Agresión de Rusia a Ucrania

[sergiopl]

El ritmo al que avanza la innovación en los drones es algo que al menos yo no recuerdo en ninguna otra guerra y las cosas se van a mover aún más rápido en el futuro cercano.

A mí me recuerda al desarrollo de la aviación durante la PGM. Empezaron con aviones de observación y acabaron con enjambres de cazas luchando por la superioridad aérea, ataques de bombarderos contra las ciudades, etc.

Veo paralelismos en que los drones de pequeño tamaño estaban en su relativa infancia y tenían un gran potencial de crecimiento en aplicaciones militares (como la aviación en 1914), y además se suma otra tecnología emergente como la IA, que se puede combinar con los drones para construir lo que viene a ser un misil muy barato y muy inteligente.

Lo que pasa es que diría que en esta ocasión el impacto en las operaciones es todavía mayor, ya hemos visto columnas blindadas frenadas por ataques de drones, y no digamos ya si acaban por entrar en servicio a gran escala drones autónomos, inmunes a las ECM. El campo de batalla será casi intransitable (todavía más) a no ser que se tenga la "superioridad aérea a ras de suelo", por llamarla de alguna forma, que yo creo que vendrá de la mano de enjambres de drones interceptores guiados también por IA, y defensas activas casi en cada vehículo... y tal vez hasta escopetas para los soldados (ya se están usando, se comentó en el foro).

[Chepicoro]

sergiopl

A mí me recuerda al desarrollo de la aviación durante la PGM. Empezaron con aviones de observación y acabaron con enjambres de cazas luchando por la superioridad aérea, ataques de bombarderos contra las ciudades, etc.

Veo paralelismos en que los drones de pequeño tamaño estaban en su relativa infancia y tenían un gran potencial de crecimiento en aplicaciones militares (como la aviación en 1914), y además se suma otra tecnología emergente como la IA, que se puede combinar con los drones para construir lo que viene a ser un misil muy barato y muy inteligente.

También me recuerda a la guerra acorazada en la SGM... los alemanes empezaron la invasión a Polonia con el Pz II como su tanque principal y la terminaron con Panthers, enfrentando del otro lado a Pershings e IS-2. Ahora Rusia y sobre todo Ucrania tienen que diseñar, probar nuevos diseños lo más pronto posible en el campo de batalla y llevar esos diseños a la producción en serie lo más rápido posible.

Tanto Rusia como Ucrania han tratado de mantener la educación de ingenieros capaces de mantener sus complejos industriales de defensa, tal vez estén lejos de los estándares de Occidente y en especial en Ucrania no tienen los recursos que se destinan a I+D y salarios para ingenieros e investigadores en otros países pero hoy en día tienen un núcleo de gente educada que han innovado a una velocidad que nadie preveía antes de la guerra. Además están los videojugadores y lo digo en serio, cuando se han necesitado operadores de drones, cualquier videojugador de juegos en 3D puede adaptarse rápidamente y cualquiera que tenga las habilidades para ensamblar su propia PC gamer necesita poca instrucción extra para empezar a ensamblar drones.

Descontando a Estados Unidos por la capacidad de la USAF, empiezo a pensar que ningún ejército de la OTAN o el de China o India le sería sencillo derrotar a un ejército como el ucraniano que ha adoptado de forma masiva el uso de drones para todas sus operaciones.

Lo que pasa es que diría que en esta ocasión el impacto en las operaciones es todavía mayor, ya hemos visto columnas blindadas frenadas por ataques de drones, y no digamos ya si acaban por entrar en servicio a gran escala drones autónomos, inmunes a las ECM. El campo de batalla será casi intransitable

A una columna de blindados turcos, franceses o chinos les hubiera ido mejor que a los rusos?? yo empiezo a dudarlo.

[Kraken86]

Sobre estimaciones en la producción de Moscú:



Según las fuentes el ritmo de producción de misiles en Rusia es de 132 a 171 unidades al mes, con un costo para Moscú de 1.100 millones de dólares. Se habla de 500 Shahed al mes, así como entre 90 y 115 misiles de crucero y hasta 56 misiles balísticos.

Traducción del gráfico:

• Drones Shahed: 200 unidades en stock. 500 nuevos al mes.

• Misil de crucero Kh-101: 190 unidades. 40-50 nuevos al mes.

• Misil balístico Iskander-M: 130 unidades. 30-40 nuevos al mes.

• KN-23: en torno a 60 misiles de Corea del Norte.

• Misil balístico Fath-360 de Irán: alcance de hasta 120 km. Primer lote: 200 misiles.

Fuente en el enlace:

https://x.com/Gerashchenko_en/status/18 ... 7772807597

[REDSTARSKI]

sergiopl

A mí me recuerda al desarrollo de la aviación durante la PGM. Empezaron con aviones de observación y acabaron con enjambres de cazas luchando por la superioridad aérea, ataques de bombarderos contra las ciudades, etc.

Veo paralelismos en que los drones de pequeño tamaño estaban en su relativa infancia y tenían un gran potencial de crecimiento en aplicaciones militares (como la aviación en 1914), y además se suma otra tecnología emergente como la IA, que se puede combinar con los drones para construir lo que viene a ser un misil muy barato y muy inteligente.

También me recuerda a la guerra acorazada en la SGM... los alemanes empezaron la invasión a Polonia con el Pz II como su tanque principal y la terminaron con Panthers, enfrentando del otro lado a Pershings e IS-2. Ahora Rusia y sobre todo Ucrania tienen que diseñar, probar nuevos diseños lo más pronto posible en el campo de batalla y llevar esos diseños a la producción en serie lo más rápido posible.

Tanto Rusia como Ucrania han tratado de mantener la educación de ingenieros capaces de mantener sus complejos industriales de defensa, tal vez estén lejos de los estándares de Occidente y en especial en Ucrania no tienen los recursos que se destinan a I+D y salarios para ingenieros e investigadores en otros países pero hoy en día tienen un núcleo de gente educada que han innovado a una velocidad que nadie preveía antes de la guerra. Además están los videojugadores y lo digo en serio, cuando se han necesitado operadores de drones, cualquier videojugador de juegos en 3D puede adaptarse rápidamente y cualquiera que tenga las habilidades para ensamblar su propia PC gamer necesita poca instrucción extra para empezar a ensamblar drones.

Descontando a Estados Unidos por la capacidad de la USAF, empiezo a pensar que ningún ejército de la OTAN o el de China o India le sería sencillo derrotar a un ejército como el ucraniano que ha adoptado de forma masiva el uso de drones para todas sus operaciones.

Lo que pasa es que diría que en esta ocasión el impacto en las operaciones es todavía mayor, ya hemos visto columnas blindadas frenadas por ataques de drones, y no digamos ya si acaban por entrar en servicio a gran escala drones autónomos, inmunes a las ECM. El campo de batalla será casi intransitable

A una columna de blindados turcos, franceses o chinos les hubiera ido mejor que a los rusos?? yo empiezo a dudarlo.

Los Pershings no jugaron ningún papel en la 2GM.

[Chepicoro]

REDSTARSKI

Los Pershings no jugaron ningún papel en la 2GM.

Aquí un bonito video de un Pershing contra un panther y ya me imagino tu respuesta pero lee el post que citaste en primer lugar.

[Anderson]

Según las fuentes el ritmo de producción de misiles en Rusia es de 132 a 171 unidades al mes, con un costo para Moscú de 1.100 millones de dólares. Se habla de 500 Shahed al mes, así como entre 90 y 115 misiles de crucero y hasta 56 misiles balísticos.

1.100 millones de dólares mensuales, wow! y estamos cumpliendo hoy 31 meses de comenzada la invasión.

No creí que la economía rusa pudiera sostener este esfuerzo tanto tiempo (principalmente su industria petrolera y gasífera).

[sergiopl]

A una columna de blindados turcos, franceses o chinos les hubiera ido mejor que a los rusos?? yo empiezo a dudarlo.

Creo que no. Y a los americanos tampoco les iría demasiado bien, pero, como dices, el poder aéreo y toda la potencia de fuego adicional (HIMARS a millares, ATACMS a cientos, artillería...) inclinarían la balanza. Pero en tierra seguramente sufrirían pérdidas bastante dolorosas, porque a día de hoy las defensas antidrones de todos los ejércitos son bastante inadecuadas porque apenas han tenido tiempo para adaptarse a la amenaza.

A medio y largo plazo yo asumo que aparecerán defensas eficaces, porque de hecho es bastante más difícil destruir un ATGM que un dron... pero los drones controlados por IA, si pueden crearse verdaderos enjambres, van a ser un hueso duro de roer que yo creo que acabará requiriendo tener un enjambre de interceptores. El tanque no ha muerto, como sostienen muchos, pero hay que protegerlo bien.

Según las fuentes el ritmo de producción de misiles en Rusia es de 132 a 171 unidades al mes, con un costo para Moscú de 1.100 millones de dólares. Se habla de 500 Shahed al mes, así como entre 90 y 115 misiles de crucero y hasta 56 misiles balísticos.

Traducción del gráfico:

• Drones Shahed: 200 unidades en stock. 500 nuevos al mes.

• Misil de crucero Kh-101: 190 unidades. 40-50 nuevos al mes.

• Misil balístico Iskander-M: 130 unidades. 30-40 nuevos al mes.

• KN-23: en torno a 60 misiles de Corea del Norte.

• Misil balístico Fath-360 de Irán: alcance de hasta 120 km. Primer lote: 200 misiles.

Ni idea de la veracidad de estas cifras, pero dan para comentar: el stock me parece sorprendentemente pequeño, pensaba que tendrían algunos más. La producción es más o menos lo que esperaba: tienen capacidad para lanzar de forma sostenida unos 5 ataques de 130 misiles cada mes, siendo la gran mayoría Shahed (100 drones, 20 misiles de crucero Kh-101 y Kalibr, y 10 Iskander). Con eso no ha sido suficiente hasta ahora para tumbar la red eléctrica ucraniana... veremos si en este invierno vuelven a esa estrategia de ataques concentrados contra una instalación que usaron antes del verano y que parecía funcionar bastante bien. Los ataques contra objetivos múltiples de años anteriores no eran lo bastante contundentes y los ucranianos lograban hacer reparaciones y mantener el suministro.

[Kraken86]

La fuente es Forbes Ucrania. Los mismos que hicieron el gráfico el año pasado.

Serán más en los stocks que lo que dice ahí. Es solo para hacer a la idea.

El tanque no ha muerto, como sostienen muchos, pero hay que protegerlo bien.

No ha muerto pero o se adapta o terminará quedando relegado a ser una caja de muertos de ruptura. Ni si quiera en una aplicación perfecta de armas combinadas con su artillería y apoyo aéreo te salvas de comerte munición merodeadora.

Los sistemas de protección activa deben empezar a proliferar ya, o vamos a ver lo mismo que en Ucrania, con Leopards fuera de juego por Lancets lanzados desde zona segura (a diferencia de un ATGM), o T-90 por drones con kilos de explosivo, y el resto de carros europeos sufrirá la misma consecuencia.
Los drones en 2 años y medio han pasado a ser más similares en letalidad a misiles que drones como tal. Y tanto Rusia como Ucrania los están fabricando a mansalva. Entre eso, minas, artillería.... Ya no es como en Iraq. Y los sistemas de protección activa ojito, que aquí somos muy de ir tras el tanque motorizados o mecanizados, pero también a pie, y sabemos lo que pasa cuando el SPA tiene que neutralizar una amenaza que va para el carro (como tambien pasa con los ladrillos de ERA).

[Cleón]

Respecto al peligro de una guerra nuclear, creo que es mucho mayor del que valoráis.
La mayoría razonáis como si Rusia se enfrentara a una máquina (Rusia utiliza un análisis racional coste-beneficio pero Occidente reacciona de forma no racional), y en ese caso la respuesta racional siempre es no usar bombas nucleares. Utilizando un razonamiento análogo, la mejor respuesta para Francia si recibe un ataque nuclear ruso en Marsella es no responder (si se desata una guerra nuclear contra Rusia va a resultar en el fin de Francia, que a su vez Rusia termine hecha un solar de nada sirve a los franceses, que estarán en su inmensa mayoría muertos).

El funcionamiento de la disuasión nuclear es mucho más complejo. A ningún país le interesa hacer uso de ellas, pero necesitan que la amenaza sea creíble. Si no, de nada sirve tenerlas. A cada línea roja que Moscú declara y que se infringe sin consecuencias, baja la credibilidad de Rusia y se incrementan las posibilidades de que necesiten "sacar músculo" para recuperar la disuasión. Y cuando se juega al juego de la gallina es muy fácil que un error nos lleve a un desastre a todos.

Por lo que hace a la Guerra Fría, durante la misma hubo unas cuantas ocasiones en las que el mundo se salvó únicamente porque unas pocas personas tomaron las decisiones correctas. Si en el lugar de Stanisav Petrov hubiera habido otra persona, quizás ninguno de nosotros estaría participando en el foro.

[Silver_Dragon]

Respecto al peligro de una guerra nuclear, creo que es mucho mayor del que valoráis.
La mayoría razonáis como si Rusia se enfrentara a una máquina (Rusia utiliza un análisis racional coste-beneficio pero Occidente reacciona de forma no racional), y en ese caso la respuesta racional siempre es no usar bombas nucleares. Utilizando un razonamiento análogo, la mejor respuesta para Francia si recibe un ataque nuclear ruso en Marsella es no responder (si se desata una guerra nuclear contra Rusia va a resultar en el fin de Francia, que a su vez Rusia termine hecha un solar de nada sirve a los franceses, que estarán en su inmensa mayoría muertos).

Señor, que aqui mas de uno hemos vivido lo que significó la guerra fria y lo que se cocía en el frente central y aledaños (nada comparado con ahora)...

¿Una maquina? lo que me parece estupido es creer que la OTAN son todos imbeciles y si ataca rusia hay que quedarse quieto Ni que alguno esté metiendo con calzador cierta "protaganda".

[Cleón]

Respecto al peligro de una guerra nuclear, creo que es mucho mayor del que valoráis.
La mayoría razonáis como si Rusia se enfrentara a una máquina (Rusia utiliza un análisis racional coste-beneficio pero Occidente reacciona de forma no racional), y en ese caso la respuesta racional siempre es no usar bombas nucleares. Utilizando un razonamiento análogo, la mejor respuesta para Francia si recibe un ataque nuclear ruso en Marsella es no responder (si se desata una guerra nuclear contra Rusia va a resultar en el fin de Francia, que a su vez Rusia termine hecha un solar de nada sirve a los franceses, que estarán en su inmensa mayoría muertos).

Señor, que aqui mas de uno hemos vivido lo que significó la guerra fria y lo que se cocía en el frente central y aledaños (nada comparado con ahora)...

¿Una maquina? lo que me parece estupido es creer que la OTAN son todos imbeciles y si ataca rusia hay que quedarse quieto Ni que alguno esté metiendo con calzador cierta "protaganda".

Creo que no has entendido en absoluto mi mensaje. Lo que intento decir es que no se puede analizar la posibilidad de una guerra nuclear desde un análisis costo-beneficio, porque da lugar a resultados absurdos como el que señalas en negrita.
Por otra parte, hay que ser muy fanático para que un intento de análisis en el marco de la teoría de juegos te parezca propaganda. Considerar que el otro "jugador" está gobernado por una banda de asesinos no es precisamente tranquilizador, dado que reduce "el coste" para ellos de una guerra nuclear.
Ahora bien, si tu posición es que se haga justicia aunque se hunda el mundo, yo no la comparto.

[Silver_Dragon]

Ahora bien, si tu posición es que se haga justicia aunque se hunda el mundo, yo no la comparto.

¿Nos rendimos entonces, asi de claro? ante un psicopata que no se va a parar en Ucrania, porque sabemos de sobra cual va ser su proximo movimiento y por esa regla de tres, seguirá amenazando con el boton nuclear si no se le van dando una, y otra, y otra.... tarde o tempreno habrá que pararlo "con todas las consecuencias", o convertirnos en los peores chamberlains de la historia.

"curioso" que lo de atacar ciudades solo lo diga el "Chiringuito nuclear" ruso... (Londres, Berlín, Paris, etc), y aqui nadie haya amenazado con poner setas en Moscú... el dia que se amenace en serio desde occidente, veremos a ver lo que dicen...

[Domper]

No, basta con que se rinda Ucrania, luego las repúblicas bálticas, Polonia... Es el mantra de la mafia putinesca y de sus palmeros.

Respecto a las famosas líneas rojas, por lo visto solo las pone Rusia, que ha sido la potencia agresora y la que está atacando los intereses occidentales por todas partes, la que amenaza continuamente.

Por desgracia, yo no descarto un ataque nuclear contra alguna instalación ucraniana. El mismo «sensato» cálculo que llevó a atacar en pleno deshielo, puede llevar a cualquier cosa. Ahora bien, no sé si me gustaría para Rusia lo que vendría después. No porque se vaya a responder con armas nucleares, sino porque, probablemente, Occidente se enfade un poco, y aliados de Rusia como China tengan que escoger entre ellos y sus mejores clientes. Sin descartar acciones militares limitadas, probablemente navales o aéreas. O, incluso, un ataque directo contra los jerarcas.

Respecto a responder o no a un ataque nuclear contra Marsella (qué manía con las ciudades, cuando lo lógico sería escoger como objetivo una instalación militar), me parece probable que hubiera una respuesta coordinada. Por ejemplo, un ataque norteamericano, británico y francés contra alguna gran instalación industrial rusa ¿Respondería Rusia?

Saludos

[Cleón]

Ahora bien, si tu posición es que se haga justicia aunque se hunda el mundo, yo no la comparto.

¿Nos rendimos entonces, asi de claro? ante un psicopata que no se va a parar en Ucrania, porque sabemos de sobra cual va ser su proximo movimiento y por esa regla de tres, seguirá amenazando con el boton nuclear si no se le van dando una, y otra, y otra.... tarde o tempreno habrá que pararlo "con todas las consecuencias", o convertirnos en los peores chamberlains de la historia.

"curioso" que lo de atacar ciudades solo lo diga el "Chiringuito nuclear" ruso... (Londres, Berlín, Paris, etc), y aqui nadie haya amenazado con poner setas en Moscú... el dia que se amenace en serio desde occidente, veremos a ver lo que dicen...

Para evitar malas interpretaciones, demos por hecho que Putin es un monstruo sin ética y que nosotros somos la luz del mundo.
En primer lugar, nadie nos está atacando, ni a nosotros ni a nuestros aliados. Rusia está intentando controlar parte de la antigua URSS, con muy poco éxito por cierto.
En segundo lugar, nadie ha dicho que no ayudemos a defender Ucrania.
En tercer lugar, aunque nosotros seamos la luz del mundo hay que intentar ponerse en la cabeza del demonio para hacer Realpolitik. Que tiene de diferente la invasión de Ucrania a la de Afganistán, la intervención en Libia o el ataque de Israel sobre el Líbano (hablando en términos de Realpolitik, no en términos de motivos. Doy por hecho que la primera guerra se origina por los sueños imperiales de Putin mientras que las otras dos responden/respondían a pérfidos ataques y la intervención en Libia a liberar a sus ciudadanos de un atroz tirano).

En Moscú andan igual de preocupados que aquí o así ha sido históricamente. Si Krushev sacó las nucleares de Cuba no es por su espléndido corazón

[Silver_Dragon]

En primer lugar, nadie nos está atacando, ni a nosotros ni a nuestros aliados. Rusia está intentando controlar parte de la antigua URSS, con muy poco éxito por cierto.

Osea.... que las republicas balticas hay que entregarselas porque le pertenecen por derecho divino