Agresión de Rusia a Ucrania

[maenrado]

Otra cosa que he pensado, por si alguno puede arrojar algo de luz: Si la OTAN entra en el conflicto y Rusia usa armas nucleares solo contra algún país o paises que no tengan armamento nuclear, ¿Los paises con armamento nuclear de la OTAN lo utilizarían contra Rusia o se reservarían el derecho de utilizarlo unicamente en la defensa de su propio país? Es algo que lleva unos días rondando mi cabeza. Pienso que no es lo mismo que Rusia lance armas nucleares contra Italia que contra Francia, por poner un ejemplo.

Desde mi punto de vista un ataque nuclear a cualquier aliado OTAN conllevaria una respuesta equivalente.
Digamos que una bomba nuclear en una instalacion, se responderia del mismo modo.

Un ataque tactico sobre una agrupacion miliar, llevaria aparejada una respuesta equivalente.

Lei hace años un what if al respeco en este foro donde una bomba nuclear sobre una agrupacion de tipo C se responde la se misma menera.

Si no responde, directamente la disuasion nuclear de la OTAN deja de ser disuasiva.

Saludos

Artículo 5 puro y duro. Es un ataque a uno y a todos. Habría que ver la respuesta, pero si tiran 20 megatones sobre Varsovia, dudo mucho que los americanos no tienen ellos otra.

Gracias por las aclaraciones compañeros

Saludos.

[sergiopl]

Otra cosa que he pensado, por si alguno puede arrojar algo de luz: Si la OTAN entra en el conflicto y Rusia usa armas nucleares solo contra algún país o paises que no tengan armamento nuclear, ¿Los paises con armamento nuclear de la OTAN lo utilizarían contra Rusia o se reservarían el derecho de utilizarlo unicamente en la defensa de su propio país? Es algo que lleva unos días rondando mi cabeza. Pienso que no es lo mismo que Rusia lance armas nucleares contra Italia que contra Francia, por poner un ejemplo.
Es un tema delicado y que no es agradable de tratar pero la posibilidad está ahí.
Os dejo a los expertos para que me aclareis en lo posible la cuestión.

Yo no soy un experto de esos, pero sobre el papel, sí: es en lo que consiste el famoso "paraguas nuclear". Pero a la hora de la verdad... habría que verlo.

[sergiopl]

Hollywood se une al bloqueo de Moscú por su invasión de Ucrania, y Paramount se convirtió el martes en el último estudio en retirar sus próximas películas de los cines rusos.

No sé quienes serán los malos en "Top Gun 2", pero si hacen la tercera creo que no habrá muchas dudas

[Hiskit]

Personalmente opino que esto acaba con el derrocamiento de Putin

También pienso (y hincho) que pase eso, por otro lado temo porque un animal acorralado es peligroso.

sds

A mí es lo que me preocupa. Si las cosas se tuercen mucho para Rusia, puede usar la unica carta fuerte que le queda, que es la nuclear. Pensemos que frente al poder economico y mediático de Occidente, (el PIB de Rusia es inferior al italiano) la unica carta fuerte que pensabamos que tenia Rusia era su ejercito.Si fracasa ante los ucranianos en parte por la ayuda militar occidental puede estar tentado de emplear la ultima carta, la nuclear.


No en un ataque masivo, sino una detonación nuclear como advertencia en una zona cercana a algun pais occidental (en medio del mar del Norte, se ha dicho en algun lugar..), mandando un aviso que puede conmocionar absolutamente a las opiniones públicas occidentales y que estas sientan tanto miedo que presionen a su gobiernos para que abandonen a los ucranianos.

Creo que cada día que pasa y los rusos no alcanzan sus objetivos esta posibilidad aumenta.
Ojalá me equivoque

Ésa es la baza con la que cuenta Putin, la de “cuidao conmigo que estoy mu loco!”; sacar a la palestra de manera histérica la opción nuclear ante eventos tan “banales” (sanciones económicas, por duras que éstas sean) solo revela su propia debilidad. No la sacó Rusia en su crisis con Turquía en Siria porque sabía que su posición era lo suficientemente fuerte como para no tener que explicitar el asunto nuclear por un mísero avión derribado.


A los Manolos, Charos y Karens que se ven los informativos de Tele5 o la CNN puede impresionarles, pero los Estados Mayores de los países de la OTAN, que algo acerca de la doctrina MAD y teoría de juegos saben, no creo que se tomen tan en serio las bravuconadas sobre iniciar una guerra nuclear con la OTAN. El botón nuclear solo se pulsa en caso de amenaza existencial, nada más. Rusia sabe que Siberia no caerá en manos chinas o que un hipotético rearme alemán no concluirá con paracas alemanes en Moscú gracias a sus fuerzas de disuasión nuclear, pero que las vaya a usar porque una mera operación militar fuera de sus fronteras (por importante que nos parezca ahora ante la inmediatez histórica) le salga regulera y la UE le meta dedos en los ojos, no es concebible. Para que el ruso de a pie renuncie a su vida y Putin y los oligarcas renuncien a sus yates, jets privados y vacaciones en las Maldivas cometiendo suicidio colectivo va a hacer falta algo más que una serie de contratiempos en Ucrania. Reagan lo entendió perfectamente.


A mí Rusia me parece que está quedando como una potencia militar bananera por cómo está manejando toda esta operación, incluída la política de comunicación.

[Silver_Dragon]

De COSSACKGUNDI
Esto es COSSACK, esta invasión ha ido en la dirección opuesta, está unido al pueblo ucraniano de todos los orígenes y puntos de vista políticos para luchar contra el invasor y el agresor, nuestro presidente. @ZelenskyyUa está haciendo un trabajo increíble frente a esta batalla histórica.


Las escenas en la estación de tren de Kiev hoy fueron desgarradoras. Tanta desesperación. El incidente a continuación fue especialmente difícil de presenciar. Espero que leas esta historia. La guerra de Putin está destruyendo vidas y obligando a la gente a huir de sus hogares.


Evidencia de los desembarcos anfibios planificados de #Rusia en #Ucrania. ¡Aparente ERROR DE INTELIGENCIA del presidente bielorruso Alexander Lukashenko, a escala internacional! (cagada de presidente Bieloruso)

[Urbano Calleja]

Otra cosa que he pensado, por si alguno puede arrojar algo de luz: Si la OTAN entra en el conflicto y Rusia usa armas nucleares solo contra algún país o paises que no tengan armamento nuclear, ¿Los paises con armamento nuclear de la OTAN lo utilizarían contra Rusia o se reservarían el derecho de utilizarlo unicamente en la defensa de su propio país? Es algo que lleva unos días rondando mi cabeza. Pienso que no es lo mismo que Rusia lance armas nucleares contra Italia que contra Francia, por poner un ejemplo.
Es un tema delicado y que no es agradable de tratar pero la posibilidad está ahí.
Os dejo a los expertos para que me aclareis en lo posible la cuestión.

Yo no soy un experto de esos, pero sobre el papel, sí: es en lo que consiste el famoso "paraguas nuclear". Pero a la hora de la verdad... habría que verlo.

Si el principio de disuasion falla, entonces el siguiente paso es la proliferacion nuclear.
Como pais X nadie va a decirme que no me dote con un arsenal apañado porque me cubren "mis aliados".
Y a nadie le interesa eso...porque pierden capacidad de control y de influencia.

Teoricamente, claro.

Saludos

[REDSTARSKI]

Osea que comprarle gas a Rusia y vivir la pepa con sus oligarcas y desarmerse disminuía el riesgo.
Pero no parece.

Parece que el riesgo es mas alto ahora y las sanciones solo aumenta ese riesgo. Nuevamente no concuerdan sus expectativas con la realidad. Y no sienta que estoy atacando a los europeos y se moleste por eso.

Comprarle gas y petroleo, y en general hacer negocios con Rusia, ya lo consideraba un error antes de 2014 (a mi Putin nunca me ha sorprendido). No solo no disminuía el riesgo, sino que le permitió rearmarse. Pero garantizar la seguridad de Ucrania después de 2014 era algo totalmente distinto: era comprar muchos boletos para una guerra contra Rusia, por lo que, repito, era un "interés no vital".

La línea de acción adoptada en esta crisis para mí es la adecuada: ayuda a Ucrania, sanciones a Rusia, pero no empezar una guerra que no conviene. Es una putada para los ucranianos, pero ellos ya lo sabían. Lo que toca ahora es mantener las sanciones, aislar a Rusia y reforzar los ejércitos de la OTAN.

Y por qué no la ayudaron a tiempo y de manera efectiva?

Respuesta: para evitar una guerra.

Pero hay guerra en Europa o no?

Quiere justificar que los politicos europeos se equivocaron y actuaron de forma ingenua.

Ese es el problema con los tiranos. No saben acaso eso en Europa.

[Hiskit]

Otra cosa que he pensado, por si alguno puede arrojar algo de luz: Si la OTAN entra en el conflicto y Rusia usa armas nucleares solo contra algún país o paises que no tengan armamento nuclear, ¿Los paises con armamento nuclear de la OTAN lo utilizarían contra Rusia o se reservarían el derecho de utilizarlo unicamente en la defensa de su propio país? Es algo que lleva unos días rondando mi cabeza. Pienso que no es lo mismo que Rusia lance armas nucleares contra Italia que contra Francia, por poner un ejemplo.
Es un tema delicado y que no es agradable de tratar pero la posibilidad está ahí.
Os dejo a los expertos para que me aclareis en lo posible la cuestión.

Yo diría que si en 70 años no hemos tenido un solo ataque nuclear entre OTAN-Rusia, es precisamente ambas partes tienen claro que habrá respuesta, como poco, equivalente. De no creerlo así, la disuasión se cae a pedazos.

[Mig43]

Ésa es la baza con la que cuenta Putin, la de “cuidao conmigo que estoy mu loco!”; sacar a la palestra de manera histérica la opción nuclear ante eventos tan “banales” (sanciones económicas, por duras que éstas sean) solo revela su propia debilidad. No la sacó Rusia en su crisis con Turquía en Siria porque sabía que su posición era lo suficientemente fuerte como para no tener que explicitar el asunto nuclear por un mísero avión derribado.


A los Manolos, Charos y Karens que se ven los informativos de Tele5 o la CNN puede impresionarles, pero los Estados Mayores de los países de la OTAN, que algo acerca de la doctrina MAD y teoría de juegos saben, no creo que se tomen tan en serio las bravuconadas sobre iniciar una guerra nuclear con la OTAN. El botón nuclear solo se pulsa en caso de amenaza existencial, nada más. Rusia sabe que Siberia no caerá en manos chinas o que un hipotético rearme alemán no concluirá con paracas alemanes en Moscú gracias a sus fuerzas de disuasión nuclear, pero que las vaya a usar porque una mera operación militar fuera de sus fronteras (por importante que nos parezca ahora ante la inmediatez histórica) le salga regulera y la UE le meta dedos en los ojos, no es concebible. Para que el ruso de a pie renuncie a su vida y Putin y los oligarcas renuncien a sus yates, jets privados y vacaciones en las Maldivas cometiendo suicidio colectivo va a hacer falta algo más que una serie de contratiempos en Ucrania. Reagan lo entendió perfectamente.


A mí Rusia me parece que está quedando como una potencia militar bananera por cómo está manejando toda esta operación, incluída la política de comunicación.

El botón nuclear solo se pulsa en caso de amenaza existencial, nada más.


El problema es que si lo de Ucrania sale mal, la amenaza existencial existe, aunque solo sea para Putin. Si esto sale mal se juega el puesto, y quizá algo mas. Rusia es un pais sin oposición efectiva, no lo olvidemos.
La doctrina MAD no seria aplicable aquí, porque de lo que se trataria es de amedrentar a la opinión publica europea occidental, mucho más sensible y con capacidad de presionar a sus gobiernos que la rusa, con una única detonación a modo de demostración. Romper un tabú simbólico, el no uso sin provocación del arma nuclear. Loes estados mayores occidentales pueden decidir racionalmente que no va a ir más allá la cosa, pero ls opiniones públicas pueden tener mucha fuerza en Occidente.

[REDSTARSKI]

Aquí hay un problema a la hora de analizar los escenarios. ¿Es Putin un jugador racional?

[Urbano Calleja]

Osea que comprarle gas a Rusia y vivir la pepa con sus oligarcas y desarmerse disminuía el riesgo.
Pero no parece.

Parece que el riesgo es mas alto ahora y las sanciones solo aumenta ese riesgo. Nuevamente no concuerdan sus expectativas con la realidad. Y no sienta que estoy atacando a los europeos y se moleste por eso.

Comprarle gas y petroleo, y en general hacer negocios con Rusia, ya lo consideraba un error antes de 2014 (a mi Putin nunca me ha sorprendido). No solo no disminuía el riesgo, sino que le permitió rearmarse. Pero garantizar la seguridad de Ucrania después de 2014 era algo totalmente distinto: era comprar muchos boletos para una guerra contra Rusia, por lo que, repito, era un "interés no vital".

La línea de acción adoptada en esta crisis para mí es la adecuada: ayuda a Ucrania, sanciones a Rusia, pero no empezar una guerra que no conviene. Es una putada para los ucranianos, pero ellos ya lo sabían. Lo que toca ahora es mantener las sanciones, aislar a Rusia y reforzar los ejércitos de la OTAN.

Y por qué no la ayudaron a tiempo y de manera efectiva?

Respuesta: para evitar una guerra.

Pero hay guerra en Europa o no?

Quiere justificar que los politicos europeos se equivocaron y actuaron de forma ingenua.

Ese es el problema con los tiranos. No saben acaso eso en Europa.

Suele pasar.
Y no es exclusivo de Europa. Ejemplos similares en America (continente) y Asia el siglo pasado.
Falta de vision de una interpretacion equivocada de los riesgos.

[REDSTARSKI]

Ésa es la baza con la que cuenta Putin, la de “cuidao conmigo que estoy mu loco!”; sacar a la palestra de manera histérica la opción nuclear ante eventos tan “banales” (sanciones económicas, por duras que éstas sean) solo revela su propia debilidad. No la sacó Rusia en su crisis con Turquía en Siria porque sabía que su posición era lo suficientemente fuerte como para no tener que explicitar el asunto nuclear por un mísero avión derribado.


A los Manolos, Charos y Karens que se ven los informativos de Tele5 o la CNN puede impresionarles, pero los Estados Mayores de los países de la OTAN, que algo acerca de la doctrina MAD y teoría de juegos saben, no creo que se tomen tan en serio las bravuconadas sobre iniciar una guerra nuclear con la OTAN. El botón nuclear solo se pulsa en caso de amenaza existencial, nada más. Rusia sabe que Siberia no caerá en manos chinas o que un hipotético rearme alemán no concluirá con paracas alemanes en Moscú gracias a sus fuerzas de disuasión nuclear, pero que las vaya a usar porque una mera operación militar fuera de sus fronteras (por importante que nos parezca ahora ante la inmediatez histórica) le salga regulera y la UE le meta dedos en los ojos, no es concebible. Para que el ruso de a pie renuncie a su vida y Putin y los oligarcas renuncien a sus yates, jets privados y vacaciones en las Maldivas cometiendo suicidio colectivo va a hacer falta algo más que una serie de contratiempos en Ucrania. Reagan lo entendió perfectamente.


A mí Rusia me parece que está quedando como una potencia militar bananera por cómo está manejando toda esta operación, incluída la política de comunicación.

El botón nuclear solo se pulsa en caso de amenaza existencial, nada más.

Eso no tiene ningún sentido. El propósito de los nukes es que nunca exista esa amenaza. Pulsar el botón significa derrota o a menos eso entendía yo.

[Urbano Calleja]

El botón nuclear solo se pulsa en caso de amenaza existencial, nada más.

No, el uso tactico de armas nucleares estaba (y seguro que aun lo esta) en los manuales OTAN y rusos.

Y no te lo fies largo a la opinion publica.
Puede ser mas reactiva y agresiva que sus politicos. Sobre todo en Europa.

Y puede clamar con vaporizar una base militar rusa o un blanco equivalente en pago al uso de un arma nuclear por parte rusa.

Y si Putin esta "mu loco" mas le valdria guardarse las espaldas. No sea que se lo cepillen los suyos en un quitame alla unos gramos de polonio en el te.
Que Rusia no es monolitica, y si Putin aguanta donde esta, es porque hay una camarilla que lo sostiene.
Y esa camarilla necesita incentivos para aguantar donde esta.

Eso si...lo que queda claro es con Ucrania invadida (sea cual sea la resolucion final), la ilusion de una paz con Rusia se ha ido por el retrete y el rearme en Europa (a las puertas del nuevo telon de acero) se va a acelerar.

Saludos

[Hiskit]

Y por qué no la ayudaron a tiempo y de manera efectiva?

Porque Ucrania no es tan importante ni la UE ni para la OTAN. Tan crudo como real. Yo no creo que debamos ir a la guerra por Ucrania; una vez Europa (especialmente Alemania) se equivocó durante 20 años con Putin, ahora hay que asumir la cagada y limitarse a asistir a Ucrania dentro de lo posible, aislar a Rusia y buscar su colapso económico para forzar un cambio de régimen. Eso y el rearme de Europa.

[sergiopl]

Si el principio de disuasion falla, entonces el siguiente paso es la proliferacion nuclear.
Como pais X nadie va a decirme que no me dote con un arsenal apañado porque me cubren "mis aliados".
Y a nadie le interesa eso...porque pierden capacidad de control y de influencia.

Teoricamente, claro.

Sí, pero vamos a ponernos en un caso concreto: supongamos que Rusia invade los países bálticos, la OTAN contraataca y la cosa va mal para los rusos. Para intimidar a los aliados y detener su contraataque, los rusos lanzan un ataque nuclear contra un objetivo en... Polonia, por ejemplo. Un objetivo en el que no haya un gran número de militares americanos (ni franceses, ni británicos).

¿Qué alternativas tendrían las potencias nucleares de la OTAN? Si Bielorrusia estuviera implicada en la guerra tengo la sensación de que muchos suspirarían aliviados: un bombazo contra una base en ese país y ya tendrían su respuesta. Si no... la cosa se complica: o bien se usa un arma nuclear contra tropas rusas en territorio ocupado (lo cual no suena demasiado bien) o se ataca una base en territorio ruso, lo cual podría llevar a una escalada con un ataque ruso contra territorio estadounidense, francés o británico. ¿Y entonces qué? ¿Un segundo ataque contra territorio ruso?

Yo no soy de la idea de que el uso de armas nucleares tenga que acabar siempre en un intercambio a gran escala con cientos de misiles en el aire y miles de hongos... pero sería una apuesta muy peligrosa, por eso tengo alguna duda acerca de la respuesta.