Agresión de Rusia a Ucrania

[maenradox]

En un par de añitos más de guerra no quedará nada del ejército Ruso.
Es el sueño húmedo de la OTAN. Un enemigo menos.
¿Para qué obligar a Ucrania a negociar?
Ellos ponen la carne y la OTAN el armamento. Plan perfecto.

[Ave_Negra]

¡Hola!

¿En qué parte del texto?, no lo encuentro por ningún lado.

Del texto de la noticia en francés.

Cela étant, le général Zaloujny a confessé avoir commis des erreurs. D’abord en pensant que les pertes infligées aux forces russes [dont on ne connaît pas l’ampleur de façon indépendante] allaient avoir des conséquences sur la suite des opérations. « Dans n’importe quel pays, de telles pertes auraient mis fin à la guerre », dit-il.

Traducido, el estado mayor ucraniano lo realizó todo en base a la información de pérdidas oficial dada por el gobierno ucraniano y sin datos de medios independientes, según los datos oficiales ucranianos, los rusos estaban en las últimas, algo que no ha sucedido.
A la vista de los resultados y las pérdidas, eso es mentir y es lo que se queja zalooujny, se preparó toda la ofensiva en base a mentiras.

¿Qué tal?. Entiendo el razonamiento, pero Zaluzhny no se está refiriendo a la ofensiva en ese párrafo, sino a la guerra en su totalidad. En una de las entrevistas que dio para la TV ucraniana, que en su momento subí al foro, comenta que su plan desde el comienzo fue desangrar al ejército ruso (18:07 a 20:30):



En esta última para The Economist, reconoce que fue su error pensar de esa manera, que 150mil muertos no han detenido a Rusia.

Saludos!

[Mig43]

En este sentido, un articulo de la NBC (un medio no muy pro-Putin , como todo el mundo sabe...o deberia saber) hablando de que se empieza a invitar a los ucranianos a negociar con Rusia por parte de sus aliados occidentales dado el fracaso de la ofensiva de verano, las dificultades para aprobar nuevos paquetes de ayuda en las cámaras de EEUU (ciertos senadores republicanos prefieren priorizar la ayuda a Israel y sacrficar la ucraniana si hace falta) y problemas con el agotamiento de los recursos humanos disponibles. Se habla que la ventana de oportunidad para los ucranianos de evitar estas negociaciones en estas condiciones acabe como tarde a principios de año

El problema de esas negociaciones es que dudo que los rusos vayan a aceptar nada que no sea la entrega de la totalidad de las 4 regiones ucranianas que se anexionaron, de las que no controlan una buena parte ahora mismo pero "legalmente" les pertenecen (eso lo dijo Medvedev no hace tanto, si no recuerdo mal). Lo más probable es que si los occidentales ponen a los ucranianos en esa tesitura de decir "basta", los rusos incrementen la presión.

En esta guerra, el "relato" prorruso de que son Occidente y Ucrania los que obligan a Rusia a combatir casi "contra su voluntad" ha calado bastante hondo, pero hay que pensar en lo que pasará si se dan esas negociaciones que piden muchos. Por no hablar del largo plazo, donde es bastante evidente que Rusia continuará su campaña de acoso y derribo hasta someter a Ucrania, a no ser que tenga apoyo occidental (masivo, nada de medias tintas) y pueda integrarse en las estructuras políticas y de defensa europeas y atlánticas.

Las opciones de Ucrania son pocas y nada apetecibles: pueden seguir estrellándose contra las defensas rusas (las ofensivas en esta guerra tienen una tendencia a no avanzar y a convertirse en pozos sin fondo de hombres y material) o pueden ceder la iniciativa y tratar de diezmar a los rusos, hasta que sean ellos los que se vean obligados a decir "basta" porque ya no les resulta rentable el esfuerzo... aunque ya sabemos que a un déspota como Putin le da bastante igual que mueran 100.000 ó 200.000 soldados más para que aumente su discutible grandeza.

En el articulo que enlazo se señala que los occidentales pueden estar empezando a insinuar a Zelensky que tendrá que aceptar cesiones territoriales. Yo esto lo veo evidente. No conseguiran las regiones que ellos dicen que son "legalmente" (ejem) suyas en manos ucranianas, pero las que tienen ocupadas no las cederán. Como mucho un perimetro alrededor de la central de Zaporiya.

La unica opción ucra es que Putin, tentado por la debilidad UKR decida no confromarse con lo obtenido y opte por una nueva fase ofensiva donde se desfonde. Vamos, que calcule otra vez fatal como al principio, que se equivoque otra vez tanto como lo hicieron en sus calculos iniciales. Yo esto lo dudo porque algo habrán aprendido. No va a haber un Kursk 2.0 en su segunda fase.

En el articulo se menciona algo que yo dije por aqui hace semanas: la negociación tiene que proporcionar a Ucrania algun sistema de garantias de seguridad que no va a ser su integración a corto plazo en la OTAN , (ni de coña) pero si alguna que garantice que no va a haber un segundo round. Eso, e integración economica de facto en la UE. La jugada de Occidente tiene que ser esa, la paz para Ucrania si implica aceptar perdida de territorios ( y no se me ocurre que pueda no pasar por eso) será a cambio de garantias definitivas para el territorio que quede de Ucrania. Y rearme del ejercito de Ucrania hasta tal punto que induza disuasión real en el ambito de armas convencionales.

No me extrañaria que vieramos al final tropas de la ONU o de paises terceros como buffer fronterizo en un tratado definitivo.

[Chepicoro]

En un par de añitos más de guerra no quedará nada del ejército Ruso.
Es el sueño húmedo de la OTAN. Un enemigo menos.
¿Para qué obligar a Ucrania a negociar?
Ellos ponen la carne y la OTAN el armamento. Plan perfecto.

Pues tienes toda la razón del mundo, pero desafortunadamente hay idiotas en Occidente que por una u otra razón están dispuestos a servir a los intereses de Rusia. Roberto Fico en Eslovaquia, Orbán en Hungría, se sienten más cómodos con un líder autoritario, nacionalista y conservador como Putin que dentro de la UE, (incomprehensible para mi que países que sufrieron durante décadas la ocupación soviética, ahora tengan esa posición) Buena parte de los republicanos dentro de Estados Unidos que han hecho de detener la ayuda a Ucrania una condición para destrabar el impasse en el congreso. O dentro de la administración de Biden, tipos como Jake Sullivan que dicen que se debe buscar la forma de "des escalar" el conflicto.

La variante latinoamericana que da apoyo a Putin porque es un caudillo fuerte, nostalgia del comunismo y por ser anti-americanos no tiene peso en el desarrollo de la guerra, pero desafortunadamente los "tontos útiles" que mencione al principio si tienen un impacto.

Mig43

La unica opción ucra es que Putin, tentado por la debilidad UKR decida no confromarse con lo obtenido y opte por una nueva fase ofensiva donde se desfonde. Vamos, que calcule otra vez fatal como al principio, que se equivoque otra vez tanto como lo hicieron en sus calculos iniciales. Yo esto lo dudo porque algo habrán aprendido. No va a haber un Kursk 2.0 en su segunda fase.

En desacuerdo. La mejor opción de Ucrania y Occidente para lograr una paz duradera es la derrota de Rusia y que Ucrania recupere las fronteras de 1991, es decir, una derrota absoluta del imperialismo ruso. Algo que además es una meta realista, pues es Occidente quien tiene muchos pero muchos más recursos que Rusia y prolongar la guerra 2 o 3 años hasta que Rusia se agote, saldrá a la larga mucho más barato que tener que contener al Imperio Ruso durante décadas en otra guerra fría.

[KL Albrecht Achilles]

Sobre la ofensiva ucraniana. Yo también me pregunto cual era su objetivo, teniendo en cuenta que con inferioridad de blindaje y de movilidad, y sin apoyo aéreo, era casi imposible conseguir una ruptura y, ni siquiera, una penetración profunda. Por otra parte, confiar en un colapso ruso cunado es Ucrania quien tiene menos personal y menos medios… Ni siquiera tiene sentido llegar a tiro artillero de tal o cual lugar, porque en ese tiempo se pueden establecer otras rutas.

Permiteme discrepar en ese ultimo punto: Si los ucranianos lograsen ir poco mas alla de Tokmak y lograr que su artilleria llegue justo a la costa del Mar de Azov, ¿que ruta alterna pueden establecer los rusos?. El puente de Kerch no es una opcion, tiene sus dias contados.

Emprender ataques constantes de tal manera que si alguno salía bien, mejor, pero si no, se impedía que los alemanes prepararan y lanzaran un contrataque que hubiera sido letal en los primeros días.

Coincido, y es una de las variables que le da sentido al escenario de hoy.

Saludos

[ñugares]

Al hilo de las declaraciones de Zaluzhnyi. Por cierto, pone fino a Yago Rodríguez



Avdiivka

Cifras de pérdidas de equipos ofensivos al 3 de noviembre de 2023.

En resumen: 209 pérdidas de RU frente a 14 pérdidas de UA

https://twitter.com/naalsio26/status/17 ... 81/photo/1

[Mig43]

Mig43

La unica opción ucra es que Putin, tentado por la debilidad UKR decida no confromarse con lo obtenido y opte por una nueva fase ofensiva donde se desfonde. Vamos, que calcule otra vez fatal como al principio, que se equivoque otra vez tanto como lo hicieron en sus calculos iniciales. Yo esto lo dudo porque algo habrán aprendido. No va a haber un Kursk 2.0 en su segunda fase.

En desacuerdo. La mejor opción de Ucrania y Occidente para lograr una paz duradera es la derrota de Rusia y que Ucrania recupere las fronteras de 1991, es decir, una derrota absoluta del imperialismo ruso. Algo que además es una meta realista, pues es Occidente quien tiene muchos pero muchos más recursos que Rusia y prolongar la guerra 2 o 3 años hasta que Rusia se agote, saldrá a la larga mucho más barato que tener que contener al Imperio Ruso durante décadas en otra guerra fría.

para que eso suceda, una vuelta a las fronteras de 1991, una vez vistos los resultados pobres de la ofensiva ukr de estos ultimos meses, la unica opción segura seria la intervención directa de Occidente, y eso no va a ocurrir.

[Domper]

Permiteme discrepar en ese ultimo punto: Si los ucranianos lograsen ir poco mas alla de Tokmak y lograr que su artilleria llegue justo a la costa del Mar de Azov, ¿que ruta alterna pueden establecer los rusos?. El puente de Kerch no es una opcion, tiene sus dias contados.

No es tan sencillo. Por una parte, para llegar tan lejos hay que emplazar los cañones demasiado cerca de la primera línea, al alcance de la contrabatería rusa. Por otra, el puente de Kerch sigue funcionando y, a una mala, emplear el transporte naval.

Emprender ataques constantes de tal manera que si alguno salía bien, mejor, pero si no, se impedía que los alemanes prepararan y lanzaran un contrataque que hubiera sido letal en los primeros días.

Coincido, y es una de las variables que le da sentido al escenario de hoy.

Ya, pero sin olvidar que los recursos ucranianos no son ilimitados.

Aunque en ocasiones la guerrar de desgaste pueda tener sentido (dicen), a mi me da repelús ¿Vale la pena sacrificar un ejército por unas pocas trincheras? Los aliados, en Normandía, sabían que tenían enormes recursos detrás, y con sus ofensivas en Normandía conseguían, como mínimo, ganar tiempo, sabiendo que ellos incrementaban su poder y el de los alemanes, se reducía. Pero Ucrania no tiene ni esas enormes fuerzas detrás, ni la tremenda potencia de fuego de los aliados.

Saludos

[sergiopl]

En el articulo que enlazo se señala que los occidentales pueden estar empezando a insinuar a Zelensky que tendrá que aceptar cesiones territoriales. Yo esto lo veo evidente.

Era bastante evidente desde hace mucho que al menos Crimea iba a quedar en manos rusas. El problema que veo yo es que los rusos están en "modo guerra larga", y a la menor debilidad que atisben en Occidente y/o Ucrania, mantendrán la presión para tratar de obtener lo máximo posible, tanto en el campo de batalla como presionando en la mesa de negociaciones a un enemigo que dé señales de agotamiento.

Por especular, que para eso estamos en un foro: yo creo que el mínimo que aceptaría Putin en la mesa de negociaciones sería TODO el Dombás (tienen casi todo Lugansk, pero los ucranianos todavía controlan una parte significativa de Donetsk) más la vital conexión Crimea-Dombás, y la propia Crimea, por supuesto. Supongo que renunciaría a la zona de Jersón al oeste del Dnieper, la más complicada de recuperar, y también al norte de Zaporiyia. Pero si cree que puede conseguir "liberar" las 4 regiones anexionadas, lo intentará... aunque le cueste unos cuantos meses más de guerra y 100.000 bajas más. O sea, que desde el momento en el que los ucranianos digan que quieren negociar hasta que los rusos acepten, creo que pasará un buen rato.

Y para los ucranianos no hay acuerdo "aceptable" desde el punto de vista territorial. Los rusos no cederán 1 m2 de territorio si no los echan.

En el articulo se menciona algo que yo dije por aqui hace semanas: la negociación tiene que proporcionar a Ucrania algun sistema de garantias de seguridad que no va a ser su integración a corto plazo en la OTAN, (ni de coña) pero si alguna que garantice que no va a haber un segundo round.

Esa es la madre del cordero. El problema es que no hay ningún acuerdo político que vaya a garantizar que no habrá segundo round (no olvidemos que YA había acuerdos anteriores a la guerra que garantizaban la seguridad de Ucrania). Yo creo que ni siquiera sería suficiente que Ucrania entrara en la OTAN: bastaría un presidente de los EE.UU. que no estuviera dispuesto a ir a la guerra contra Rusia, y todo se derrumbaría como un castillo de naipes... aunque ciertamente complicaría mucho las cosas para los rusos.

La única garantía medio fiable, al final, será esto que dices:

Y rearme del ejercito de Ucrania hasta tal punto que induza disuasión real en el ambito de armas convencionales.

Sumado a la integración económica en la UE, que también comentas. Todo eso requerirá inversiones económicas enormes de Occidente.

(Y aún así los ucranianos estarían sometidos a todas las acciones "grises" que sean capaces de imaginar los rusos, mientras a Putin le quede algo de vida... y a saber después).

[Mig43]

En el articulo que enlazo se señala que los occidentales pueden estar empezando a insinuar a Zelensky que tendrá que aceptar cesiones territoriales. Yo esto lo veo evidente.

Era bastante evidente desde hace mucho que al menos Crimea iba a quedar en manos rusas. El problema que veo yo es que los rusos están en "modo guerra larga", y a la menor debilidad que atisben en Occidente y/o Ucrania, mantendrán la presión para tratar de obtener lo máximo posible, tanto en el campo de batalla como presionando en la mesa de negociaciones a un enemigo que dé señales de agotamiento.

Por especular, que para eso estamos en un foro: yo creo que el mínimo que aceptaría Putin en la mesa de negociaciones sería TODO el Dombás (tienen casi todo Lugansk, pero los ucranianos todavía controlan una parte significativa de Donetsk) más la vital conexión Crimea-Dombás, y la propia Crimea, por supuesto.
(...)
Esa es la madre del cordero. El problema es que no hay ningún acuerdo político que vaya a garantizar que no habrá segundo round (no olvidemos que YA había acuerdos anteriores a la guerra que garantizaban la seguridad de Ucrania). Yo creo que ni siquiera sería suficiente que Ucrania entrara en la OTAN: bastaría un presidente de los EE.UU. que no estuviera dispuesto a ir a la guerra contra Rusia, y todo se derrumbaría como un castillo de naipes... aunque ciertamente complicaría mucho las cosas para los rusos.

La única garantía medio fiable, al final, será esto que dices:

Y rearme del ejercito de Ucrania hasta tal punto que induza disuasión real en el ambito de armas convencionales.

Sumado a la integración económica en la UE, que también comentas. Todo eso requerirá inversiones económicas enormes de Occidente.

Bueno, empzando por lo de la guerra gris, creo que podemos ir asumiendo que todo Occidente vamos a estar sometidos a guerra gris, como de hecho lo estamos y no solo UKR. La unica solución seria un cambio de regimen en Rusia y eso va para largo.
Con respecto a la OTAN yo creo que una agresión a Ucrania dentro de la Otan provocaria una intervención mucho más directa de Occidente, con como minimo intervencion de las FFAA de la organización, y por ese automatismo, precisamente veo poco probable una entrada inminente.
Si a un presidente USA (digamoslo claro, Trump) se le ocurre que ante una invocación justificada del articulo 5 por una agresión rusa no se interviene habria acabado con la organización y con la alianza más importante para EEUU. Trump se lo planteó y la mismas organizaciones del estado americanos (el departamento de Estado, el de Defensa) le dijeron que ni se le ocurriera. La cantidad de enemigos que tiene Trump dentro de la estructura "ministerial" USA se debe en parte a eso.

Con respecto a lo que estaria dispuesto a aceptar Putin. Hay están ya los calculos de la realpolitik. Putin puede querer todas las provincias que ha mencionado, enteritas. pero si Occidente le ofrece una paz y quedarse con lo que tiene ahora, y la vuelta a cierta normalidad en las relaciones con Occidente es un ofrecimiento que yo creo que no rechazaria. Podria presentar resultados a su opinion publica domesticada. Si se empeña años en una guerra agotadora los resultados a largo plazo no están garantizados y siempre hay el riesgo de que se le complique la situación interna . Bajo estas premisas yo creo que OCCIDENTE tiene la posibilidad de suministrar armamento a UKR para una guerra defensiva de posiciones, pero no, y esta es la madre del cordero en el momento actual, para una guerra OFENSIVA de larga duración. Aunque sea solo porque esta segunda estrategia requiere unos recursos humanos de los que Ukr está dando muestras de agotamiento.

Insisto, para una guerra defensiva larga Uvcrania tiene medios y gente, para lanzar ofensivas durante años hasta llegar al mar de Azov, parece cada vez mas claro que no. Bajo estas condiciones probablemente Putin acepte quedarse con lo que ya ha mordido y olvidarse del resto.

[TOPOL_10]

Después de que la situación se hiciera pública, el Ministro de Defensa de Ucrania, Rustam Umerov, confirmó el hecho de un ataque con misiles contra la formación de la 128.ª brigada de las Fuerzas Armadas de Ucrania y ordenó una investigación sobre las circunstancias del suceso.

Recordemos que un misil X-59 supuestamente impacto donde se encontraban los soldados ucranianos de la 128.ª brigada. Según se informa, el comando envió a los militares a una formación en honor del Día del Artillero y decidió otorgar medallas... pero los organismos de inteligencia rusos de alguna manera obtuvieron las coordenadas del lugar donde se efectuaba dicho acto.

[Silver_Dragon]

"Curioso" que nadie aquí haya dicho ni media.... ¿Que pasa, que si no las pongo yo, no las pone nadie porque va en contra de rusia?

Un ataque con Strom Shadows, ha "dañado" segun el MoD ruso, los astilleros de Kerch... (primero se pensó un ataque contra el puente, han sido "dañados" (todos sabemos lo que significa esto). El astillero Zaliv, parece que está produciendo uno de los buques mas modernos de la marina rusa
https://twitter.com/front_ukrainian/sta ... 2873143640

Se habla que tres Storm Shadows hayan impactado contra una de las Corvetas (a la espera de las imagenes). La corveta sería la pr. 22800 Karakurt-class corvett "Askold".
https://twitter.com/TrentTelenko/status ... 8755646718

Imagenes del Ataque... se ha confirmado de varias fuentes.
https://twitter.com/HamWa07/status/1720945532644868136
https://twitter.com/astraiaintel/status ... 9404882986
https://twitter.com/EuromaidanPress/sta ... 8197419025
https://twitter.com/bayraktar_1love/sta ... 8204002561
https://twitter.com/revishvilig/status/ ... 8898016636

El comunicado del MoD ruso
https://twitter.com/revishvilig/status/ ... 7378952345

[sergiopl]

Bueno, empzando por lo de la guerra gris, creo que podemos ir asumiendo que todo Occidente vamos a estar sometidos a guerra gris, como de hecho lo estamos y no solo UKR. La unica solución seria un cambio de regimen en Rusia y eso va para largo.

Sí, pero la "guerra gris" contra Occidente será problemática, aprovechará las debilidades de nuestras sociedades, puede ayudar a llevar al poder a determinados personajes... pero no llevará a la caída de ningún país en manos de Rusia. En Ucrania eso sí sería una posibilidad, dependiendo de las circunstancias, aunque la propia guerra hará esto muy difícil, no creo que esté el horno para "revoluciones prorrusas" en lo que queda de siglo.

Si a un presidente USA (digamoslo claro, Trump) se le ocurre que ante una invocación justificada del articulo 5 por una agresión rusa no se interviene habria acabado con la organización y con la alianza más importante para EEUU.

1º) Trump, o alguno de pelaje similar. El tipejo ese ha abierto una espita muy difícil de cerrar.

2º) Dependiendo de las circunstancias, a los individuos mentados en el punto 1º) podría no importarles que la OTAN se vaya por el desagüe. Por no hablar de que posiblemente a las opiniones públicas a ambos lados del Atlántico puede que no les haga mucha gracia una guerra total contra Rusia. Recordemos que hace no tanto (2015) el porcentaje de gente apoyaban usar la fuerza para defender a un aliado de la OTAN era superior al 50% solo en EE.UU. y en Canada, entre los grandes miembros de Alianza, y no por demasiado. En Francia, Italia y Alemania eran más los que rechazaban usar la fuerza:



Y en 2019 la actitud generalizada era "EE.UU. usará la fuerza para defender a los aliados, pero nosotros no debemos hacerlo" ( ):



Todo esto no influye directamente en las decisiones políticas, pero sí va generando un estado de opinión que acaba moldeando a los líderes. No he encontrado encuestas más recientes, supongo que con la guerra los resultados serán distintos ahora, sobre todo en Alemania, pero con el paso del tiempo la tendencia volverá a ser la "natural". No digo que Kiev vaya a ser el Saigón de 2025... pero digamos que si fuera ucraniano me fiaría más de unas fuerzas armadas poderosas que de ningún pacto de defensa o garantía de seguridad por parte de Occidente.

Con respecto a lo que estaria dispuesto a aceptar Putin. Hay están ya los calculos de la realpolitik. Putin puede querer todas las provincias que ha mencionado, enteritas. pero si Occidente le ofrece una paz y quedarse con lo que tiene ahora, y la vuelta a cierta normalidad en las relaciones con Occidente es un ofrecimiento que yo creo que no rechazaria.

Volver a la normalidad en las relaciones con Rusia y mantener el apoyo que necesita Ucrania para que no se repita una invasión a gran escala será muy complicado. Lo que dices posiblemente tendrá que ser la solución a medio plazo, pero yo creo que no será una solución definitiva, solo un parche. Este tema va para muy largo, y requiere un cambio fundamental en el modo que Rusia ve a sus vecinos.

[reytuerto]

Estimado Silver Dragon:

"...¿Que pasa, que si no las pongo yo, no las pone nadie porque va en contra de rusia?..."

Si deseas que sea sincero, yo cuando abro el Foro, espero que tu (u otro contertulio) hayas puesto las noticias más interesantes (y "calientes") del momento. Y es después de haberte leído que expando la información.

En otro orden de cosas, serías tan amable de informarnos si es que hay en realidad una brecha entre el presidente Zelenskyy y su jefe de las fuerzas armadas, general Zaluzhnyi? O es solo un revuelo informativo para romper portadas, o es desinformación pro-rusa? Gracias por tus informes diarios, gracias anticipadas por esto y saludos cordiales.

[Silver_Dragon]

La primero noticia que tengo al respecto Reytuerto.

Parece que empiezan a aparecer las primeras imágenes sobre el astillero de Kerch, parece que hay daños y sería interesante que apareciesen mas.
https://twitter.com/UKikaski/status/1721140902876328139