los ucranianos o les saquen de otro pais?

Si, hoy dia importa mucho más que el año pasado, al darnos cuenta que depender de otro Estado, es depender del estado de ánimo de quien lo gobierna, de lo contrario, los drones y misiles Rusos no estarían entrando con tal impunidad en las ciudades Ucranianas, solo porque al principal donador de equipos de defensa, tenga antipatia por Ucrania.

Para los Rusos es más fácil conseguir un proveedor para fabricar sus sistemas, que para Ucrania esperar por la burocracia y el estado de ánimo de los Americanos y Europeos, para que se pongan de acuerdo en donar 40 tanques... Mientras Rusia los puede fabricar en 1 mes, los Ucranianos deben esperar meses para que se le aprueben y otros meses para que se le sean entregados los lotes completos..

Que si, que importa.

¿te has molestado en buscar alguna noticia sobre que producen o dejan de producir los ucranianos?

Si, de hecho me he fijado en tus fuentes, y me llama la atención que Zelensky dice que solo el 40% de las armas utilizadas por Ucrania se fabrican en el país, y es que a profundidad, se refiere en su mayoría a armas tácticas, mientras los sistemas estratégicos defensivos y ofensivos debe estar sobre el 90% de dependencia... Los tanques, este año cerca de la totalidad de los que recibe el ejército Ucraniano.

Los Ucranianos han aumentado su producción de drones de todo tipo y de municiones para artillería, es lo más destacable en rasgos generales.

Saludos

[__DiaMoND__]

el BND Alemán y el AIVD de Países bajos han reportado que Rusia usa armas químicas

[Azsed]

Solo apareces para acusar a otros foristas de no ser ecuanimes cuando se menciona algo que no agrada a la causa Ucraniana, no te veo en este foro, pidiendo ecuanimidad, cuando solo se traen noticias de las pérdidas Rusas como si fueran lo único que sucede en el frente.

Si te da esa impresion estas equivocado.
Cada cual postea y comenta en función de sus intereses. Tu lo haces yo lo hago.
Tu sabras porque tus aportaciones siguen un patron y porque eres tan veloz en hablar de sesgos. Yo se porque cuestiono lo que cuestiono.

Eso, suponiendo que el número más alto sea el cierto.. Y ya que te gusta contrastar y tener confirmaciones visuales, tomemos el número intermedio de las pérdidas estimadas: 100.. En Oryx para febrero de 2025 los Rusos tenían 3,740 tanques neutralizados visualmente confirmado, según la fuente, y hoy día el dato de la fuente es de 4,060, lo cual nos da una pérdida en los últimos 4 meses de 319, lo que según tus mismas fuentes produce Rusia en 1 mes y dando un promedio de neutralizados de 80 mensuales...

Se puede dudar de todo pero si te vale esa pagina para los abrahams te tiene que valer para perdidas rusas.
Si mis fuentes no te convencen entonces el problema lo tienes con esas fuentes.
Las perdidas, por cierto, aunque no deberia necesitar mencionarlo, fluctuan con el tiempo, a veces mas o menos, los promedios existen.
Se ha notado una disminicion del uso de vehiculos rusos en el frente los ultimos meses, asi que las perdidas se han reducido para reflejar eso.

Rusia podría reponer solo el 30% de sus perdidas

No empezaron a usar motos en asaltos por gusto imagino.

Ucrania podría reponer el 95% de sus pérdidas, con la llegada de las donaciones, pero estos solo suponiendo que los lotes lleguen completos... Aunque sabemos que llegan por partes, por lo que la reposicion es mucho menor a la anunciada... La reposicion es relativa, por ejemplo, de los anunciados por Reino Unido, no han llegado

Como elegimos interpretar la información y de que dudamos tambien indica nuestors sesgos. Igualmente al final los rusos parecen haber sufrido mas perdidas y no reponerlas.

Si, hoy dia importa mucho más que el año pasado, al darnos cuenta que depender de otro Estado, es depender del estado de ánimo de quien lo gobierna, de lo contrario, los drones y misiles Rusos no estarían entrando con tal impunidad en las ciudades Ucranianas, solo porque al principal donador de equipos de defensa, tenga antipatia por Ucrania.

Una vez que el equipo llego y de eso hablaba no importa su origen, ya esta alli.
Si lo que dices es cierto entonces la creciente depedencia rusa es un problema para ellos tambien por esos mismos motivos. China por poner el ejemplo mas obvio.
Los norteamericamosn ya cortaron ayuda previamente, hemos visto los efectos que eso ha tenido.

Para los Rusos es más fácil conseguir un proveedor para fabricar sus sistemas, que para Ucrania esperar por la burocracia y el estado de ánimo de los Americanos y Europeos, para que se pongan de acuerdo en donar 40 tanques... Mientras Rusia los puede fabricar en 1 mes, los Ucranianos deben esperar meses para que se le aprueben y otros meses para que se le sean entregados los lotes completos..

Pero de alguna forma los numeros de tanques dicen que la flota mas mermada es la rusa y no por un margen pequeño.

Cuanto esperan y pagan los rusos por shahed o por soldados norcoreanos? Porque eso que dices les pasa a ellos tambien.
Igual sucede con los componentes que necesitan obtener del extranjero. O no cuesta o les cuesta ambos lados.
Si tan buenos son esos proveedores dificilmente se explica qué los ucranianos repongan tanques mejor. Lo mismo sera que como todo ahi areas, matices y no todos los proveedores son iguales ni suplen lo mismo en las mismas condiciones o con el mismo precio.

Hemos pasado de no mencionar la depedencia rusa a que les dan mas rapido y mejor, cosa cuestionable. Pero cuando el equipo llega ya da igual su origen, sera usado y nunca me referi, en ese aspecto a otra cosa.

hecho me he fijado en tus fuentes, y me llama la atención que Zelensky dice que solo el 40% de las armas utilizadas por Ucrania se fabrican en el país, y es que a profundidad, se refiere en su mayoría a armas tácticas, mientras los sistemas estratégicos defensivos y ofensivos debe estar sobre el 90% de dependencia... Los tanques, este año cerca de la totalidad de los que recibe el ejército Ucraniano.

Los Ucranianos han aumentado su producción de drones de todo tipo y de municiones para artillería, es lo más destacable en rasgos generales.

Aumentar es lo contrario de decrecer, lo que dijistes que pensabas. Crear un nuevo tipo de misil es lo contrario de decrecer.
Los ucranianos dependen de sus aliados casa vez mas y lo mismo sucede a los rusos, pasa en las guerras prolongadas. El origen del equipo, una vez llega es irrelevante porque sera usado. Sea un equipo de norcorea, tripulado seguramente por norcoreanos, o venga de alemania.

Si luego quieres derivar a los envios en el futuro solo puedo decir que nunca me referi a eso y que lo que suceda en el futuro es imposible saber. De EEUU con Trump al frente no espero nada, pero ya hemos visto cortes de ayuda militar antes.

[tercioidiaquez]

- Hay municiones merodeantes de alcance muy largo, 20 Km o más, y otras guiadas por cable. No me parece tan fácil localizar los lanzadores, que suelen ser neumáticos (y discretos).

Es la ventaja de este tipo de sistemas. Dos tipos en un quad, con un par de drones, bien ocultos son prácticamente invisibles. ¿Cómo se puede combatir eso? Pues las soluciones de toda la vida; observación del campo de batalla, estudio del terreno, estudiar las TTP,s (técnicas, tácticas y procedimientos) enemigas, y sobre todo ponerte en su lugar y pensar como lo van a hacer. Y como decía el antiguo manual de guerrillas; "cuales son las mejores tácticas para combatir a una guerrilla, usar las mismas tácticas". O lo que es lo mismo, empelar drones para cazar pilotos de drones.

Otra gran amenaza futura, yo la veo en las municiones guiadas de artillería. Si ahora mismo se considera, por ejemplo, que para una acción de fuego necesitas 30 o mas, proyectiles de 155, con las guiadas, esa necesidad se reduce a un proyectil. Si, son mucho mas caras, pero la ventaja entre emplear por ejemplo 8 piezas para que cada una dispare 7 proyectiles a un único disparo es evidente.

[Domper]

Completamente de acuerdo, como no. Aunque me sigue pareciendo muy difícil combatir a los operadores. Me explico.

Hay misiles contracarro con alcances suficiente como para hacer muy difícil combatir a sus operadores. Armas clásicas como el TOW tenían que dispararse dentro del alcance de las armas del carro. Además tenían un curso más o menos lineal, de tal manera que una vez detectado el misil (sea visualmente o con los sistemas de protección activa) el carro puede disparar contra el origen del fuego (que, por lo que recuerdo, era la manera clásica de combatir a los lanzamisiles). Eso sí, cuando hablamos del Spike LR2 (o armas similares) pueden ser disparadas desde fuera del alcance del carro (aunque todavía dentro del alcance de la artillería), y ser lanzadas en modo dispara y olvida (y cuando se detecta el misil, los operadores ya pueden estar a cubierto), o con trayectorias más complejas (actualizando la posición).

Ya sé que raramente se emplean las armas dentro de su alcance máximo; pero no es lo mismo combatir a un viejo Sagger disparado a mil quinientos metros, que a un Spike.

Si hablamos de drones, todavía más difícil. Son lentos, pero bastante más discretos, tanto al lanzarse como durante su vuelo. El alcance puede ser mucho mayor: en el caso del Q-SLAM-40 (si se adquiere), llega a los 25 Km, y puede seguir trayectorias que no den pistas sobre el lanzador. Más aun (corrígeme si me equivoco), se podría colocarse el lanzador a cierta distancia, y operar el dron desde un refugio. Más aun si se emplea fibra óptica para su control.

Ahora bien, me parece tan peligrosa la munición de ese tipo (que es capaz de meterse por la poca de un refugio) que da aun más valor a la protección, tanto pasiva como activa. Un carro o un VCI podrá sobrevivir a una de esas armas o, al menos, proteger a sus tripulantes. Un vehículo de exploración, un camión, lo que sea, lo puede tener más difícil.

Respecto a lo que dices de la munición guiada de artillería, desde luego, pero yo creo que solo es un ejemplo. Por ejemplo, y de nuevo, corrígeme si me equivoco, los morteros con calculador de tiro, de tal manera que el servidor simplemente indique el punto y caigan ahí las bombas, multiplican el efecto de las armas de apoyo. Lo mismo, la combinación de sistemas no tripulados de observación con munición guiada o no. Etcétera.

Conflictos como el de Azerbaiyán y Armenia demostraron el efecto de las nuevas tecnologías. Va a ser necesario disponer de muchos más sistemas de defensa de corto alcance, amén de medios similares para combatir al contrario.

Lo más importante, además, es el coste relativamente bajo. Drones de corto alcance están casi al alcance de todo el mundo (incluso la retrasada industria iraní los ha presentado). De artillería, un proyectil guiado será caro, pero una veintena de proyectiles convencionales tampoco son baratos. Lo dicho, habrá que plantearse seriamente como combatir las nuevs amenazas.

Por cierto, sobre la dispersión ¿No podría ser necesario precisamente lo contrario, para disponer de un paraguas antiaéreo? Con espacios suficientes como para que un par de obuses no nos amarguen el día.

Saludos, y disculpa por el rollo

P.D.: Ya que citas a la guerrilla, los avances en la artillería, junto con los drones de observación y de ataque, pueden hacer la vida muy difícil a un guerrillero. Incluso para los que pretendan defenderse en áreas urbanas.