Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
sergiopl
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sergiopl »

Kraken86 escribió: 11 Sep 2024, 02:34Nosotros con el panorama actual no lo haríamos mejor.
¿Te refieres a España o a la OTAN? En el caso de España, evidentemente no lo haríamos mejor, sino bastante peor, porque nos faltan medios, tenemos muchos menos que Rusia, aunque algunos de ellos estén al nivel tecnológico ruso e incluso por encima. Pero la OTAN, que debería ser la "vara de medir" para Rusia, sí lo haría mejor, tuvimos una pista en el ataque contra Israel... y con ello no estoy diciendo que no fuera a colarse ningún dron (y si por algún motivo sucediera lo mismo que está pasando en Rusia, aquí me tendrías hablando de fracaso :cool:, suponiendo que no me cayera alguno encima).
Hay muchas cosas de las que yo me puedo burlar de los rusos, pero de no parar unos cuantos drones en una oleada..... Eso mismo le pasa eso a Ucrania, y usa sistemas T-A occidentales en combinación con los soviéticos.
Yo no me burlo, solo comento lo que veo, y es un fracaso de su defensa aérea, equiparable al de la fuerza aérea como elemento decisivo en esta guerra. Y lo mismo que digo eso, también comento que, en mi opinión, en Occidente la defensa contra los pequeños drones está avanzando de forma muy lenta, y en caso de guerra se pagaría caro en el campo de batalla... y también en la retaguardia muy profunda, a poco que el enemigo estuviera despierto para intentar aprovecharlo.
Se tiende a pensar que Ucrania era la débil de Europa, los más pobres del viejo continente, pero no es así.
Yo no pensaba ni pienso eso, lo que pensaba y pienso es que era una potencia militar de tercera fila. Tenía grandes cantidades de material obsoleto y reservas de personal (Rusia tiene más en ambas categorías), y ha recibido con cuentagotas material occidental moderno, pero su situación inicial, comparada con Rusia, era relativamente similar a la de Irak en 1991 ("el cuarto mayor ejército del mundo"). La 2ª o 3ª potencia militar del mundo debería haber sometido a Ucrania sin demasiados problemas.

Y la comparativa que haces con España... vamos a ver, España vendría a ser también una potencia militar de tercera fila, con mejor tecnología y un ejército más profesional, pero con menos capacidad para generar fuerzas y carencias de material en una serie de áreas (por ejemplo: Ucrania tenía una defensa antiaérea mucho mejor que la española, por una simple cuestión cuantitativa, aunque algunas de nuestras pocas baterías fueran más avanzadas).
No es tan fácil.
No, no es tan fácil. Por eso digo que de vez en cuando podrían colarse algunos drones. Pero es que se están colando todos los días, prácticamente, incluidos ataques que han dejado tiritando bases aéreas. Y sobre las cifras rusas... bueno... si tú crees que los rusos derribaron "144 drones" el otro día, me parece bien. Pero yo no me creo a los ucranianos cuando dicen que derribaron "38 de 46" (o la cifra que sea), posiblemente hay mucha propaganda en esas cifras y se infla la de derribos para dar la sensación ante el público de que no están indefensos, y lo mismo harán los rusos (porque cuando "se menciona que derribaron bastantes" los que lo mencionan son ellos :twisted: ).

Lo cierto es que no sabemos cuantos drones lanzaron los ucranianos ni qué porcentaje se colaron, pero sí sabemos que casi cada día tenemos nuevos vídeos de un dron estampándose contra algún objetivo cientos de km en el interior de Rusia, y eso no es de recibo, por muchos paños calientes que se intenten poner. No todos los días los ucranianos lanzan cientos de drones, y no todos los que alcanzan los objetivos son pequeños drones lanzados por infiltrados.

Comentas que si se colaran 3 de 5 misiles de crucero sí sería problemático... y yo no veo la forma en la que podrían detener ataques con JASSM contra Moscú si los Storm Shadow han atacado objetivos en Crimea, en la misma Sebastopol, en repetidas ocasiones.
Pero una cosa es lo que dicen que tienen, que puede ser en total, y otra cosa lo que hay operativo.
Repito lo dicho ayer: precisamente por eso hablo de incompetencia/negligencia/como-quieras-llamarlo. Cuando hace años se supo que los alemanes tenían solo 4 Typhoon "full mission capable" (entre otra cosas) pensé lo mismo. Me gustaría saber cuales son las cifras de operatividad del Ejército del Aire, viendo lo que sucede en fuerzas aéreas en teoría mejor financiadas... bueno, posiblemente no me gustaría saberlo :confuso1:
Esos son los primeros que se están usando, pero pasarán años hasta que la "experiencia cliente" adapte la IA al mercado.
No sé si leíste el link de cnn.com que puse ayer por la noche. Ni idea de si es desinformación ucraniana, que podría serlo, pero dicen que están usando drones guiados por IA para sus ataques en el interior de Rusia. Posiblemente sean minoría ahora mismo, pero en tiempo de guerra todo se acelera y no creo que los ucranianos esperen a que algo esté probado y testado al 100% antes de lanzarlo, en la situación en la que están.
Si desde chico vives en una sociedad donde te venden lo que venden en Rusia, también piensas como quiere Putin que pienses.
Y ese es el problema de la sociedad rusa, que ha perdido totalmente la perspectiva, como decía ayer. Los motivos ya los conozco, y son irrelevantes en este momento, porque el problema es que esa gente apoya a Putin y lo sostiene en el poder.
Es vergonzoso lo que ocurrió pero peor es no saber que eso pasaría después de la turra que daba el cocinero todos los días en contra del Ministerio de Defensa. Putin debió haberlo visto venir y quitarlo del medio antes de llegar a ser un escándalo nacional.
Yo no entro a analizar los motivos de lo que sucedió, solo señalo dos realidades muy obvias: eso sucedió con Putin, el supuesto garante del orden y la estabilidad, y la gente, tanto en Rusia como en el extranjero, parece haberse olvidado.

A menudo se pone en valor la figura de Putin como el hombre que levantó a Rusia tras la humillación de los años 90 y blablabla. Y no diré que su situación económica no sea mejor (solo fastidiaría, tras años y años de dinero europeo entrando a espuertas a cambio de sus materias primas), pero en los 90 no estaban teniendo 1.000 bajas al día en una guerra mientras su territorio era invadido y bombardeado, y veremos donde acaba su economía en 10 años, si siguen por la senda que han tomado.


Domper
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Mensaje por Domper »

Kraken86 escribió: 11 Sep 2024, 02:34
sergiopl escribió: 10 Sep 2024, 21:43...No estoy diciendo que no se pueda colar ningún dron, lo que digo es que se cuelan muchos, demasiados, y a unas distancias inauditas. La defensa aérea rusa no está demostrando competencia alguna.
Nosotros con el panorama actual no lo haríamos mejor. Contra drones cualquier defensa es jodida de montar, y si son pequeños, en la texitura en la que se encuentra Moscú, peor. Rusia está fatigada, tiene medios, si, pero debe vigilar cada kilómetro de todos los sectores. Según se lee han derribado bastantes, por tanto funcionar funciona, podríamos entrar a debatir si mejor o peor pero sería elucubrar.
Igual digo una burrada, pero para combatir esos drones de largo alcance tal vez no fuera mala respuesta «resucitar» equipos que en la actualidad están desfasados.

Me explico: un sistema AEW decente sería fundamental, pero luego hay que interceptar las aeronaves. Una buena respuesta sería un helicóptero que contara con algún radar de intercepción (nada complejo, bastaría para la intercepción terminal) y ametralladoras. Emplear un Tigre para eso es matar moscas a cañonazos. Incluso un helicóptero ligero como el EC120. O el H130, podrían hacerlo, aunque con una limitación importante: su baja velocidad haría muy difícil la intercepción de los drones que no estuvieran casi directamente en su camino.

De ahí que no estaría mal destinar los helicópteros de intercepción a las zonas de elevado riesgo, y encargar el resto a una aeronave de ala fija. Igual sería una opción para esos eternos Pucará argentinos, aunque me gustaría más un reactor barato.

La plataforma ideal podría ser cualquier entrenador a reacción subsónico, como el Bae Hawk, modificado si fuera necesario para mejorar su control a bajas velocidades, con un radar de intercepción pequeño, armamento interno, capacidad de lanzar misiles aire aire (no necesariamente Sidewinder, podría ser uno barato, derivado de cohetes de 70 mm).

La combinación de plataformas AEW más interceptores «baratos», fueran helicópteros o de ala fija, podrían ser una buena herramienta contra drones. Unidos, obviamente, a las contramedidas electrónicas (que también podría llevar esa hipotética plataforma).

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Mensaje por sergiopl »

Domper escribió: 11 Sep 2024, 11:33Igual digo una burrada, pero para combatir esos drones de largo alcance tal vez no fuera mala respuesta «resucitar» equipos que en la actualidad están desfasados.
Creo que no es ninguna burrada lo que dices. De hecho, hasta un caza de la SGM con ciertos añadidos sería útil: https://www.twz.com/air/yak-52-kill-mar ... -drone-war


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Mensaje por sergiopl »

Me gusta poner esto de vez en cuando... cambios del frente en el Dombás en el último año (según Liveuamap):

Imagen
11/9/23

Imagen
11/9/24

No logro que se vea el GIF que había hecho, aquí está: https://ibb.co/3vQ7DRY

El mayor avance ruso, en la zona de Pokrovsk, ronda los 35 km, más o menos lo que va desde Avdiivka hasta donde están ahora (o 25, si contamos desde los puntos de mayor avance de entonces, al norte y sur de la ciudad medio cercada).


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Mensaje por Silver_Dragon »

Contraataque ruso en Kursk


Rusia podría haber perdido un Sa-30SM


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Mensaje por Urbano Calleja »

Honestamente, la caza del dron parece ser el campo ideal para resucitar los entrenadores armados de la Europa de la guerra fria.
Unos C-101 españoles con pods de ametralladoras o cañones de 20mm hacen el trabajo.

Si quieres que cacen de noche, un link y/o un sistema IR y dispones de margen.
Cuestion de desmpolvar cosas que se retiraron pensando en cazar otras amenazas, y ver si la hora de vuelo no las convierten en prohibitivas.

Con los T-7 o lo que pudieran salir unos turbohelices tipo Pilatus, podriar hacer mucho.
Haciendo de aparatos existentes un uso adicional.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Mensaje por Silver_Dragon »

Este cambio en Erdogan, no es normal...


Mientras rusia clama la "contraofensiva", las unidades ucranianas siguen atacando... Si esto fuese real, Ucrania podría estar haciendo una "contra contra ofensiva" en la trasera rusa.



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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Silver_Dragon escribió: 11 Sep 2024, 16:23Este cambio en Erdogan, no es normal...
Lo mismo pensé, me pregunto que estará tramando.

Saludos :cool2:


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

Silver_Dragon escribió: 11 Sep 2024, 16:23 Este cambio en Erdogan, no es normal...


Mientras rusia clama la "contraofensiva", las unidades ucranianas siguen atacando... Si esto fuese real, Ucrania podría estar haciendo una "contra contra ofensiva" en la trasera rusa.

:cool: :cool: Mmmm....

Esto indicaría que los ucranianos estaban era esperando el movimiento ruso para ellos hacer el suyo, lo que estaríamos viendo es que los ucranianos podrían cerrar un cerco sobre los que entraron en contraofensiva y atacar en la zona aprovechando el estiramiento. No olvidemos que ellos reciben información en tiempo real de los movimientos rusos cortesía OTAN, y en lo que va de guerra, nunca hemos visto que los ucranianos salgan a la desesperada a detener a los rusos en sus avances.


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Mensaje por Silver_Dragon »

Momento WTF... Ucrania podria atacar a Iran... sería justicia divina :green:



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Mensaje por sergiopl »

Urbano Calleja escribió: 11 Sep 2024, 15:39 Honestamente, la caza del dron parece ser el campo ideal para resucitar los entrenadores armados de la Europa de la guerra fria.
Unos C-101 españoles con pods de ametralladoras o cañones de 20mm hacen el trabajo.
Y con esto mejor incluso que con cañones: https://www.twz.com/31615/air-force-tes ... e-missiles

Me sorprende que no se haya adoptado para los cazas, tal vez haya algún problema (o no interesa por algún motivo poco confesable, ni idea), porque en teoría permitiría lanzarlos desde barquillas con 7 ó 19 cohetes cada una, dándoles mucha mayor potencia de fuego contra los drones y los misiles de crucero, ahorrándose los AAM, más caros. El arma ya está en servicio contra drones, pero lanzada desde tierra.

***

Sobre el contrataque ruso en Kursk, mucho han tardado, a mí me parecía increíble que no estuvieran haciendo casi nada ante una invasión de su territorio. Veremos en qué queda todo, por lo que han dicho los ucranianos, van a defender el terreno ganado.


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Mensaje por Mildran »

KL Albrecht Achilles escribió: 11 Sep 2024, 16:31
Silver_Dragon escribió: 11 Sep 2024, 16:23Este cambio en Erdogan, no es normal...
Lo mismo pensé, me pregunto que estará tramando.

Saludos :cool2:
¿Que no es normal?, Erdogan vive en parte de un nacionalismo Turco, y uno de las cosas que más recuerdan es la anexión del rusia del kanato de crimea y la guerra del mismo nombre....


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

Mildran escribió: 11 Sep 2024, 17:20
KL Albrecht Achilles escribió: 11 Sep 2024, 16:31
Silver_Dragon escribió: 11 Sep 2024, 16:23Este cambio en Erdogan, no es normal...
Lo mismo pensé, me pregunto que estará tramando.

Saludos :cool2:
¿Que no es normal?, Erdogan vive en parte de un nacionalismo Turco, y uno de las cosas que más recuerdan es la anexión del rusia del kanato de crimea y la guerra del mismo nombre....
:cool: :cool: El problema es que hoy día Crimea no es ni rusa ni turca, es ucraniana. Que Rusia se la haya robado en 2014 es otra cosa diferente...


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Mensaje por Kraken86 »

Chepicoro escribió: 11 Sep 2024, 04:37
Lo que implementan los drones es una forma avanzada de lo que antaño era el DSMAC de los misiles de crucero o similar, y lo que hace la IA es procesar la información que se obtiene mediante el reconocimiento automático de objetivos (Automatic target recognition, ATR) usando un algoritmo para discernir entre objetos.

El ATR reconoce objetos predeterminados (como infraestructuras, vehículos, aeronaves, buques, humanos, etc...) y la IA lo procesa y actúa.

Hasta donde yo sé, está verde (aunque comience a ser práctica). Se ha visto recientemente en batalla, pero no quiere decir que se haya implementado en masa, cada vez se verá más, pero prevalecerá durante mucho tiempo el RC, y la EW seguirá siendo muy importante para esas amenazas.
Si digo una tontería por favor corregirme pero entiendo que el DSMAC de los tomahawks se limitaba a comparar las imágenes que iba tomando y ver si coincidían con las que tenía almacenadas en la memoria. Los LLM (larga language Models) que usa la IA actualmente no se limitan a comparar imágenes sino que "razonan" si están tomando el camino correcto o al menos waymo de Google y el Full Self Driving de Tesla funcionan así y conducir un auto es muchísimo más complicado técnicamente que volar en línea recta.
Tenían algoritmos muy eficientes, ahora las ultimas versiones más. En el caso del TLAM usa varios sistemas, uno lo ayuda en la navegación y otro en la fase terminal.

-El TERCOM utiliza perfiles de altitud y lo que hace es la comparación de perfiles. El misil lleva un mapa digital del terreno y un altímetro, y a medida que vuela compara la altitud medida con la del mapa. Si hay una discrepancia, ajusta su trayectoria para volver a la ruta prevista.

-El DSMAC utiliza imágenes completas del terreno. El misil toma fotografías de alta resolución de la zona sobre la que vuela y las compara con una base de datos de imágenes precargadas.

Para esto es necesario la famosa cartografía de radar que tanto dolor de cabeza dió en su día porque las personas anti-EEUU no paraban de pregonar que ellos deciden cuando los usábamos nosotros y cuando no, y no es asi. Lo que pasaba es que para usarlos así se debía prescindir de los yanquis porque ellos tenían los mapas actualizados, de lo contrario había que usarlo con otra guia y aumentaba el CEP. En el caso de los drones lo que hace la IA es saltarse un paso y reconocer más fácilmente objetivos y gestionar mucha más información, pero lo veo verde.

Lo que dices de los coches autónomos yo no lo veo muy maduro. Si te metes en una intersección lo mismo se va contra la acera, si te metes en una rotonda lo mismo se va por la izquierda, si está adelantando puede girar y irse contra un muro o el arcén (mira las campas de Tesla con coches destrozados). De hecho la tasa de accidentes con ese modo según la Administración Nacional de Seguridad del Tráfico en las Carreteras es muy alta. Y tienes videos a cascoporro de gente grabando On Board que tiene que agarrar el volante porque el coche se les va o hace cosas raras. El último que yo he probado del grupo Volkswagen si no tocabas el volante ponía los cuatro intermitentes y se paraba, además se iba para los lados de los carriles sin poner indicaciones para los demás conductores y algunas veces no leía bien los semáforos y pegaba un frenazo, o usaba el carril de aceleración a tu derecha como si fuera un carril de circulación y cuando se acababa el carril giraba para nada suave.

No me hace mucha gracia el nivel que hay hoy ni veo eso una tecnología madura. Yo lo he probado y me parece un peligro. No he probado nunca un Tesla (lo mismo ya la han mejorado), pero si he probado otras marcas y me parece de todo menos fiable. Quizás si lo es para ir en linea recta, pero para circular por urbes y demás no lo veo.
Chepicoro escribió: 11 Sep 2024, 04:37En lo que estoy en desacuerdo definitivamente es en el plazo que das de 5 años para que se generalice esta tecnología. Al ritmo que se ha avanzado en en los últimos 5 años pasamos de GPT 2 que podía hacer oraciones en inglés cortas pero gramaticalmente correctas a IA que generan vídeo, imágenes, pueden ser analistas, traducen, escriben en cientos de idiomas mejor que un estudiante universitario promedio, etc. Nadie sabe donde vamos a estar en los próximos 5 años, igual y los LLM han encontrado un límite con la tecnología actual o puede ser que los nuevos data center que van a empezar a funcionar a principios del próximo año multiplicando la capacidad de procesamiento se traduzca en IA´s mucho más inteligentes.

El ritmo al que evolucionan los drones también vuelve difícil saber donde estaremos en 5 años, más cuando Ucrania y Rusia tienen todos los incentivos para tratar de innovar lo más rápido posible... pasamos de drones pesados como el Bayraktar TB2 que ahora esta relegado a un segundo plano y cuadricópteros rematando vehículos abandonados a drones FPV cazando vehículos blindados, con drones repetidores de señal, drones nodriza, drones minadores, drones lanzallamas, drones interceptores, drones suicidas de largo alcance, aplicación de IA en drones FPV y en drones de largo alcance, drones navales, drones terrestres y todo esto en 3 años de guerra.
No porque hay drones de muchos segmentos distintos.

No es lo mismo dotar un GH que un cuadrocoptero de 800€ porque llevan distintos payload, sensores y capacidad de cómputo. Por eso digo que hay que esperar a que la proliferación de ese tipo de software siente sus bases en el mercado. 5 años tampoco es mucho, se empezarán a ver más hasta que se estandarice.
Urbano Calleja escribió: 11 Sep 2024, 15:39 Honestamente, la caza del dron parece ser el campo ideal para resucitar los entrenadores armados de la Europa de la guerra fria.
Unos C-101 españoles con pods de ametralladoras o cañones de 20mm hacen el trabajo.

Si quieres que cacen de noche, un link y/o un sistema IR y dispones de margen. Cuestion de desmpolvar cosas que se retiraron pensando en cazar otras amenazas, y ver si la hora de vuelo no las convierten en prohibitivas.

Con los T-7 o lo que pudieran salir unos turbohelices tipo Pilatus, podriar hacer mucho.
Y ala rotaria.

El dron da mucho juego a desempolvar muchas cosas. A nosotros no nos hace falta ni desempolvar porque las seguimos teniendo en servicio, como los GDF-007 Oerlikon. Los pones encima de un tejado, en bases aéreas y en zonas circundantes de edificios importantes, y contra los más pequeños no tienes nada mejor. El problema es que es remolcado y no como el Gepard alemán.

Tambien sistemas PDS autónomos modernos. Y claro está EW.
Última edición por Kraken86 el 11 Sep 2024, 18:15, editado 2 veces en total.


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Mensaje por spooky »

Erdogan es lo de siempre jugando con dios y con el diablo y sacando beneficios de todos


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