Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

carlos perez llera escribió:El art 150.2 señala la posibilidad de hacer consultas o referendums...en las CCAA en los ámbitos estrictos de competencias de dichas CCAA.
¿Desde cuando la Organización del Estado es una competencia??
Saludos


No, el artículo 150.2 prevé la posibilidad de transferir a las CCAA las competencias exclusivas del Estado, entre las que se encuentra la competencia para la Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum. La convocatoria de consultas populares por vía de referendum es una competencia que se puede transferir. En cuanto a la consulta concreta, dejando de lado que no hay mención al "ámbito estricto de competencia", el hecho es que la iniciativa de reforma Constitucional sí es competencia de las asambleas legislativas de las CCAA, así que preguntar sobre una cuestión que pueda ser objeto de una iniciativa de reforma constitucional no es preguntar sobre algo ajeno a una competencia de la CCAA. El ejemplo es sencillo: si se responde "sí" se plantea la iniciativa de reforma sometida a consulta; si sale "no", al contrario.


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Mensaje por ElCiD »

No, el artículo 150.2 prevé la posibilidad de transferir a las CCAA las competencias exclusivas del Estado, entre las que se encuentra la competencia para la Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum


Falso. No se puede transferir la potestad de decidir sobre la separación de una parte del territorio español. Es una decisión que afecta a todos los españoles sujetos a la soberanía nacional.
En ese art entran supuestos como la educación, la seguridad o justicia.

Cataluña no es titular de la SOBERANÍA ESPAÑOLA. La soberanía reside en el PUEBLO ESPAÑOL del que emanan todos los poderes del Estado.

Pero si veo más realista el 155 si una comunidad actua de forma que atente gravemente al interés general de España.


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Isocrates escribió:
carlos perez llera escribió:El art 150.2 señala la posibilidad de hacer consultas o referendums...en las CCAA en los ámbitos estrictos de competencias de dichas CCAA.
¿Desde cuando la Organización del Estado es una competencia??
Saludos


No, el artículo 150.2 prevé la posibilidad de transferir a las CCAA las competencias exclusivas del Estado, entre las que se encuentra la competencia para la Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum. La convocatoria de consultas populares por vía de referendum es una competencia que se puede transferir. En cuanto a la consulta concreta, dejando de lado que no hay mención al "ámbito estricto de competencia", el hecho es que la iniciativa de reforma Constitucional sí es competencia de las asambleas legislativas de las CCAA, así que preguntar sobre una cuestión que pueda ser objeto de una iniciativa de reforma constitucional no es preguntar sobre algo ajeno a una competencia de la CCAA. El ejemplo es sencillo: si se responde "sí" se plantea la iniciativa de reforma sometida a consulta; si sale "no", al contrario.

Dentro de los ámbitos exclusivos que esas CCAA tengan...
Entre las cuales no entra la Organización del Estado...
Creo qué, sinceramente, es fácil de entender...


simplemente, hola
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Mensaje por Isocrates »

carlos perez llera escribió:Dentro de los ámbitos exclusivos que esas CCAA tengan...


¿Exclusivos? ¿Y eso de dónde sale?
Porque no está en la Constitución ni en la ley Orgánica

Entre las cuales no entra la Organización del Estado...
Creo qué, sinceramente, es fácil de entender...


Pero sí la reforma constitucional.


Lo que debiera ser fácil de entender es lo absurdo de pretender que es preciso reformar la Constitución para poder preguntar sobre su reforma. La Constitución no dice eso. Y si alguien afirma lo contrario, que me diga donde.


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Mensaje por Isocrates »

ElCiD escribió:
No, el artículo 150.2 prevé la posibilidad de transferir a las CCAA las competencias exclusivas del Estado, entre las que se encuentra la competencia para la Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum


Falso. No se puede transferir la potestad de decidir sobre la separación de una parte del territorio español. Es una decisión que afecta a todos los españoles sujetos a la soberanía nacional.
En ese art entran supuestos como la educación, la seguridad o justicia.

Cataluña no es titular de la SOBERANÍA ESPAÑOLA. La soberanía reside en el PUEBLO ESPAÑOL del que emanan todos los poderes del Estado.

Pero si veo más realista el 155 si una comunidad actua de forma que atente gravemente al interés general de España.


Nadie habla de transferir "la potestad para decidir sobre la separación de una parte del territorio". Entre otras cosas, porque la misma no está entre las competencias exclusivas del Estado del artículo 149. Pero la de autorizar referendums sí está.

Por otro lado, sea cual fuera el resultado del referendum no alteraría la legalidad ni el ordenamiento jurídico. La Constitución diría lo mismo el día anterior a la consulta y el día siguiente, por lo que tendría que ser evidente que lo que se transfiere no es la soberanía.

Lo que daría el referendum, dependiendo de su resultado, es impulso político y legitimidad democrática a los partidarios de la opción vencedora, pero no alteraría la legalidad constitucional.


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Mensaje por ventura »

Lo que debiera ser fácil de entender es lo absurdo de pretender que es preciso reformar la Constitución para poder preguntar sobre su reforma. La Constitución no dice eso. Y si alguien afirma lo contrario, que me diga donde.



pero la pregunta la deberian decidir los representantes de todos no? ya que se trata de reformar el marco legal maximo de todos. y todos deberiamos dar nuestra opinion no?


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Mensaje por ñugares »

Isocrates escribió:
Nadie habla de transferir "la potestad para decidir sobre la separación de una parte del territorio". Entre otras cosas, porque la misma no está entre las competencias exclusivas del Estado del artículo 149. Pero la de autorizar referendums sí está.


Si pero en este caso estaríamos mezclando las 2 cosas , autorización de un referéndum y a la vez decidir por parte de una parte de la población ( minoritaria) la separación de una parte del territorio .

Por otro lado, sea cual fuera el resultado del referendum no alteraría la legalidad ni el ordenamiento jurídico. La Constitución diría lo mismo el día anterior a la consulta y el día siguiente, por lo que tendría que ser evidente que lo que se transfiere no es la soberanía.


visto así ............... pero la generalidad de Cataluña no es que no piense como tu , si no que plasma en una ley lo contrario .
los referéndum, que son una modalidad de consulta popular en que se llama a todo el censo electoral a participar y se garantizan los requisitos formales y legales para validar la consulta y su resultado.


aquí parece que lo que dice la Generalidad es esta ley es que si validaria el resultado y la consulta , por lo tanto si sera un referéndum ilegal .

y lo que si deja claro en la misma ley es que la generalidad ( según esta ley) que pueden proponer la celebración , pero claro el estado es quien tendrian que aprobar .

Un saludo .

PD .Incluso si se llegaran a traspasar , de una forma o otra la competencia de celebración de referéndum a la CCAA ( que habría que mirar como se encajaba ) , seria ilegal que la Generalidad hiciera referéndum o consulta alguna sobre territorialidad , soberanía o independencia .
Otra cosa es que se intente nadar y guardar la ropa .


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

ventura escribió:
Lo que debiera ser fácil de entender es lo absurdo de pretender que es preciso reformar la Constitución para poder preguntar sobre su reforma. La Constitución no dice eso. Y si alguien afirma lo contrario, que me diga donde.



pero la pregunta la deberian decidir los representantes de todos no? ya que se trata de reformar el marco legal maximo de todos. y todos deberiamos dar nuestra opinion no?


Y, en caso de modificación de la Constitución, así será. No hay otra vía.

Pero no significa que la opinión de los ciudadanos de Catalula no sea especialmente relevante, especialmente para saber si quieren que se inicie esa vía y el apoyo real que tiene.


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Mensaje por Isocrates »

ñugares escribió:
Isocrates escribió:
Nadie habla de transferir "la potestad para decidir sobre la separación de una parte del territorio". Entre otras cosas, porque la misma no está entre las competencias exclusivas del Estado del artículo 149. Pero la de autorizar referendums sí está.


Si pero en este caso estaríamos mezclando las 2 cosas , autorización de un referéndum y a la vez decidir por parte de una parte de la población ( minoritaria) la separación de una parte del territorio .


No. Desde el pinto de vista de la legalidad constitucional no es así. Una cuestión distinta es que si sale un resultado a favor de la independencia arrollador sería muy dificil hacer oídos absolutamente sordos a él y los secesionistas podrían sentirse suficientemente legitimados para actuar de forma unilateral.



Por otro lado, sea cual fuera el resultado del referendum no alteraría la legalidad ni el ordenamiento jurídico. La Constitución diría lo mismo el día anterior a la consulta y el día siguiente, por lo que tendría que ser evidente que lo que se transfiere no es la soberanía.


visto así ............... pero la generalidad de Cataluña no es que no piense como tu , si no que plasma en una ley lo contrario .


Muy al contrario, la ley de la Generalitat no plasma lo contrario.

los referéndum, que son una modalidad de consulta popular en que se llama a todo el censo electoral a participar y se garantizan los requisitos formales y legales para validar la consulta y su resultado.


aquí parece que lo que dice la Generalidad es esta ley es que si validaria el resultado y la consulta , por lo tanto si sera un referéndum ilegal .


El término "validar" no hace referencia a ninguna clase de efecto jurídico de la consulta, sino a que los requisitos formales y materiales permiten afirmar que el resultado de esa votación es el que los ciudadanos han plasmado en las urnas,

y lo que si deja claro en la misma ley es que la generalidad ( según esta ley) que pueden proponer la celebración , pero claro el estado es quien tendrian que aprobar .


Eso ha estado claro siempre.


PD .Incluso si se llegaran a traspasar , de una forma o otra la competencia de celebración de referéndum a la CCAA ( que habría que mirar como se encajaba ) , seria ilegal que la Generalidad hiciera referéndum o consulta alguna sobre territorialidad , soberanía o independencia .
Otra cosa es que se intente nadar y guardar la ropa .


¿Por qué?
¿Dónde dice eso la Constitución, o la ley orgánica?


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Mensaje por ñugares »

Sigues haciendo preguntas que se te contestan y vuelves y vuelves , coñ* lo de Duracel es una broma comparado con esto , ya te puse lo que pone la ley de la generalidad y vuelves a negarlo

Muy al contrario, la ley de la Generalitat no plasma lo contrario.


los referéndum, que son una modalidad de consulta popular en que se llama a todo el censo electoral a participar y se garantizan los requisitos formales y legales para validar la consulta y su resultado.



eso es tu interpretación personal , como casi todo lo tuyo en el hilo ahi pone VALIDAR el resultado pero parece que todo es interpretable :pena:
Desde el pinto de vista de la legalidad constitucional no es así


ahora ya sabes el punto de vista de la legalidad constitucional , cuando jamas se a pronunciado sobre un caso así , que jamas se a podido dar , recuerdas es una competencia exclusiva del estado , :pena:


Después lo puedes adornar como quieras , pero lo único cierto es que es una competencia del estado , que la soberanía ya sabemos lo que dice la constitución y que por mucho que digamos unos y otros con preguntar ¿por que ? todo solucionado y ahora pregunto yo donde pone la constitución que se pueda hacer esa trasferencia y que una CCAA pueda hacer una consulta sobre independencia y soberanía ?.

Y si te gusta mas que el Estado Español no quiere dar la competencia de la que estamos hablando a las Generalidad? , donde pone la constitución que tenga que hacerlo , te quedas mejor? , ya podéis decir que el estado os putea :green:

La constitución es interpretable y si se quiere pondrá lo que queramos que diga , otra cosa es cuando la tiene que interpretar quien esta habilitado para ello .

Un saludo .


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Mensaje por Autentic »

ñugares escribió:La constitución es interpretable y si se quiere pondrá lo que queramos que diga , otra cosa es cuando la tiene que interpretar quien esta habilitado para ello .
Un saludo .


O bien, cuando lo ordena Frau Angela.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por ñugares »

Autentic escribió:
ñugares escribió:La constitución es interpretable y si se quiere pondrá lo que queramos que diga , otra cosa es cuando la tiene que interpretar quien esta habilitado para ello .
Un saludo .


O bien, cuando lo ordena Frau Angela.

Un saludo.


Pues si , pero lo penoso y vergonzante es que tuvieran que obligar a nuestros mano-rotas de políticos para meterlos en cintura y para que no pudieran gastar como si el dinero fuera infinito .
a mi me avergüenza mas el desatino de los nuestros que la imposición , que lo deberíamos haber hecho nosotros , sin que nos obligara nadie .

Un saludo .


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Mensaje por Autentic »

Estoy de acuerdo ñugares, pero por eso lo he puesto, porque esos impresentables, todavía ahora son los que están "habilitados", para interpretar la Constitución.

Un saludo.


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Mensaje por Isocrates »

ñugares escribió:Sigues haciendo preguntas que se te contestan y vuelves y vuelves , co** lo de Duracel es una broma comparado con esto , ya te puse lo que pone la ley de la generalidad y vuelves a negarlo


Si no entiendes lo que lees no es culpa de nadie. Es decir, de nadie mas que tú.
Muy al contrario, la ley de la Generalitat no plasma lo contrario.


los referéndum, que son una modalidad de consulta popular en que se llama a todo el censo electoral a participar y se garantizan los requisitos formales y legales para validar la consulta y su resultado.



eso es tu interpretación personal , como casi todo lo tuyo en el hilo ahi pone VALIDAR el resultado pero parece que todo es interpretable :pena:


Que no sepas lo que significan las cosas no es malo; que pretendas que lo sabes sin tener ni idea es algo peor; que creas que la diferencia entre lo que tú no sabes y lo que sí saben los demás es cuestión de "interpretación personal" es un claro indicador de que no vas a aprender nunca.

Trascribiste unos párrafos de la ley de Cataluña y en ellos se decía que el referendum es una modalidad de consulta popular en que se llama a todo el censo electoral a participar y se garantizan los requisitos formales [b]y legales para validar la consulta y su resultado para decir más adelante que Se establece que el efecto sea consultivo y que el Gobierno comparezca ante el Pleno del Parlamento y fije su posición con relación al resultado de la consulta.

Supongo que no debiera ser dificil comprender que "validar el resultado" no puede ser lo mismo que "hacerlo vinculante", ya que los referendum en la ley (y en la Constitución) se caracterizan por validar el resultado y que este no sea vinculante.

Desgraciadamente, para algunos no solo es que sea dificil, es que es imposible. Pos lo siento, pero por ellos.



Desde el pinto de vista de la legalidad constitucional no es así


ahora ya sabes el punto de vista de la legalidad constitucional , cuando jamas se a pronunciado sobre un caso así , que jamas se a podido dar , recuerdas es una competencia exclusiva del estado , :pena:


Desde el punto de vista de la legalidad constitucional ningún referendum en una CCAA va a cambiar la constitución. Claro que lo se. Se leer.


Después lo puedes adornar como quieras , pero lo único cierto es que es una competencia del estado , que la soberanía ya sabemos lo que dice la constitución y que por mucho que digamos unos y otros con preguntar ¿por que ? todo solucionado y ahora pregunto yo donde pone la constitución que se pueda hacer esa trasferencia


En el artículo 150.2. Y lo pone con toda claridad


y que una CCAA pueda hacer una consulta sobre independencia y soberanía ?.


La competencia de cada CCAA dependerá de su Estatuto de Autonomía y/o de la Ley Orgánica que le transfiera la competencia. Todo lo demás ya está dicho.



Y si te gusta mas que el Estado Español no quiere dar la competencia de la que estamos hablando a las Generalidad? , donde pone la constitución que tenga que hacerlo , te quedas mejor? , ya podéis decir que el estado os putea :green:


A mi me es indiferente, en realidad. Y nunca he dicho que el Estado tenga obligación de hacerlo


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Mensaje por ñugares »

isocrates :

ye empezamos con las descalificaciones . Tu mezclas TU interpretación lo que te gustaría que fuese real y te importa un pepino interpretar de manera torticera lo que te interesa .

mas bien quien tiene que leer eres tu ,

la introducción del termino"transferencia" no parece que, al menos desde la perspectiva constitucional, tenga un sentido
distinto a la delegación. Sin embargo, en el Senado se planteo el tema de la utilización de ambos término s. AsC, por ejemplo el profesor GONZÁLEZ SEARA señalo que, en definitiva, son transferibles las potestades estatales residuales y aquellas no embebidas en competencias exclusivas, mientras que en cuanto a la delegación, aquí si puede y cabe que en determinado momento el Estado haga delegación de algunas competencias exclusivas que,
en ese momento , se apreciarían según la circunstancia política del momento ' ,


La cuestión que suscita el objeto del artículo 150.2 es si hay que dar alguna significación
a la dualidad de conceptos con que se inicia: "El Estado podrá transferir o delegar en
las Comunidades Autónomas..
.". En algún momento se ha pretendido que la transferencia
seria irrevocable, en tanto que la delegación es esencialmente revocable. La tesis es absurda,
porque una transferencia irrevocable implicaría una alteración del orden con stitucional de competencias, lo que es inaccesible a una ley ordinaria u orgánica. Hay que concluir,pues , que la distinción carece, pues, de verdadera relevancia, sin perjuicio de que quepa
alguna singularización menor de diferencias, porque en todo caso, ese límite constitucional
resultara siempre infranqueable. En uno y otro caso se trata , pues, de una delegación intersubjetiva, mayor o menor, según un tecnicismo bien conocido.
El tema mas importante del precepto es si el Estado tiene amplia franquía para delegarcualesquiera de sus competencias. Es evidente que no. El propio precepto señala que la delegación ha de referirse a materias "que por su propia naturaleza sean susceptibles de transferencia o delegación", admitiendo , pues, que hay algún límite, aunque dejándolo abierto. No hay problemas en admitir que la posibilidad de delegación se extiende a las competencias no exclusivas del Estado, esto es , las no incluidas en la lista del arto 149.1 de la CE., concretamente, pues, las que le corresponden por la clausula residual del arto 149.3.
¿Y en las exclusivas? La indeterminación del art, 150.2 entendemos que puede tener alguna justificación, teniendo en cuenta:
a) Que el precepto no autoriza a transferir competencias o materias completas, sino "facultades correspondientes a materias de titularidad estatal", esto es, aspectos parciales de la ordenación o la gestión de una materia.
b) [b]La indisponibilidad de las competencias que la Constitución define como exclusiva del Estado resulta del comienzo del Art . 149.1. 1° y del hecho de que tal elenco es la expresión concreta de la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible"[/b]
(artículo 2°). La separación de una de esas competencias sería, pues , contraria a ese principio de indivisibilidad.

por cuanto la transferencia puede conllevar el establecimiento de controles mas enérgicos. Para este autor las materias transferibles o delegables por su naturaleza son laspotestades estatales remanentes del Art, 149.3° CE., y, ademas, todas aquellas materias del art. 149.1° CE. en que la atribución exclusiva de competencia al Estado no es fundamento
en alguno de los siguientes valores o principios:a) Unidad e indivisibilidad de la soberanía (Arts . 1.2 y 2 CE.): igualdad de derechos y obligaciones; nacionalidad: relaciones internacionales; comercio exterior; defensa y fuerzas
armadas. sistema monetario; etc.
b) Materias de interés general por estar necesitadas de una regulación uniforme o de un tratamiento homogéneo, o bien, por la propia insuficiencia dimensional de las Comunidades Autónomas para regularlas satisfactoriamente.


Ya que según algunos no es posible solicitar la trasferencia por parte de la CCAA en este caso la generalidad , como de costumbre tampoco es cierto ,

la posibilidad de "solicitud" de transferencia o delegación por partee de las CCAA . Iniciativa que, como examinaremos mas adelante puede proceder de la Comunidad Autónoma en la medida en que los Parlamentos autonómicos pueden hacer llegar al Congreso de los Diputados propuestas que este puede hacer propias como proposición de ley del propio Congreso.


http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=& ... 7178,d.bGE





en definitiva , que no se para que se hacen estudios e interpretaciones de profesores en derecho constitucional , abogados del estado , senadores , etc , etc , si el amigo isocrates es capaz de la manera mas simplista de afirmar , asegurar y hasta tratar de mofarse del resto con sus patochadas que todo se reduce a una simple competencia que no quiere ser trasferida por el estado . lee un poquito y lo mismo te enteras de algo , que hay mucho de donde sacar .

hala campeón ahora vuelve a preguntar donde pone eso y que nadie sabe leer excepto tu

un saludo .


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