Todo sobre el T-72

[Bernard]

WOT, es el mismo genero, es todo fuegos artificiales y explosiones para el publico generalista. Por mucha "simulación" de carros que hayan querido meter (que tiene mucho simplificado en post de la jugabilidad). No le llega a un simulador de carrista real (Steel Beast o incluso el Il-2 Tank Crew) o incluso ciertos Wargames como Combat Mission, porque su publico objetivo es pegar tiros y pasar el rato, no hacer pensar a la gente como usar un tanque realísticamente, hacer tácticas y actuar en formación como una unidad para conseguir un objetivo.

WT no es RPG, mientras que WOT y Armored sí.

Eso marca una diferencia brutal, creo que lo que comparten y confundes es que pertenecen al género MMO pero solo basta coger un módulo de War Thunder y uno de World Of Tanks para ver que no tienen nada que ver.

WOT no trabaja con la balística de WT, de hecho WOT no tiene mecánicas que incluyan armadura reactiva, blindaje de generación, sistemas de radar, programación de misiles, ópticas, etc... simplemente controlas un tanque en tercera persona como si de un GTA se tratara.

La diferencia es mucha.

[Alex Jhonson]

Yo no soy un experto en simuladores y juegos pero he probado War Thunder y WOT y no encuentro en que se parecen, más allá de que en los dos haya tanques..... El World Of Tanks, como dice Bernard, es para críos y no hay ninguna complejidad mientras que en WT el motor con el que se trabaja es bastante más complejo.

En War thunder si no vas con cabeza duras los 5 minutos que tardas en ir de la base a la bandera, mientras que el World Of Tanks es para darse de tiros a ver quién baja antes la barra de salud del otro....

Otra cosa es que en ambos se juegue en línea y no se puedan hacer configuraciones de misión como en DCS, pero me parece que WT al lado de WOT es un simulador por derecho.... Otra cosa es que luego WT no sea un simulador como tal.

[Alex Jhonson]

Vamos a ver, te digo lo mismo que a Tercio, War Thunder no es World Of Tanks. En WOT los desarrolladores han cogido un tanque y su modulado externo, han creado una física sencilla de impactos y balística y le han puesto barras de vida como si se tratase de un RPG. Mientras que en War Thunder hay mecánicas de daño por presión, fragmentación, modificación del terreno y se trabaja en los módulos de los tanques por separado, como en los simuladores. War Thunder no es un simulador al uso, de hecho dentro de estos es arcade, pero no tiene nada que ver con WOT.

No sé en qué momento le dije que WT fuera como WOT...... Para mi WT tiene mucho más trabajo detrás.

WT representa medianamente bien lo que sufre un tanque soviético si le alcanzan el cargador. En el propio juego hay un simulador de impactos por tanque en el puedes ver los componentes internos y en estos el cargador de todos los tanques rusos es catastrófico, como ya he dicho en el T-72 y T-90 se puede ver que mejora un poco la seguridad por la configuración pero a la que te penetren, el tanque se convierte en un horno, ya sea el T-64, el 72, el 80, el 84 ucraniano o el 90. Hay veces que solo se da un incendio debido a otro motivo pero seguramente al segundo impacto revientes porque el sistema de extinción de incendios no actúa dos veces, los tanques con el agente extintor se vacian tras su uso.

¿No se supone que la protección debe de evitar que eso suceda?, se supone que en WT un T-62BV no debe enfrentarse a un LEO-2A4.

[Bernard]

¿No se supone que la protección debe de evitar que eso suceda?

Hay dos tipos de protecciones a mi modo de ver.

La primera es aquella que evita que el proyectil entre en el carro y la segunda la que evita que una vez dentro lo inutilice o mate a los carristas. En los carros rusos (anteriormente soviéticos) la segunda protección falla, principalmente porque el tambor de munición lastra muchísimo la supervivencia post-penetración. El blindaje evita que eso pase pero si te dan en un punto crítico o te atraviesan lo más probable es que salgas ardiendo o estalles (el menor espacio también juega en contra).

En el 2A4 también hay puntos flacos, aparte del módulo de sobrepresión de la torreta, en la barcaza al lado del conductor hay un bloque de munición que también puede arder, pero esta protegido por tres lados contra munición cinética y el planteamiento es distinto y más efectivo. No sé si es lo correcto pero, personalmente creo que los occidentales dotamos a nuestros carros de mejores medios en vista de la vida y comodidad de quiénes van dentro mientras que Rusia tiene un punto de vista distinto, y ojo que con esto no quiero decir que los carros rusos sean de peor calidad ni mucho menos, tienen sistemas y una historia detrás que para nada los deja como carros atrasados, pero están concebidos de manera distinta. Por poner un ejemplo básico, a la URSS no le importaba si un carrista se mareaba dentro del tanque y te devolvía lo que había comido dentro de la torreta, a los occidentales si.....

¿Dicho esto se deja ver mucho el método de funcionamiento de cada uno no?

Se supone que en WT un T-62BV no debe enfrentarse a un LEO-2A4.

Si lo hace, de hecho es un oponente que se encuentra en WT casualmente, aún así, ¿cuál es el problema? Aunque no sean de la misma generación y existan 15 años de diferencia entre ambos, el T-64 es un tanque capaz como plataforma polivalente.

El Leopard 2A4 es más rápido a la hora de abrir fuego ante amenazas repentinas y bastante más ágil, lo que le lleva a colocarse más rápido en buena posición de tiro y tiene mejor puntería gracias a sus visores, cañón y sistema de tiro. También es superior en un duelo nocturno a distancias medias y largas y puede disparar y maniobrar estando fuera del alcance visual nocturno de otros, sumado a que en circunstancias favorables puede penetrar a su oponente a 2500m de distancia o menos, pero el T-64BV también tiene sus cartas. El ruso es superior en combate nocturno a cortas distancias gracias a dos visores nocturnos y aunque sea bastante menos ágil y carezca de la puntería del alemán (aunque por poco margen a largas distancias de combate con disparos difíciles y con proyectiles que no son del tipo dardo) esta casi igualado en duelos diurnos a largas o muy largas distancias si hace uso de munición propulsada (y su munición flecha es muy buena). En circunstancias óptimas un T-64 puede hacer penetración a unos 3500-4000m, y puede crear su propio boquete con la hoja lo que lo hace aún más pequeño, y creeme que la silueta más baja se nota aunque tiene una pega (entre otras muchas) ya que al ser la torreta pequeña el cañón no puede bajar ni subir mucho porque la recámara carece de espacio. Esto último se podría solventar con suspensión hidroneumática pero no veo yo a los rusos muy por la labor, cuando se empecinan con algo es mejor dejarlos a un lado.... Véase lo que les están durando las motorizaciones de bloques planos y pistones opuestos.....

Bajo opinión propia, el T-64 puntúa muy bien para ser un peso medio si se compara con un peso pesado, teniendo en cuenta que el Leopard 2A4 llegó una década y media después y pertenece a otra categoría. Básicamente, el soviético hace lo que puede que no es poco, y cuidado que el cañón del T-64BV puede hacer que el dardo le llegue al Leopard hasta el cul*....... El carro en si mantiene aún una referencia muy buena para ser un tanque que dejó de producirse en el 87 y daría más de sí si no fuese por los problemas en su suspensión y tren de rodaje, los cuales no le permiten seguir evolucionando y aumentando de peso, quedándose cada vez más rezagado frente a la versiones modernas.

[Alex Jhonson]

Hay dos tipos de protecciones a mi modo de ver.

La primera es aquella que evita que el proyectil entre en el carro y la segunda la que evita que una vez dentro lo inutilice o mate a los carristas. En los carros rusos (anteriormente soviéticos) la segunda protección falla, principalmente porque el tambor de munición lastra muchísimo la supervivencia post-penetración. El blindaje evita que eso pase pero si te dan en un punto crítico o te atraviesan lo más probable es que salgas ardiendo o estalles (el menor espacio también juega en contra).

En el 2A4 también hay puntos flacos, aparte del módulo de sobrepresión de la torreta, en la barcaza al lado del conductor hay un bloque de munición que también puede arder, pero esta protegido por tres lados contra munición cinética y el planteamiento es distinto y más efectivo. No sé si es lo correcto pero, personalmente creo que los occidentales dotamos a nuestros carros de mejores medios en vista de la vida y comodidad de quiénes van dentro mientras que Rusia tiene un punto de vista distinto, y ojo que con esto no quiero decir que los carros rusos sean de peor calidad ni mucho menos, tienen sistemas y una historia detrás que para nada los deja como carros atrasados, pero están concebidos de manera distinta. Por poner un ejemplo básico, a la URSS no le importaba si un carrista se mareaba dentro del tanque y te devolvía lo que había comido dentro de la torreta, a los occidentales si..... Dicho esto, ¿se deja ver el método de funcionamiento de cada uno no?

Por otra parte, aunque el Leo-2A4 y el T-64BV no sean de la misma generación y existan 15 años de diferencia entre ambos, el T-64 es un tanque capaz como plataforma polivalente. El alemán es más rápido a la hora de abrir fuego ante amenazas repentinas y bastante más ágil, lo que le lleva a colocarse más rápido en buena posición de tiro y tiene mejor puntería gracias a sus visores, cañón y sistema de tiro. También es superior en un duelo nocturno a distancias medias y largas y puede disparar y maniobrar estando fuera del alcance visual nocturno de otros, sumado a que en circunstancias favorables puede penetrar a su oponente a 2500m de distancia o menos, pero el T-64BV también tiene sus cartas. El ruso es superior en combate nocturno a cortas distancias gracias a dos visores nocturnos y aunque sea bastante menos ágil y carezca de la puntería del alemán (aunque por poco margen a largas distancias de combate con disparos difíciles y con proyectiles que no son del tipo dardo) esta casi igualado en duelos diurnos a largas o muy largas distancias si hace uso de munición propulsada (y su munición flecha es muy buena). En circunstancias óptimas un T-64 puede hacer penetración a unos 3500-4000m, y puede crear su propio boquete con la hoja lo que lo hace aún más pequeño, y creeme que la silueta más baja se nota aunque tiene una pega (entre otras muchas) ya que al ser la torreta pequeña el cañón no puede bajar ni subir mucho porque la recámara carece de espacio. Esto último se podría solventar con suspensión hidroneumática pero no veo yo a los rusos muy por la labor, cuando se empecinan con algo es mejor dejarlos a un lado.... Véase lo que les están durando las motorizaciones de bloques planos y pistones opuestos.....

Bajo opinión propia, el T-64 puntúa muy bien para ser un peso medio si se compara con un peso pesado, teniendo en cuenta que el Leopard 2A4 llegó una década y media después y pertenece a otra categoría. Básicamente, el soviético hace lo que puede que no es poco, y cuidado que el cañón del T-64BV puede hacer que el dardo le llegue al Leopard hasta el cul*....... El carro en si mantiene aún una referencia muy buena para ser un tanque que dejó de producirse en el 87 y daría más de sí si no fuese por los problemas en su suspensión y tren de rodaje, los cuales no le permiten seguir evolucionando y aumentando de peso, quedándose cada vez más rezagado frente a la versiones modernas.

Los rusos tienen otra filosofía, pero no creo que les importe un comino la vida de sus militares, más que nada porque entrenar tripulaciones es caro y conlleva tiempo. Yo tenía entendido que tras un impacto ya no se volatilizaban como antes y que las mejoras habían surtido efecto.

Sobre los motores planos que usa el 64, tengo entendido que tocaron su techo de mejoras y trabajan bien actualmente, independientemente de si su funcionamiento es algo delicado.

[Bernard]

Los rusos tienen otra filosofía, pero no creo que les importe un comino la vida de sus militares, más que nada porque entrenar tripulaciones es caro y conlleva tiempo.

Los rusos no son la URSS, en 30 años su estilo militar ha cambiado mucho, para mejor, pero para entonces (cuando se hicieron esos carros) a la URSS solo le importaba el poder tomar un terreno al coste que fuese, lo que no niega que le pusieran empeño en proteger su tripulación.

Hoy en día se empieza a ver que los rusos van tomando el camino de Occidente con tanques como el T-14 (plataforma Armata) o las mejoras vistas en el T-90M, cuya torreta está alargada y la munición de reserva se encuentra en una santabárbara al estilo Abrams (los modelos anteriores llevan la munición de reserva en la torre en un pequeño compartimento diesel y/o colocadas en la pared.....).



En la zona marcada en azul se ve la nueva colocación de los proyectiles de reserva que anteriormente iban estibados en el interior de la torre.

Hoy en dia yo tenía entendido que tras un impacto ya no se volatilizaban como antes y que las mejoras habían surtido efecto.

Lo de las mejoras es como todo, están ahí pero no te aseguran nada. Ya he dicho cómo funciona el cargador y como van colocados los proyectiles y cargas en la serie T-64/70 y T-72/90 así que no creo que haya muchas dudas.....



Una vez te dan en el te conviertes en pollo al horno, pero claro, tampoco hay que pasarse porque hay cierto mito que dice que los rusos explotan con solo mirarlos cuando no es así. Para alcanzar el carrusel de munición hay que saber dónde darle y si el carro está de frente no es sencillo porque si la cuelas en la torreta no tiene porqué estallar. Para que explote en los modelos T-72/T-90 (dotados de placas blindadas) debes de darle directamente o casi directamente al tambor, de lo contrario no estalla (es más fácil que estalle la munición de reserva almacenada en la torreta, si la lleva, que el propio tambor), aunque volvemos a lo mismo, yo prefiero estar en un Abrams antes que en un T-72 si eso ocurre. Para otras cosas, en cambio, sí que podría preferir estar en el modelo ruso, como abatir un helicóptero, estar atrincherado (aunque con la doctrina rusa eso es complicado), transporte estratégico (está mejor adaptado y hay mas medios), bucear en un río y no depender de un "contingente" de vehículos de ingenieros con todo el tiempo que requiere (aunque sigues necesitando un equipo de ingenieros), etc...

Además de los problemas con el tambor, creo que no se tiene en cuenta lo que sucede después de un impacto (yo mismo en WT, si me dan medianamente fuerte, saco a la tripulación y abandono el carro). Da igual que el carro sea ruso, chino, francés, alemán, estadounidense o italiano porque en muchos casos, cuando recibe un impacto no letal, se tiende a abandonarse. Además, haciendo un poco de memoria, solo se me viene a la mente una sola ocasión donde los carristas se quedaron dentro tras haber recibido impactos (creo que fue en Irak donde un tanque perdió las orugas y quedó sin poder responder tras haber perdido la visión) en el resto de casos casi siempre veo a la tripulación salir y ponerse a cubierto o huir, cosa que bajo mi opinión me parece la opción más certera.



Por otro lado, si el blindaje ha sido penetrado significa que el enemigo dispone de fuego certero, así que será una tontería proseguir el combate con limitaciones como pueden ser; tener el cargador automático o bomba hidráulica averiada, daños secundarios, recolocar y cargar la munición de reserva, cargador muerto, conductor despedazado, carro inmovilizado, incendio, ópticas destrozadas…. ¿Para que vas a intentar hacer algo contra un enemigo que dispone de dichas ventajas sobre ti?, Sólo vas a conseguir atraer su atención cuando vea que tu torre se esta moviendo, mientras que si te quedas inmóvil o abandonas el carro su atención puede enfocarse en otros carros, vehículos, piezas o incluso infantería si la hay. Es cierto que ha habido carristas que tras haber recibido un impacto simulaban haber quedado fuera de combate para retomarlo un rato más tarde cuando el enemigo ya no les prestaba atención, pero, a mi parecer, esa artimaña solo da resultados cuando el tanque no ha sido penetrado y el enemigo tiene otras amenazas de las que preocuparse. De no ser así es muy probable que el enemigo te siga disparando al ver que no hay fuego y que tampoco has abandonado la plataforma.

Sobre los motores planos que usa el 64, tengo entendido que tocaron su techo de mejoras y trabajan bien actualmente, independientemente de si su funcionamiento es algo delicado.

Bueno, los motores planos han conseguido funcionar bien después de que los rusos les hayan echado tiempo y inversión. Hay que recordar que los ingleses los abandonaron hace tiempo (si bien es cierto que estos no les sacaron todo el jugo) pero son motores que, al igual que la turbina de gas, tienen los días contados.

El futuro creo que son motores en V y X, estos últimos requieren de menos espacio y son más prácticos pero habrá que ver hasta dónde rentan.

[tercioidiaquez]

Una duda, todas estas afirmaciones de abandonar el carro o seguir combatiendo con el degradado o la doctrina son respecto a un simulador o a la realidad?

[Bernard]

Simulador no, vida real. Yo es que lo he resumido mucho pero es algo que también depende de la situación (de todas formas he hablado de un golpe fuerte).

¿Que es lo que se imparte en el ejército español?, ¿quedarse dentro tras una penetración o un impacto fuerte que impida devolver el fuego sin apoyo tras de tí? Cuidado porque no he dicho que se abandone el tanque a las primeras de cambio, solo si se recibe un impacto fuerte y se comprometen sistemas o tripulantes (además de no saber de dónde te están dando), situación que ha llevado muchas veces a las tripulaciones a abandonar los carros. Los soviéticos/rusos, por ejemplo, tienen en su doctrina el STK (shoot to kill), o lo que es lo mismo, repetir el disparo hasta que se confirme la baja (a menos que cierren el fuego en el tanque que te sigue, te van a continuar disparando si ven que te mueves). No hablo ya de salir ardiendo o perder un carrista y varios sistemas, porque, a menos que tengas apoyo, quedarte dentro con los visores obstruidos y el tanque medio inutilizado, si la situación es desfavorable, es más peligroso que abandonarlo.

Mi difunto abuelo materno fue comandante de carro en Mourmelon y estrenó los AMX-30 del regimiento 503 (aunque no recuerdo si era el 503 o 501) y siempre me solía decir que los que abandonan rápidamente los tanques son aquellas tripulaciones de baja moral y capacitación pero, de ser inutilizado, dependiendo de la situación, ellos hubiesen hecho lo mismo de no estar respaldados por compañeros. Murió de leucemia hace 10 años pero casi todo lo que sé de carros me lo enseñó él, de hecho me llevo al museo de Saumur de joven y consiguió subirme a un Leclerc unos años más tarde (en movimiento). Aún conservo algún que otro libro de instrumentación suyos y fotocopias del ejército francés de las que he llegado a dudar sobre si es legal tenerlas porque tienen el sello....

[Alex Jhonson]

Aún conservo algún que otro libro de instrumentación suyos y fotocopias del ejército francés de las que he llegado a dudar sobre si es legal tenerlas porque tienen el sello....

A ver si va a resultar ser usted el que compartió información confidencial sobre tanques franceses en el foro de War Thunder.

Los rusos no son la URSS, en 30 años su estilo militar ha cambiado mucho, para mejor, pero para entonces (cuando se hicieron esos carros) a la URSS solo le importaba el poder tomar un terreno al coste que fuese, lo que no niega que le pusieran empeño en proteger su tripulación.

Hoy en día se empieza a ver que los rusos van tomando el camino de Occidente con tanques como el T-14 (plataforma Armata) o las mejoras vistas en el T-90M, cuya torreta está alargada y la munición de reserva se encuentra en una santabárbara al estilo Abrams (los modelos anteriores llevan la munición de reserva en la torre en un pequeño compartimento diesel y/o colocadas en la pared.....).



En la zona marcada en azul se ve la nueva colocación de los proyectiles de reserva que anteriormente iban estibados en el interior de la torre.

Lo de las mejoras es como todo, están ahí pero no te aseguran nada. Ya he dicho cómo funciona el cargador y como van colocados los proyectiles y cargas en la serie T-64/70 y T-72/90 así que no creo que haya muchas dudas.....



Una vez te dan en el te conviertes en pollo al horno, pero claro, tampoco hay que pasarse porque hay cierto mito que dice que los rusos explotan con solo mirarlos cuando no es así. Para alcanzar el carrusel de munición hay que saber dónde darle y si el carro está de frente no es sencillo porque si la cuelas en la torreta no tiene porqué estallar. Para que explote en los modelos T-72/T-90 (dotados de placas blindadas) debes de darle directamente o casi directamente al tambor, de lo contrario no estalla (es más fácil que estalle la munición de reserva almacenada en la torreta, si la lleva, que el propio tambor), aunque volvemos a lo mismo, yo prefiero estar en un Abrams antes que en un T-72 si eso ocurre. Para otras cosas, en cambio, sí que podría preferir estar en el modelo ruso, como abatir un helicóptero, estar atrincherado (aunque con la doctrina rusa eso es complicado), transporte estratégico (está mejor adaptado y hay mas medios), bucear en un río y no depender de un "contingente" de vehículos de ingenieros con todo el tiempo que requiere (aunque sigues necesitando un equipo de ingenieros), etc...

Además de los problemas con el tambor, creo que no se tiene en cuenta lo que sucede después de un impacto (yo mismo en WT, si me dan medianamente fuerte, saco a la tripulación y abandono el carro). Da igual que el carro sea ruso, chino, francés, alemán, estadounidense o italiano porque en muchos casos, cuando recibe un impacto no letal, se tiende a abandonarse. Además, haciendo un poco de memoria, solo se me viene a la mente una sola ocasión donde los carristas se quedaron dentro tras haber recibido impactos (creo que fue en Irak donde un tanque perdió las orugas y quedó sin poder responder tras haber perdido la visión) en el resto de casos casi siempre veo a la tripulación salir y ponerse a cubierto o huir, cosa que bajo mi opinión me parece la opción más certera.



Por otro lado, si el blindaje ha sido penetrado significa que el enemigo dispone de fuego certero, así que será una tontería proseguir el combate con limitaciones como pueden ser; tener el cargador automático o bomba hidráulica averiada, daños secundarios, recolocar y cargar la munición de reserva, cargador muerto, conductor despedazado, carro inmovilizado, incendio, ópticas destrozadas…. ¿Para que vas a intentar hacer algo contra un enemigo que dispone de dichas ventajas sobre ti?, Sólo vas a conseguir atraer su atención cuando vea que tu torre se esta moviendo, mientras que si te quedas inmóvil o abandonas el carro su atención puede enfocarse en otros carros, vehículos, piezas o incluso infantería si la hay. Es cierto que ha habido carristas que tras haber recibido un impacto simulaban haber quedado fuera de combate para retomarlo un rato más tarde cuando el enemigo ya no les prestaba atención, pero, a mi parecer, esa artimaña solo da resultados cuando el tanque no ha sido penetrado y el enemigo tiene otras amenazas de las que preocuparse. De no ser así es muy probable que el enemigo te siga disparando al ver que no hay fuego y que tampoco has abandonado la plataforma.

Sobre los motores planos, los rusos han conseguido hacerlos funcionar bien después de invertir tiempo y dinero. Hay que recordar que los ingleses los abandonaron hace tiempo (si bien es cierto que estos no les sacaron todo el jugo) pero son motores que, al igual que la turbina de gas, tienen los días contados.

El futuro creo que son motores en V y X, estos últimos requieren de menos espacio y son más prácticos pero habrá que ver hasta dónde rentan.

Entendido, saludos cordiales.

[tercioidiaquez]

¿Que es lo que se imparte en el ejército español?,

A cumplir la misión recibida.

¿quedarse dentro tras una penetración o un impacto fuerte que impida devolver el fuego sin apoyo tras de tí? Cuidado porque no he dicho que se abandone el tanque a las primeras de cambio, solo si se recibe un impacto fuerte y se comprometen sistemas o tripulantes (además de no saber de dónde te están dando), situación que ha llevado muchas veces a las tripulaciones a abandonar los carros.

Depende. ¿Si un impacto acaba con tus transmisiones, también te bajas? ¿O si pierdes la óptica principal y solo te queda el FERO (telescopio coaxial)? ¿O si pierdes la estabilización? Todo eso, que son sistemas vamos a llamar principales, su pérdida lastrará las capacidades del carro, pero si se ha entrenado como hay que hacerlo, se puede cumplir la misión y se sigue. Dependiendo, obviamente de muchas cosas, pero eso de abandonar el carro al primer problema serio viene motivado sobre toda, por la escasa confianza de las tripulaciones en su propio carro de combate y por el pobre instrucción/adiestramiento que tienen, como se puede ver en la inmensa mayoría de videos tipo Siria.

Los soviéticos/rusos, por ejemplo, tienen en su doctrina el STK (shoot to kill), o lo que es lo mismo, repetir el disparo hasta que se confirme la baja (a menos que cierren el fuego en el tanque que te sigue, te van a continuar disparando si ven que te mueves)

Esa doctrina rusa viene motivada, entre otros motivos por el pobre desempeño (en comparación con los occidentales) de los cañones rusos. Igual que el motivo por el que toda una sección (3 carros) debe disparar al mismo blanco (junto con la falta de liderazgo de los jefes de carro). En cambio una sección "occidental" (3 ó 4 carros) está adiestrada para batir distintos objetivos a la vez.

pero, de ser inutilizado, dependiendo de la situación, ellos hubiesen hecho lo mismo de no estar respaldados por compañeros.

Depende de la situación táctica.

Para otras cosas, en cambio, sí que podría preferir estar en el modelo ruso, como abatir un helicóptero, estar atrincherado (aunque con la doctrina rusa eso es complicado), transporte estratégico (está mejor adaptado y hay mas medios), bucear en un río y no depender de un "contingente" de vehículos de ingenieros con todo el tiempo que requiere (aunque sigues necesitando un equipo de ingenieros), etc..

¿Porque es mejor un carro ruso para abatir un helicóptero o para vadear un río?

Además, haciendo un poco de memoria, solo se me viene a la mente una sola ocasión donde los carristas se quedaron dentro tras haber recibido impactos (creo que fue en Irak donde un tanque perdió las orugas y quedó sin poder responder tras haber perdido la visión) en el resto de casos casi siempre veo a la tripulación salir y ponerse a cubierto o huir, cosa que bajo mi opinión me parece la opción más certera.

"Cohone Eh?" Abrams tank of the Task Force Rogue, Operation "Thunder Run." April 2003.
Loss of "Cohone Eh?" is a well-known and well-publicized episode of the 2003 invasion of Iraq. This is why it is especially hard to understand the need to continue retelling the same old myths about "the fire started because a turbine overheated", or "brave Sadam's National Guard"; "crew members, who tried to extinguish the fire, were killed"; or "106-mm recoilless gun" that "destroyed some of the road wheels" making recovery impossible.
The real story was not mysterious in any way, nor was it a secret hidden by the American government.
This is what actually happened (as written from the actual witness accounts by Mason R.Pacek):
“It was never definitively known what exactly hit Charlie 12, barrel name ‘Cojone Eh?’, but most believe it was a recoilless rifle (Schafer). The shot came in at a low angle and penetrated one of the fuel cells on the right rear, allowing JP8 fuel to spill directly onto the hot turbine engine of the tank (Conroy & Martz, 173). Specialist Schafer was in a unique position directly behind Charlie 12 and saw the strike. Soon after he saw the hit, Charlie 12 reported a Christmas tree, which means that the driver’s instrument panel lit up completely (Schafer). Soon the emergency shut off kicked in and Charlie 12 rolled to a stop near the first overpass on Highway8 (Zucchino, 20). The crew tried desperately to extinguish the flames. However, as soon as the flames were doused, more fuel would leak onto the engine and ignite again. Specialist Schafer dismounted from Charlie 11 to help with recovery operations. Finally, the call was made to abandon the tank and destroy it in place. The enemy was beginning to capitalize on the immobility of the column. They sent more suicide vehicles into the column and more enemy troops were gathering around the section of a highway of the halted vehicles. Standing orders were if any tank went down the crew of that tank was to report to the 1st sergeant’s track which was an M113 (Schafer). When Schafer returned to his tank, he discovered that it was full with three members of Charlie 12 and was forced to report to the 1st sergeant’s APC instead with Private First Class Shipley, driver of Charlie 12 (Schafer). They were both later seriously wounded during sustained fighting further up Highway 8.
Charlie 12 had all its sensitive material removed and thermite grenades dropped into the fighting compartment to melt the interior. Several High Explosive Anti-Tank (HEAT) rounds were put into Charlie 12 to finish the job and Charlie Company began to move again and catch up with the rest of Task Force Rogue (Conroy & Martz, 176). Later, after the mission’s completion, Lt. Col. Schwartz had the grid coordinates of the abandoned tank and ordered a Joint Direct Attack Munition (JDAM) onto Charlie 12 (Schwartz). The munition struck while Iraqi combatants were celebrating and taking photos atop the stricken tank, with lethal effect (Schwartz). …”
You can read more about the Thunder Run in "The Men Who Brought the Thunder" by Mason R. Pacek in Issue 5 of the Armor Journal magazine.

[tercioidiaquez]

en el resto de casos casi siempre veo a la tripulación salir y ponerse a cubierto o huir, cosa que bajo mi opinión me parece la opción más certera.

Como he dicho antes, los ejemplos de abandono de carro recientes demuestran, no que eso sea lo correcto, sino que las tripulaciones, sirias por ejemplo, eran malas antes de empezar la guerra civil, pero después han sido peor todavía con el desgaste de la guerra. A las primeras de cambio, abandonaban los carros porque no se fiaban de ellos. Aparte de demostrar una total falta de coordinación con el resto de combatientes.
No es lo mismo recibir un impacto si te lo hace una LV (línea de vigilancia) que posiblemente sea el único que realizando un contraataque. Y eso es lo que va a dictaminar el poder seguir, pero si el carro se puede mover, buscas cobertura y listo. No es necesario abandonarlo. Y si puedes disparar, aunque sea con el FERO pues adelante.

Por otro lado, si el blindaje ha sido penetrado significa que el enemigo dispone de fuego certero, así que será una tontería proseguir el combate con limitaciones como pueden ser; tener el cargador automático o bomba hidráulica averiada, daños secundarios, recolocar y cargar la munición de reserva, cargador muerto, conductor despedazado, carro inmovilizado, incendio, ópticas destrozadas….

O no. Si has recibido un misil, posiblemente el enemigo no te vuelva a hacer fuego, si estás en ofensiva. Ya he comentado el caso de la LV, lo mismo. Si es un hostigamiento, un reconocimiento por el fuego etc...no es señal que te vuelvan a impactar

[Bernard]

Depende, ¿si un impacto acaba con tus transmisiones, también te bajas?, ¿si pierdes la óptica principal y solo te queda el FERO (telescopio coaxial)?, ¿o si pierdes la estabilización? Todo eso, que son sistemas vamos a llamar principales, su pérdida lastrará las capacidades del carro, pero si se ha entrenado como hay que hacerlo se puede cumplir la misión y se sigue. Dependiendo, obviamente, de muchas cosas pero eso de abandonar el carro al primer problema serio viene motivado sobre toda, por la escasa confianza de las tripulaciones en su propio carro de combate y por la pobre instruccion que tienen, como se puede ver en la inmensa mayoría de videos de Siria.

He dicho que no hablo de abandonar el tanque a las primeras de cambio.

Una rotura de una oruga no es un impacto crítico ni hay que abandonar nada, pero si, con un disparo, el anillo de la torre se atasca, la recámara queda dañada o se produce un incendio, por ejemplo, tienes todas las papeletas de perder la vida si te quedas dentro y estás más solo que Judas el día del amigo (puede ser que te quedes adelantado). Por mucha preparación que tengas no puedes reparar una recámara que no acepta un cartucho porque está destrozada, ni puedes reemplazar a un tripulante sin perder otro asiento. Ejemplos así, a patadas.

Evidentemente si pierdes una óptica no, y si pierdes el estabilizador tampoco, pero en Irak a una unidad inglesa le cayó RPGs en tal medida que estaba completamente ciega. En esa situación no se abandonó el vehículo porque el carro puede soportar varios impactos de armas de hombro y no hubo penetración, pero me hubiese gustado ver lo que ocurríria si en vez de granadas propulsadas les hubiesen disparado un dardo estabilizado y hubiese entrado.

Esa doctrina rusa viene motivada, entre otros motivos, por el pobre desempeño de los cañones.

Define pobre desempeño.

¿Ciclo de vida por rondas (EFC)?, ¿revestimiento?, ¿tubo?, ¿munición?, ¿carga y configuración de esta?, ¿penetración a distancia?, ¿donde son inferiores los cañones rusos a los "occidentales" en batalla?, ¿que tan grande es esa diferencia? Me da la sensación de que vamos a llegar al mismo pozo al que llego con otros usuarios, el problema de las cargas separadas (como si siguiéramos viviendo en la Guerra Fría).

Por matemática, un 2A46/M (cañón estándar del Ejército de Rusia) penetra un carro occidental de sobra y tiene un error de dispersión bueno (que en Occidente trabajemos con otros números es otra cosa), pero el problema es el de siempre, crea fama y échate a dormir.

En comparación con los cañones occidentales.

Define cañón occidental.

Si por cañón occidental te refieres a los montajes de Rheinmetall tenemos conceptos distintos de lo que se denomina "cañón occidental". En el caso del alemán (probablemente el mejor del mundo) si, es superior al ruso, pero también es superior al resto. En cambio, si me hablas de cañones ingleses y demás (también de occidente), no, no hay ninguna superioridad.

A la hora de batir un carro tiene más relación el ajuste, la munición, la optrónica, consciencia situacional y elementos de visualización que la pieza. Los problemas que tiene Rusia con sus cañones son que al ser muy ligeros y delgados en relación con su longitud y calibre (esto tiene una razón) se desgastan más rápido y adolecen de la precisión de largo alcance que tiene un L-55. Milirradiáns que resultan ser poco más o poco menos que la dispersión que se consigue cada vez que se dispara por primera vez, con humedad en el cañón, cuando la ronda desplaza el agua en la banda de sellado. Ese sería un problema, el otro es el de las cargas separadas, cosa que con los nuevos cañones se ha solventado en gran medida.

A efectos prácticos, el rendimiento lo da el tirador no el arma, y a partir del 2A46M eso ni siquiera es digno de mención (se pueden criticar otras cosas, eso no).

Igual que el motivo por el que toda una sección (3 carros) debe disparar al mismo blanco (junto con la falta de liderazgo de los jefes de carro).

En cambio una sección "occidental" (3 ó 4 carros) está adiestrada para batir distintos objetivos a la vez.

Eso es por la doctrina usada por ellos, doctrina que viene heredada de la URSS, no porque el material no se haya desarrollado.

¿Por qué es mejor un carro ruso para abatir un helicóptero?

Obviando la mayor silueta, ¿que munición guiada tiene un Leopard?

Para combatir de una manera medianamente decente a un objetivo aéreo necesitas tres componentes muy básicos.

-Un sistema de guiado y su vector (propulsor cohete).

-Un sistema con mayor alcance efectivo que el que te proporciona el proyectil usado en un carro.

-De usar un componente basado en un proyectil (HE, AP), hacer uso de una alta cadencia (véase cómo funciona un sistema de punto compuesto por cañones fijos o rotativos) para poder seguir un objetivo en movimiento en el aire.

Un Abrams, Leopard o un T-90 lo tienen complicado para derribar un aparato de palas rotatorias, a menos que lo tengan cerca, a baja velocidad, baja altura o estático, pero no es lo mismo disparar con munición convencional que aquella guiada por láser que puede maniobrar y que hace uso de propelente propio para desplazarse. Esto en sí es una tontería porque los rusos, por ejemplo, en cada regimiento llevan una división de defensa aérea compuesta por los 9K22 o Tunguska, pero puestos a comparar, ya que dado el caso muchas veces los operadores no son rusos y no van cubiertos, puede valer.

¿Por qué es mejor un carro ruso para para vadear un río?

¿Que necesitas en un Leopard para pasar por un río si el vado firme está a 3,4 o 5 metros de profundidad?, ¿que necesitas en un T-72B3?

Cuando se diseñaron los carros soviéticos a partir del T-54A (aunque ya con el T-40 se empezó con la idea) se tomó en cuenta que para su uso en grandes extensiones de bosques y tundra sería necesario hacer cruzadas por amplios ríos.

Obligados por la edafogeografía, es una misión recurrente para las fuerzas militares en la región hacer que el poder de combate por tierra se transmita rápidamente. Si bien las fuerzas de los vehículos aéreos son excelentes para las represiones fluviales, si se oponen con fuerzas blindadas se necesita un refuerzo serio con carros de combate y artillería. En Europa central y oriental, una fuerza que avanza o se retira puede esperar encontrar un canal o bloque de agua de seis metros de ancho cada 20 kilómetros o un obstáculo acuático de 100 metros de ancho cada 40-60 kilómetros.

La mayoría de vehículos de combate de infantería y vehículos de transporte de personal rusos/soviéticos son anfibios, y no por capricho, pero, al contrario que estos IFV y similares, los carros requieren vados de río, transbordadores o un puente. En Rusia, con el esnórquel, una brigada de maniobra puede transportar un batallón de tanques a través de un río de tamaño mediano en 25 u 35 minutos (cifras arrojadas en las maniobras llevadas a cabo por la Federación de Rusia), por otro lado, si quieres vadear un río con un Abrams, debes armar un puente de pontones que tardará, dependiendo del ancho del río (canal mediano), entre 30 minutos a una hora (solo para poner el puente). A esto último le podemos añadir que ese medio es susceptible al fuego de artillería, munición merodeadora, dron, etc... Y que luego hay que desglosarlo.

Desde la década de los 50, todos los tanques soviéticos y rusos tienen capacidad de buceo (incluso el T-10/IS8 de 52 toneladas tenía un kit) y pueden atravesar canales de agua siempre que la profundidad no exceda los 4-5 metros, el fondo del río sea adecuado, no haya corrientes fuertes y los bancos y pendientes de entrada, salida y fondo no tengan excesivos grados de inclinación, lo que te ahorra desplazar todo un equipo completo de ingenieros, vehículos, maquinaria y material para cruzar. Si bien los rusos no están exentos de soporte técnico, cuando se puede cruzar sin necesidad de puentes o transbordadores, sus ingenieros no necesitan desplazar grandes vehículos, grúas o pontones para ello sino que se lleva a cabo una revisión que consiste en comprobar el área de cruce y la ruta a los puntos de entrada y salida (creo que esto se hace, generalmente, con un vehículo de reconocimiento de ingenieros), más un equipo de buzos y un explorador de zapadores que determina la idoneidad del lecho del río, fondo y riberas, etc.... Una vez dispuestos, los tanques se encuentran sellados y con el kit desplegado.

No puedes hacer lo mismo con un Abrams porque no esta concebido para tal doctrina de uso, por lo tanto no sólo necesitas tener sobrepresión (NBQ) para conseguir la "impermeabilidad" en grietas, también necesitas estar sellado y llevar un equipo de emergencia dentro para la tripulación por si hay un atasco o avería mientras se cruza, equipo que no llevan (con excepción de maniobras irregulares o unidades de demostración). Aunque se venda que el Abrams puede hacerlo, pierde estanqueidad en la barcaza y el tubo de esnórquel debe estar dividido para proporcionarle a la turbina su correspondiente flujo de aire, además de ser más cortos al salir de atrás y no desde de la torre (desconozco porqué en el Abrams son tan cortos, imagino que no piensan hundirlo mucho). Por ello, cuando General Dynamics restaura carros para devolverlos al servicio o venderlos, tras hacerle proyección con arena para limpiar las piezas y pintura, y montarlos renovando las gomas, no se "certifica" para operaciones de vadeo profundo, cosa que aquí en Europa tampoco se contempla (desconozco como será el aprovisionamiento de contenedores de kits de buceo en los países de la OTAN en Europa, pero en Alemania desde luego la cifra tira más a pocos que a muchos).

Dicho esto, no es que los rusos sean mejores para atravesar un río, es que su doctrina está enfocada y adaptada a otra geografía y modo de uso (y lo ha estado a lo largo de décadas) para proporcionar una opción más a la hora de cruzar un canal de agua.

"¿Cohone eh?"

Desacelera.

Primero habría que ver si todos los tanques en esa lista sufrieron un impacto crítico o estaban en una situación desfavorable, y viendo muchas de las localizaciones y guerras de cada uno, me imagino en qué situación se encontraba alguno que otro..... No es lo mismo quedarte con el hostión dado en medio de la nada sin apoyo (tripulaciones de países de Oriente), que quedarte en una linea con más carros. En Bagdad los Abrams que recibieron disparos recibían el apoyo del carro o vehículo tras él, abatiendo estos a la amenaza y pudiendo hacer una recuperación total o parcial de las unidades estadounidenses afectadas.

https://youtu.be/CffBLIZeWaQ

Segundo, he hablado de memoria, del caso que si conozco, el cual no fue grave (granadas de RPG-7 que no penetraron el blindaje), no de los que no conozco.

Tercero, podemos hacer una lista de los que si abandonaron sus carros desde la Segunda Guerra Mundial hasta hoy, pasando por los conflictos en Oriente y las guerras asimétricas (lo mismo es algo más grande que la de aquellos que permanecieron en el interior).

Los ejemplos de abandono de carros recientes demuestran, no que eso sea lo correcto, sino que las tripulaciones sirias eran malas antes de empezar la guerra civil. Después ha sido peor todavía, con el desgaste de la guerra.

¿Los turcos no lo hicieron en sus 2A4?

No siempre se abandona por poca profesionalidad, también por necesidad. Te he comentado lo que me dijo mi grand-père, el en determinada situación no iba a tolerar quedarse dentro para convertirse en fiambre, independientemente de lo que le enseñen en el ejército, maniobras y polígonos de tiro.

Los sirios, a las primeras de cambio, abandonaban los carros porque no se fiaban de ellos. Aparte de demostrar una total falta de coordinación con el resto de combatientes.

¿No se fiaban de los carros o es que no había ni la moral suficiente ni una estructura operativa eficiente? Los alemanes de 1940 en adelante, teniendo carros superiores en términos de blindaje y un buen nivel de instrucion abandonaban sus carros cuando aún funcionaban correctamente. ¿No se fiaban de ellos o el problema venía dado porque la situación les obligaba a abortar?, ¿que pasó en Kursk?

Cuando se tiene la superioridad militar es muy fácil hablar, sobretodo cuando en el cielo tienes un AC-130 artillado y/o un vehículo aéreo de reconocimiento armado, un Apache ha barrido todo tanque delante de ti y ayer por la noche un bombardeo de cazas provenientes de un clase Nimitz ha convertido la zona en un aparcamiento, estás avanzando con seguridad acompañado de infantería/vehículos y lo máximo que puede quedar es una persona en un tejado con un RPG y otro con un Dragunov que a la que dispare está muerto..... Eso o pisar una mina, o que se te acerque alguien o un coche con un IED. Es un ejemplo desorganizado porque no voy a recrear una operación total pero creo que sirve para hacer a la idea de cómo funcionan unos y otros.

Las unidades sirias no tenían eso y los servicios de inteligencia (aún con el apoyo ruso) funcionaban a rachas. Los soldados estaban mal entrenados y los carristas sirios igual. Actualmente en la OTAN hay operadores de antiguos carros de origen soviéticos (de exportación o construcción local), ¿si hubiesen sido ellos en vez de los sirios hubiesen desconfiado también de sus tanques?, ¿no será que para los sirios entrar en determinadas zonas no controladas era como meterse en la boca del lobo? El modo de operación del ejército sirio es y fue lamentable, otro operador no hubiese actuado así, y mucho menos iba a abandonar sus carros por no tener confianza en ellos. He leído mucho de carros de combate y la guerra en Siria y nunca vi el párrafo donde se decía que las tripulaciones sirias abandonaran los carros porque no se fiaban de ellos (en internet se podrá leer), en un libro o sitio serio no. Y hay que tener en cuenta que los tanques que operan en Siria no son los que se usan en Rusia (al menos no en un gran número).

Si has recibido un impacto proveniente de un misil, posiblemente el enemigo no te vuelva a hacer fuego, si estás en ofensiva.

Si es un hostigamiento, un reconocimiento por el fuego etc...no es señal que te vuelvan a impactar.

Con 8, 10 y más impactos han recogido o abandonado los estadounidenses y ingleses carros de combate.....

[tercioidiaquez]

Define pobre desempeño.
Define cañón occidental.
Desacelera.

Como está claro que además de una persona con escasa educación te crees que por haber leído dos libros (o tres) y ser un master gunner de un juego de ordenador, paso de contestarte.
Si te crees que me vas a examinar en ese tono, despues de haber estado media vida militar en unidades de carros y haber trabajado con ellos, aquí, y en el extranjero estás muy equivocado.
Así que a mí, en concreto o me hablas en un tono educado, como el que he tenido yo, ademas de la paciencia de no decir lo que pienso de tus conocimientos (pobres y sesgados).
Cuando sepas lo que es un alza de combate o algo de táctica de carros (pero de verdad) te podrás dar cuenta por ejemplo, de porqué los juegos de ordenador de carros son una mierda. Mientras, sigue en tu matrix.

[KL Albrecht Achilles]

Saludos

[Bernard]

Como está claro que además de una persona con escasa educación te crees que por haber leído dos libros (o tres) y ser un master gunner de un juego de ordenador, paso de contestarte.

Me dejas a cuadros.

¿Donde está la falta de educación?, si esperas un trato distinto al resto, lo siento pero no va a estar presente. A todos me he dirigido igual y nadie se ha dado la vuelta, cumplo las normas y reglas del foro, así que si tienes un problema consulta con moderación.

Si te crees que me vas a examinar en ese tono, despues de haber estado media vida militar en unidades de carros y haber trabajado con ellos, aquí, y en el extranjero estás muy equivocado.

¿Que tono?

Así que a mí, en concreto o me hablas en un tono educado, como el que he tenido yo, ademas de la paciencia de no decir lo que pienso de tus conocimientos (pobres y sesgados).

¿Pobres y sesgados?, he dedicado media hora para escribirte todo eso. Si no te interesa leerlo y eres más orgulloso que el Cid me vale, ya lo leerán otros foristas y me darán su opinión.

Lo de pobre es una palabra que veo que te gusta mucho.

Cuando sepas lo que es un alza de combate o algo de táctica de carros (pero de verdad) te podrás dar cuenta por ejemplo, de porqué los juegos de ordenador de carros son una mierda. Mientras, sigue en tu matrix.

Te estás equivocando, yo he hablado de juegos de ordenador para una cosa, no lo resumas todo a eso, y tu también has jugado a juegos de tanques y no por ello debes de saber más o menos. Hablé de una curiosidad que vi en un juego, pero en ningún momento mis conocimientos salen de él. Me interesan los tanques desde que tenía 12 años y mi madre me compraba las revistas, y con lo del Alza te has ido por las nubes, ¿tú qué piensas que es un carro de combate y sus sistemas, algo de lo que solo se pueda hablar siendo un experto?, ¿que complejidad crees que tiene un tanque?

Despues de haber estado media vida militar en unidades de carros y haber trabajado con ellos, aquí, y en el extranjero.

Como si has estado 400 años viviendo de una torreta, nada te da derecho a llevar la palabra, y si hay que desligarte la razón, porque no la llevas, se te desliga.

He estudiado más matemáticas relacionadas con la balística que tú, y probablemente haya estudiado más geopolítica que tú y más guerras que tú, así que no juzgues a la gente sin conocerla. Si no sabes que contestar en un debate, simplemente no lo hagas, pero no desvíes la atención con un fundamento absurdo que no llega a ninguna parte.