Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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Chuck
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Chuck »

sergiopl escribió: 02 Oct 2023, 20:34 O sea: para evitar la masacre, la solución era dejar a Ucrania sola y mirar para otro lado mientras era masacrada igualmente (porque tampoco iban a rendirse inmediatamente, creo que ya ha quedado claro que ese "no es su estilo"). Y ya puestos, una vez terminada la guerra, seguir haciendo negocios con Rusia como si tal cosa... ¡porque es lo mejor para la economía!
Y dale...

No es mejor reforzar las capacidades defensivas de Ucrania para hacer cuasi imposible un nuevo avance Ruso? Luego te sientas a negociar y tratas de llegar a un acuerdo que deje relativamente conforme a ambas partes.

Los gringos y la UE siguen dando armamento ofensivo a Ucrania. Muy bien, pero se va a lograr el objetivo final? Y a que costo? Cuantos años? Cuantos recursos?
sergiopl escribió: 02 Oct 2023, 20:34 Luego, si invaden los países bálticos, por ejemplo, ya hablaremos de si los defendemos o no. Porque supongo que los que están en contra de que se envíe ayuda a Ucrania tampoco estarán muy de acuerdo con el envío de tropas en caso de agresión rusa contra un país de la OTAN. Qué feliz sería Putin con algunos al mando del cotarro en Occidente...
Pues si la OTAN decide entrar a ayudar a un país, es distinto no? Es una guerra de tomo y lomo y siento que terminaría en meses, no años. Pero claro, el fantasma de la guerra nuclear es lo que lo impide.


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SAETA2003
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Mensaje por SAETA2003 »



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Chuck
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Mensaje por Chuck »

SAETA2003 escribió: 02 Oct 2023, 21:42
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jandres
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Mensaje por jandres »

Bueno, ese tipo de declaraciones, siempre hay que verlas en clave politica, y como todo organismo, barre y llora para su casa, cada vez que se debate o está en juego, el reparto de fondos presupuestarios.
Nada más.
Pasa en todos los lados


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jandres
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Mensaje por jandres »

Este gráfico sería más correcto,utilizando la misma fuente:

https://es.statista.com/estadisticas/12 ... s-en-2022/


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Chuck:

El problema es que "el estilo ruso de negociar" es el de Stalin en Yalta: Al final, meses después, en Postdam, no cumplió nada de lo prometido, excepto invadir Manchuria y darle a Mao una base sólida en una región de abundantes recursos naturales; además de premiar al abuelo de este Kim, con el norte de la península coreana.

No te extrañe que si llegan a un acuerdo con Ucrania (por ejemplo, las fronteras ante-bellum 2022), más adelante no intentará dar otro zarpazo igual al de Febrero del año pasado. No es Putin, así como en su momento, no fue Stalin. Es la visión de seguridad de Rusia. Por eso, la retirada a las fronteras, no de 2014, sino de 2022, seguramente va a estar acompañada con la exigencia de congelar la incorporación de Suecia y Finlandia a la OTAN.

Por eso, lo que más "vende" en el electorado estadounidense es ayudar con todo a Ucrania ahora, para desgastar a Rusia hasta que no sea una amenaza, y no ver a jóvenes americanos despanzurrados en las llanuras heladas de Ucrania, o en las frías costas del Báltico. Saludos.


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jandres
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Mensaje por jandres »

Por eso, la retirada a las fronteras, no de 2014, sino de 2022, seguramente va a estar acompañada con la exigencia de congelar la incorporación de Suecia y Finlandia a la OTAN.
Nunca entendí, ni entenderé ese tipo de razonamiento...cuando tecnicamente es indiferente. La no pertenencia a la OTAN de ciertos paises, y su pertenencia a la U:E, cuyo vinculo es más fuerte, y mucha más obligación "constitucional" su defensa. No deja de ser un juego semántico de cara a la galeria.
si alguien se cree que un territorio de la Unión, va a estar desprotegido, sin aliados, creo que no ha entendido nada.
Es más, para aclarar dudas, y zanjar el debate, bastaría con incluir a la Unión, como sujeto juridico, como miembro de la OTAN(si, es que no lo es ya).


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

jandres escribió: 02 Oct 2023, 21:58 Este gráfico sería más correcto,utilizando la misma fuente:

https://es.statista.com/estadisticas/12 ... s-en-2022/
Respalda lo que avisan del "paro" en USA, gran parte de la ayuda usana es en armamento y pues hay que reponerlo. Sigue siendo plata.


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reytuerto escribió: 02 Oct 2023, 22:36 El problema es que "el estilo ruso de negociar" es el de Stalin en Yalta: Al final, meses después, en Postdam, no cumplió nada de lo prometido, excepto invadir Manchuria y darle a Mao una base sólida en una región de abundantes recursos naturales; además de premiar al abuelo de este Kim, con el norte de la península coreana.
Pero que haces entonces? No negocias? Lo encuentro una tontera. No hablo de ser incautos, hablo de tratar de agotar todos los medios posibles para detener un enfrentamiento estancado. Y eso hace rato que no se hace.
reytuerto escribió: 02 Oct 2023, 22:36 No te extrañe que si llegan a un acuerdo con Ucrania (por ejemplo, las fronteras ante-bellum 2022), más adelante no intentará dar otro zarpazo igual al de Febrero del año pasado. No es Putin, así como en su momento, no fue Stalin. Es la visión de seguridad de Rusia. Por eso, la retirada a las fronteras, no de 2014, sino de 2022, seguramente va a estar acompañada con la exigencia de congelar la incorporación de Suecia y Finlandia a la OTAN.
Como dice Jandres, veo difícil que Rusia intente meterse con Suecia, Finlandia, incluso Polonia. Si Rusia tiene "derecho" a tener una visión de seguridad, Europa también. Ucrania, mal que mal, es un "colchón" pre-UE.
reytuerto escribió: 02 Oct 2023, 22:36 Por eso, lo que más "vende" en el electorado estadounidense es ayudar con todo a Ucrania ahora, para desgastar a Rusia hasta que no sea una amenaza, y no ver a jóvenes americanos despanzurrados en las llanuras heladas de Ucrania, o en las frías costas del Báltico. Saludos.
No lo creas. Biden tiene la cagada internamente con inflación, crimen e inmigración. No veo al gringo trabajador dispuesto a que se sigan enviando billones a Ucrania mientras localmente varias ciudades se vuelven incontrolables.

Pero de nuevo, plantear eso es ser pro-ruso. Que sabe uno al final, no?


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Mensaje por sergiopl »

Chuck escribió: 02 Oct 2023, 21:34Y dale...
:asombro:

1º) ¿Armamento "defensivo"? ¿Pueden los ucranianos defenderse sin tanques, artillería ni aviación?

2º) Los ucranianos son los que deciden el precio a pagar por DEFENDER su territorio, y eso también es echar a los rusos de allí.

3º) ¿Negociar? ¿Con los rusos? Posiblemente tengan que hacerlo en un momento dado, y el resultado será el mismo de siempre: o los rusos obtienen todo lo que quieren (y en este caso es absorber a Ucrania en su "zona de influencia") o un acuerdo será papel mojado en cuanto les convenga.

No serás "pro-ruso", pero como dije antes, Putin estaría muy contento si tú estuvieras enfrente.


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Mensaje por Kraken »

Con lo bien que funcionó en 2014.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
jandres
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Mensaje por jandres »

Pero que haces entonces? No negocias?
Negociar, se va a negociar siempre. Pero desde luego, hay que controlar mucho los tiempos.
Hoy , la negociación está muy lejos de partir sobre la base de volver a las fronteras de 1995, e indemnizaciones de guerra.
Los avances militares, siempre son la baza para sentarse a negociar.


Tú eres chileno Chuck, imaginemonos, que por un momento dado, el Estado Chino, ocupara todo el sur de Chile, desde la punta sur, 500 kilometros al norte.
Las bajas son brutales, no entiendo como no negociais, ni entiendo los esfuerzos de tu gobierno, en pedirnos ayuda financiera, ni en proporcionarle material bélico, es claro, que cuanto más ayuda os de. sólo haga que alargar la guerra, y el sufrimiento del pueblo chileno.
Sentaros a negociar.

P.D: Y repito, negociar sobre la base de perdida de soberania territorial, es un precedente MUY, muy peligroso. Los precedentes, crean legalidad.
Ya que este es un foro hispanoamericano, que se ponga a temblar latinoamerica, si los precedentes se hacen LEY

P.D2: Por cierto, ya que he citado a China, Hasta esta lo tiene muy claro el peligro de avalar la fuerza como creadora de derechos en l aintegridad territorial de los estados.Muy claro.
Y por eso "flipo" y me hace gracia, de todos aquellos que ahora hablan de "un nuevo orden internacional", y si son conscientes de lo que hablan.
A los "prorussos" de redes, y tal, y las simpatias de los foristas en general latinoamericanos, me causan indiferencia sin más, no preocupación, su "rusismo", no es más que el odio a lo "gringo" y por extensión a lo occidental, más que de un analisis. Me preocupan los que mandan
Última edición por jandres el 02 Oct 2023, 23:38, editado 3 veces en total.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Chuck:

Por favor, no pongas el drenaje antes que salga el absceso (o en buen criollo, "no pongas el parche antes que salga el chupo"). Puedo tener una idea diferente, e incluso divergente, a la tuya, pero no por esto te incluyo en el lote de "pro-ruso", a los que, por suerte, se identifican fácilmente.

El problema es que Ucrania no puede sentarse a negociar sin tener antes una base para ejercer cierto "apalancamiento". Si se sienta a negociar ahora, se queda sin salida al mar de Azov, sin sus puertos y sin su región minera. Y confiar en la buena voluntad de Putin o del tiranuelo de turno (Rusia, desgraciadamente solo ha conocido este tipo de gobernantes, alguno más brutal que otro, con suerte algún déspota ilustrado, pero déspota al fin) para que, a la vuelta de la década, no intente otro zarpazo.

Rusia sólo se ha sentado a negociar, cuando ha sido derrotada en el campo. Después de la caída del bastión de Malakoff, después de Tsushima. O con los germanos campeando hasta el Mar Negro en 1918. En estos momentos, con todos los resortes de la mass media en su poder, Putin puede hacer pensar a su poblacion que la operacion militar especial ha sido victoriosa. Ucrania sólo se puede dar el lujo de sentarse, luego de una victoria significativa en el campo de batalla (digamos, cortar el puente terrestre, luego de una ofensiva exitosa hasta el mar de Azov). No es el momento, en absoluto, al menos no para Ucrania. Saludos.


Estimado JAndres:

"...No deja de ser un juego semántico de cara a la galeria..."

Por supuesto! Para su galería! (la de Putin).


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Mensaje por TOPOL_10 »

reytuerto escribió: 02 Oct 2023, 23:31 Ucrania sólo se puede dar el lujo de sentarse, luego de una victoria significativa en el campo de batalla (digamos, cortar el puente terrestre, luego de una ofensiva exitosa hasta el mar de Azov). No es el momento, en absoluto, al menos no para Ucrania. Saludos
Se que muy en el fondo la pregunta que muchos se deben estar haciendo en estos momentos es; Cual es la real posibilidad (en terminos de porcentaje del 1 al 100) de que ese objetivo se concrete?

Saludos.


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Mensaje por Chuck »

sergiopl escribió: 02 Oct 2023, 23:08 1º) ¿Armamento "defensivo"? ¿Pueden los ucranianos defenderse sin tanques, artillería ni aviación?
Seguro los ATACMS son defensivos. Seguro los Bradleys son defensivos. Seguro los Abrahams son defensivos.
sergiopl escribió: 02 Oct 2023, 23:08 2º) Los ucranianos son los que deciden el precio a pagar por DEFENDER su territorio, y eso también es echar a los rusos de allí.
Claro. No hay ningún otro interés en seguir desangrando a Rusia, solo el bienestar de los ucranianos. También, seguro un Ucraniano puede negarse a ser enrolado. Hm.
sergiopl escribió: 02 Oct 2023, 23:08 3º) ¿Negociar? ¿Con los rusos?
Venga, nada de eso. Deja que sigan matándose ahí, que todo sea por la libertá de occidente.
sergiopl escribió: 02 Oct 2023, 23:08 No serás "pro-ruso", pero como dije antes, Putin estaría muy contento si tú estuvieras enfrente.
Tu crees?


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