Agresión de Rusia a Ucrania

[REDSTARSKI]

Y por qué no la ayudaron a tiempo y de manera efectiva?

Porque Ucrania no es tan importante ni la UE ni para la OTAN. Tan crudo como real. Yo no creo que debamos ir a la guerra por Ucrania; una vez Europa (especialmente Alemania) se equivocó durante 20 años con Putin, ahora hay que asumir la cagada y limitarse a asistir a Ucrania dentro de lo posible, aislar a Rusia y buscar su colapso económico para forzar un cambio de régimen. Eso y el rearme de Europa.

Entregar a la barbarie a europeos no es fundamental para Europa. Y los que toman decisiones en Europa piensan que después de echarse las bolas al hombro con Putin durante añossancionar a Rusia aleja la posibilidades de un conflicto mayor, ni siquiera saben lo que significó Versalles.

Porque es tan dificil aceptar que se equivocaron y que el desastre que pensaban alejar siendo buenitos, ahora lo tienen mas cerca.

Ojala los ucranianos resistan parece que es a ellos los que les toca salvar a Europa y a la civilización.

[spooky]

Ya rusia con esta guerra se dio cuenta que su ejercito convencional no ésta para guerras con la OTAN les darían una paliza.

El mundo fallo con Ucrania al no rearmarlo después de lo Crimea, radares, sams, cazas, mbt. ect

[Silver_Dragon]

Atentos que esto puede ser "interesante"...

Highlights from press-releases on ongoing Northern Fleet exercises

Several nuclear propelled subs are at sea.
The Ivan Gren-class LST Ivan Gren is doing helo flight-ops.
The sub rescue ship Georgy Titov training with the DSRV AS-34
Several warships are to to go to sea soon.

[sergiopl]

Y por qué no la ayudaron a tiempo y de manera efectiva?

Porque no vieron venir lo que pasó después ("a tiempo" era antes de 2014).

Respuesta: para evitar una guerra.

No, para evitar verse involucrados en una guerra, lo que nos lleva a esto:

Pero hay guerra en Europa o no?

Hay guerra en Europa, pero no una guerra a gran escala entre la OTAN y Rusia. Una putada para los ucranianos, pero también una "pequeña" diferencia que está detrás de la reacción occidental (interés vital, interés vital...). ¿También eran "buenitos" los que permitieron que los soviéticos se hicieran con toda Europa Oriental tras la SGM, reprimieran a los húngaros en 1956, a los checoslovacos en 1968, etc? Entonces el interés vital era mantener a los soviéticos fuera de Europa Occidental, y con el resto tuvieron que tragar. El mundo es una mierda, a veces.

Quiere justificar que los politicos europeos se equivocaron y actuaron de forma ingenua.

Yo no justifico nada ni a nadie, y menos a quien no lo merece. Pero en este caso, prefiero que si hay que empezar la Tercera Guerra Mundial sea por un interés vital para Occidente.

Ese es el problema con los tiranos. No saben acaso eso en Europa.

En Europa sabemos muchas cosas. Una de ellas es que hubo dos grandes guerras en territorio europeo el siglo pasado, cada una con millones de muertos. En este esperamos reducirlas a una o ninguna.

[Hiskit]

El botón nuclear solo se pulsa en caso de amenaza existencial, nada más.

No, el uso tactico de armas nucleares estaba (y seguro que aun lo esta) en los manuales OTAN y rusos.

Tienes razón, pero me estoy centrando en la pura disuasión nuclear entre Rusia y la OTAN. Las bravatas que filtra el Kremlin desde hace una semana no se refieren a misilazos tácticos, sugieren el Armageddon.

Y no te lo fies largo a la opinion publica.
Puede ser mas reactiva y agresiva que sus politicos. Sobre todo en Europa.

Y puede clamar con vaporizar una base militar rusa o un blanco equivalente en pago al uso de un arma nuclear por parte rusa.

Pero para eso ya necesitaremos el primer bombazo nuclear ruso, yo hablaba de meras declaraciones asustaviejas que es lo que tenemos de momento. Si la caja de pandora se abre la reacción de la opinión pública estaría por ver, aunque yo apostaría más por que demandase política de apaciguamiento y desescalada que por el ojo por ojo.

Y si Putin esta "mu loco" mas le valdria guardarse las espaldas. No sea que se lo cepillen los suyos en un quitame alla unos gramos de polonio en el te.
Que Rusia no es monolitica, y si Putin aguanta donde esta, es porque hay una camarilla que lo sostiene.
Y esa camarilla necesita incentivos para aguantar donde esta.

Completamente de acuerdo. Es básicamente lo que he venido a decir: Abramovich, Friedman o los oligarcas que mantengan el chiringuito no tienen la menor intención de morir. De hecho probalemente ya no tuviesen ninguna intención de que los conviertan en parias internacionales y las sanciones de la UE y EEUU no les deben de haber gustado nada. A medio/largo plazo a Putin le va a costar mucho seguir domando tanto a la opinión pública rusa como a la élite financiera si la crisis es muy acusada y prolongada en el tiempo.

[REDSTARSKI]

Si el principio de disuasion falla, entonces el siguiente paso es la proliferacion nuclear.
Como pais X nadie va a decirme que no me dote con un arsenal apañado porque me cubren "mis aliados".
Y a nadie le interesa eso...porque pierden capacidad de control y de influencia.

Teoricamente, claro.

Sí, pero vamos a ponernos en un caso concreto: supongamos que Rusia invade los países bálticos, la OTAN contraataca y la cosa va mal para los rusos. Para intimidar a los aliados y detener su contraataque, los rusos lanzan un ataque nuclear contra un objetivo en... Polonia, por ejemplo. Un objetivo en el que no haya un gran número de militares americanos (ni franceses, ni británicos).

¿Qué alternativas tendrían las potencias nucleares de la OTAN? Si Bielorrusia estuviera implicada en la guerra tengo la sensación de que muchos suspirarían aliviados: un bombazo contra una base en ese país y ya tendrían su respuesta. Si no... la cosa se complica: o bien se usa un arma nuclear contra tropas rusas en territorio ocupado (lo cual no suena demasiado bien) o se ataca una base en territorio ruso, lo cual podría llevar a una escalada con un ataque ruso contra territorio estadounidense, francés o británico. ¿Y entonces qué? ¿Un segundo ataque contra territorio ruso?

Yo no soy de la idea de que el uso de armas nucleares tenga que acabar siempre en un intercambio a gran escala con cientos de misiles en el aire y miles de hongos... pero sería una apuesta muy peligrosa, por eso tengo alguna duda acerca de la respuesta.

Todos esos escenarios que usted dice no existen en realidad. Parpadear en una guerra nuclear significa darle la posibilidad al contrario de sobrevivir.

Lo que usted intenta decir es que como la guerra nuclear es terrible, se puede hacer la guerra incluso con armas nucleares.

[Mig43]

Efectivamente, para mí la medida más efectiva, aunque lenta, es joderles pero bien, perdonen el lenguaje a toda la élite que sostiene a Putin. Bloqueo de cuentas, confiscación de Villas y yates, expropiación de negocios..etc. Putin no tiene oposición politica , pero sí competidores oligarcas. Que no puedan salir de allí. Como decia uno de ellos estos dias, ¿es que no voy a poder no viajar a mi villa en la costa italiana??

[REDSTARSKI]

Y por qué no la ayudaron a tiempo y de manera efectiva?

Porque no vieron venir lo que pasó después ("a tiempo" era antes de 2014).

Respuesta: para evitar una guerra.

No, para evitar verse involucrados en una guerra, lo que nos lleva a esto:

Pero hay guerra en Europa o no?

Hay guerra en Europa, pero no una guerra a gran escala entre la OTAN y Rusia. Una putada para los ucranianos, pero también una "pequeña" diferencia que está detrás de la reacción occidental (interés vital, interés vital...). ¿También eran "buenitos" los que permitieron que los soviéticos se hicieran con toda Europa Oriental tras la SGM, reprimieran a los húngaros en 1956, a los checoslovacos en 1968, etc? Entonces el interés vital era mantener a los soviéticos fuera de Europa Occidental, y con el resto tuvieron que tragar. El mundo es una mierda, a veces.

Quiere justificar que los politicos europeos se equivocaron y actuaron de forma ingenua.

Yo no justifico nada ni a nadie, y menos a quien no lo merece. Pero en este caso, prefiero que si hay que empezar la Tercera Guerra Mundial sea por un interés vital para Occidente.

Ese es el problema con los tiranos. No saben acaso eso en Europa.

En Europa sabemos muchas cosas. Una de ellas es que hubo dos grandes guerras en territorio europeo el siglo pasado, cada una con millones de muertos. En este esperamos reducirlas a una o ninguna.

Puro racionalismo Chamberlaim.

[Silver_Dragon]

Parece que Putin no sabe donde se ha metido...

Boeing, "Hemos suspendido operaciones importantes en Moscú y cerrado temporalmente nuestra oficina en Kiev. También hemos suspendido los servicios de repuestos, mantenimiento y soporte técnico para las aerolíneas rusas".


Esto podría dejar a cerca de 50 aparatos en tierra solo en Aeroflot, si Airbus lo sigue, estaríamos hablando de mas de 170 aparatos, quedando la aerolinea paralizada.

[spooky]

Bienvenidos a norcorea

[Silver_Dragon]

Palabras de Biden en el estado de la union.

Mensaje del Estado de la Unión de Biden sobre la agresión rusa: los 'dictadores' deben pagar un precio o 'causarán más caos'


Revisando, Rusia está teniendo un Bloque "de facto"... el Rublo perjudicado, tus compañías perdiendo inversiones, los oligarcas tocados, los bancos rusos fuera del SWIFT, las mayores navieras del mundo sin transportarte, tus vuelos baneados, expulsado de las competiciones deportivas, tu cadenas de TV y maquinaria propagandística tocada, las tecnológicas y grandes cadenas mediaticas también baneándote, redes sociales incluso y ahora las grandes compañías aeronáuticas se largan... Putin y lukachenco debería empezar a mirarse la espalda, porque esto va a cabrear a mucha gente. Y no estoy hablando de los jóvenes y no tan jóvenes que vendrán en bolsas o que nunca regresen.

[REDSTARSKI]

Parece que Putin no sabe donde se ha metido...

Boeing, "Hemos suspendido operaciones importantes en Moscú y cerrado temporalmente nuestra oficina en Kiev. También hemos suspendido los servicios de repuestos, mantenimiento y soporte técnico para las aerolíneas rusas".


Esto podría dejar a cerca de 50 aparatos en tierra solo en Aeroflot, si Airbus lo sigue, estaríamos hablando de mas de 170 aparatos, quedando la aerolinea paralizada.

Según los Putin lovers Rusia tiene una floreciente y competitiva industria aerocivil y fabrican aviones de pasajeros como churros y son los mejores del mundo, por eso esta medidas no los afecta.

[Hiskit]

Puro racionalismo Chamberlaim.

Si aplicásemos tu doctrina, casi mcarthurista, la OTAN y la URSS (o China) no se hubiesen tirado 75 años con guerras proxies y en algún momento (más temprano que tarde) hubiesen decidido resolver el tema de una vez por todas. Oportunidades no han faltado (Corea, Hungría, Suez, Checoslovaquia, Cuba, Vietnam, Afganistán, guerra de las galaxias, colapso de la URSS, Yugoslavia, Kursk...). Probablemente ya no estaríamos aquí, así que me alegra que hayan tenido una capacidad de análisis lo suficientemente sofisticada como para valorar cuándo merecía la pena un conflicto militar directo (hasta ahora nunca) entre dos potencias con 20.000 cabezas nucleares (en su momento) entre ambas y cuándo se requerían otras vías. Que todos hiperventilamos con Ucrania porque lo vivimos aquí y ahora, pero no deja de ser otra muesca más en el tablero geopolítico que no merece una guerra directa entre la OTAN y Rusia.

Tu analogía con Chamberlain presenta una tara fundamental, y es que a principios de los 40 no existía armamento nuclear. De no existir ahora la disuasión nuclear tengo pocas dudas de que Putin no mete sus zarpas en Ucrania, porque conoce el riesgo de que en una guerra convencional la OTAN barra a Rusia de manera vergonzante.

[sergiopl]

Todos esos escenarios que usted dice no existen en realidad. Parpadear en una guerra nuclear significa darle la posibilidad al contrario de sobrevivir.

Lo que usted intenta decir es que como la guerra nuclear es terrible, se puede hacer la guerra incluso con armas nucleares.

¿Entonces cuales son los escenarios "reales"? Ilústranos.

Puro racionalismo Chamberlaim.

Vale, mayor Kong. Nookuular combat toe a toe with the russkies.

[REDSTARSKI]

Puro racionalismo Chamberlaim.

Si aplicásemos tu doctrina, casi mcarthurista, la OTAN y la URSS (o China) no se hubiesen tirado 75 años con guerras proxies y en algún momento (más temprano que tarde) hubiesen decidido resolver el tema de una vez por todas. Oportunidades no han faltado (Corea, Hungría, Suez, Checoslovaquia, Cuba, Vietnam, Afganistán, guerra de las galaxias, colapso de la URSS, Yugoslavia, Kursk...). Probablemente ya no estaríamos aquí, así que me alegra que hayan tenido una capacidad de análisis lo suficientemente sofisticada como para valorar cuándo merecía la pena un conflicto militar directo (hasta ahora nunca) entre dos potencias con 20.000 cabezas nucleares (en su momento) entre ambas y cuándo se requerían otras vías. Que todos hiperventilamos con Ucrania porque lo vivimos aquí y ahora, pero no deja de ser otra muesca más en el tablero geopolítico que no merece una guerra directa entre la OTAN y Rusia.

Tu analogía con Chamberlain presenta una tara fundamental, y es que a principios de los 40 no existía armamento nuclear. De no existir ahora la disuasión nuclear tengo pocas dudas de que Putin no mete sus zarpas en Ucrania, porque conoce el riesgo de que en una guerra convencional la OTAN barra a Rusia de manera vergonzante.

No se en que parte he dicho yo que se use armamento nuclear.