Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
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tercioidiaquez
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Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por tercioidiaquez »

La única doctrina que le importa al gobierno es tener alienado al pueblo en una guerra que nunca ocurrirá pero preparados contra su propia gente que a esa si le tienen miedo. De ahí todas esas armas únicamente útiles (y limitado) contra una posible insurgencia.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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Fulvio Boni
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Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por Fulvio Boni »

sahureka escribió:
07 May 2019, 16:37
Gracias por video
La artillería autopropulsada en el video es el JUPITER IV, una realización cubana mediante la instalación de una pistola de campo soviética de 122 mm M1931 / 37 (también conocida como A-19), en un chasis de camión KrAZ 6x6 fuertemente modificado.

Muchos años atrás durante unas maniobras me toco ver un Land Rover llevarse a rastras una pieza de 105 mm y a los sirvientes apretados en el camión de otra pieza porque el camión que lo remolcaba se averió.
Con estas piezas, salvo que tengas camiones de remolque justo a mano , el arma no se puede salvar aparte del camión.

Cañón viejo, camión viejo, no me parece tan buena idea


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.

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sahureka
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Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por sahureka »

Fulvio Boni escribió:
24 Jul 2020, 06:24
sahureka escribió:
07 May 2019, 16:37
Gracias por video
La artillería autopropulsada en el video es el JUPITER IV, una realización cubana mediante la instalación de una pistola de campo soviética de 122 mm M1931 / 37 (también conocida como A-19), en un chasis de camión KrAZ 6x6 fuertemente modificado.

Muchos años atrás durante unas maniobras me toco ver un Land Rover llevarse a rastras una pieza de 105 mm y a los sirvientes apretados en el camión de otra pieza porque el camión que lo remolcaba se averió.
Con estas piezas, salvo que tengas camiones de remolque justo a mano , el arma no se puede salvar aparte del camión.

Cañón viejo, camión viejo, no me parece tan buena idea
Cualquier vehículo de motor puede fallar. El problema puede ocurrirle a un vehículo viejo pero también, por ejemplo, al nuevo Caiser francés, para evitar averías, necesita un mantenimiento constante y programado y, a pesar de todo, las averías siempre pueden ocurrir, pero a menudo es más fácil de reparar en el campo un motor de la vieja generación que los de la nueva generación.
Sin embargo, el Jupiter IV autopropulsado que se ve en el video es un chasis hecho por cubanos que usan y modifican el chasis del KrAZ 6x6, probablemente el motor también sea revisado y llevado a cero horas de uso.
Sin embargo, no hay garantía de que un vehículo motorizado no falle, de ningún modelo u origen, viejo o nuevo; por lo tanto, la única alternativa sería arrastrar la artillería a mano o con mulas o caballos, pero aparte de los morteros de artillería de montaña o los cañones desmontables (por ejemplo, OTO mod. 1956), todo el resto de la artillería debe ser remolcable por vehículos motorizado o autopropulsado y sujeto a posibles fallas.
Cañón viejo, sí, por supuesto, pero si se lo apoya adecuadamente, todavía hace su trabajo para lanzar una bala de 122 mm a 20 km de distancia y hacer el disparo directo con balas perforantes.
Por supuesto, la versión del Yuppiter con pistola M-46 de 130 mm es más pefrormante
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Domper
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Mensaje por Domper »

sahureka escribió:
24 Jul 2020, 11:31
Cualquier vehículo de motor puede fallar. El problema puede ocurrirle a un vehículo viejo pero también, por ejemplo, al nuevo Caiser francés, para evitar averías, necesita un mantenimiento constante y programado y, a pesar de todo, las averías siempre pueden ocurrir, pero a menudo es más fácil de reparar en el campo un motor de la vieja generación que los de la nueva generación.
Ni por asomo.

Un motor moderno es modular y dispone de sistemas de autodiagnóstico, siendo más sencillo identificar la avería y sustituir el componente. Respecto a los famosos motores antiguos supuestamente indestructibles, suelen requerir un mantenimiento minucioso por mecánicos con mucha experiencia en esos trastos.

Además, los vehículos viejos son eso, viejos. Cuando no falla la camisa de un cilindro, se parte un muelle y si no se agrieta el chasis. España en su día «disfrutó» de mucho trasto viejo, y las lamentaciones por lo difícil que era mantenerlos, eran letanía. Por ejemplo, cuando se modernizaron los M47, se encontraron con que las barcazas se agrietaban. La guinda final es lo difícil que puede ser encontrar repuestos.

No es lo mismo, pero hará ya algunos años, mi primer coche fue un SEAT 600 que había pasado por muchas manos; recuerdo que gastaba más en reparaciones que en gasolina, y no porque consumiese poco, ni mucho menos.

Lo que dicen, cañón viejo en camión viejo. No es que parezca tan mala idea acoplar un cañón a un camión; me parece una forma barata de conseguir un autopropulsado. Lo malo es que esos inventos hay que mantenerlos, y con el dinero malgastado en eso, no se puede tener un sistema moderno.

Saludos



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sahureka
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Mensaje por sahureka »

Domper escribió:
24 Jul 2020, 15:31
sahureka escribió:
24 Jul 2020, 11:31
Cualquier vehículo de motor puede fallar. El problema puede ocurrirle a un vehículo viejo pero también, por ejemplo, al nuevo Caiser francés, para evitar averías, necesita un mantenimiento constante y programado y, a pesar de todo, las averías siempre pueden ocurrir, pero a menudo es más fácil de reparar en el campo un motor de la vieja generación que los de la nueva generación.
Ni por asomo.

Un motor moderno es modular y dispone de sistemas de autodiagnóstico, siendo más sencillo identificar la avería y sustituir el componente. Respecto a los famosos motores antiguos supuestamente indestructibles, suelen requerir un mantenimiento minucioso por mecánicos con mucha experiencia en esos trastos.

Además, los vehículos viejos son eso, viejos. Cuando no falla la camisa de un cilindro, se parte un muelle y si no se agrieta el chasis. España en su día «disfrutó» de mucho trasto viejo, y las lamentaciones por lo difícil que era mantenerlos, eran letanía. Por ejemplo, cuando se modernizaron los M47, se encontraron con que las barcazas se agrietaban. La guinda final es lo difícil que puede ser encontrar repuestos.

No es lo mismo, pero hará ya algunos años, mi primer coche fue un SEAT 600 que había pasado por muchas manos; recuerdo que gastaba más en reparaciones que en gasolina, y no porque consumiese poco, ni mucho menos.

Lo que dicen, cañón viejo en camión viejo. No es que parezca tan mala idea acoplar un cañón a un camión; me parece una forma barata de conseguir un autopropulsado. Lo malo es que esos inventos hay que mantenerlos, y con el dinero malgastado en eso, no se puede tener un sistema moderno.

Saludos
¡Y esos serían los ejemplos!
Un M-47 y FIAT 600 con marca Seat.
Tal vez tuvo que hacer una comparación usando un T-34 que, históricamente, su motor ha demostrado ser mucho más eficiente y fácil de mantener y durar más.
Pero de todos modos, todos son libres de pensar lo que quieran, solo cuento una anécdota:
por trabajo y por vacaciones, viajé por millones de kilómetros en Italia y Europa, en mi juventud incluso con vehículos pesados ​​como el inolvidable y altamente eficiente FIAT 643N, lento pero que casi nunca te dejaba a pie y en casos raros de avería, con un alambre y un par de alicates y una lata de agua y oplà te trajeron de vuelta a casa, lo mismo con los coche, los viejos motores diesel ciertamente eran menos potentes, contaminaron más, pero eran simples, en el mejor de los casos tenían el turbocompresor con intercooler, estaban equipados con una bomba de inyección mecánica que, en caso de necesidad, se reparó con poco dinero, bujías de precalentamiento, que incluso una mano inexperta podría reemplazar en el garaje de la casa, sin FAP que obstruya, sin válvulas EgR, sin inyección electrónica, ninguna unidad de control electrónico, con esos motores, a bordo del automóvil por seguridad que transportaba: 1 kg de aceite de motor, un filtro de diesel y la cadena necesaria para desenroscarlo, 1 correa de alternator o la correa del ventilador y 1 bronceado pequeño ica de agua para el radiador, más por ejemplo en mi Opel Ascona 1.6 diesel, con el que viajé más de 500,000 km y también fui al Cabo Norte haciendo 12000 km de viaje total (Italia, Austria, Alemania, Dinamarca, ferry , Suecia, Noruega, Finlandia, ferry, Alemania, Austria y finalmente a casa) 1 o dos goma que cerró la salida del último inyector que, notoriamente con el rango de temperatura producido por el motor, después de un cierto período tendió a romperse y, por lo tanto, roció combustible diesel , un elemento en material plástico que en ese momento era muy barato y se reemplazó con alicates.
Por lo tanto, en ese momento, en caso de necesidad, abrí tapa del motor y también pudiste intervenir directamente para resolver el problema; en cambio, hoy con estos fantásticos motores diesel nuevos, abres el tapa del motor miras un motor encapsulado y ... .teléfonos en la asistencia en carretera para los que no puede hacer nada.
Por lo tanto, un motor viejo es mucho más fácil de reparar y cuando se reemplazan elementos dañados o se revisan a las cero horas, todavía se puede usar durante muchos años, lo esencial es tener repuestos disponibles, pero este también es el problema de Motores modernos que todavía necesitan muchos más artículos para mantener en stock hoy

:militar9:



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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Cañón viejo, sí, por supuesto, pero si se lo apoya adecuadamente, todavía hace su trabajo para lanzar una bala de 122 mm a 20 km de distancia y hacer el disparo directo con balas perforantes
Más allá de una anécdota tan entrañable y con una conclusión tan errónea, 20 km para la artillería actual es un atraso. Y lo del disparo directo con balas perforantes, o es una demostración de total desconocimiento de que va esto o es una boutade extraordinaria.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

Domper
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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones.

Sobre críticas del M47 o del SEAT 600; acepto las dle SEAT (según rumores, las siglas significaban «SIempre Estarás Arreglando Tonterías» pero tenían el típico motor que se apañaba con un destornillador y un poco de cinta. Del M47, le daba cien vueltas al T-34; el tanque ruso no tiene lo que se dice una reputación de fiabilidad. Es más, tras inspeccionar ejemplares, se ha dicho que algunas piezas parecían hechas por el enemigo. La disponibilidad de los T-34 era ridícula, y tenían otras deliciosas características como ser tan ruidosos que se les escuchaba desde kilómetros. Ocurre que buena parte de los T-34 que circularon en la posguerra habían sido fabricados en Checoslovaquia, y la calidad y ajuste de los componentes mecánicos era bastante mejor. Aun así, era un diseño con muchas limitaciones; no es casual que ya en 1940 los soviéticos querían sustituirlo (por el nonato T-34M, por el T-44, y finalmente por el T-55).

En todo caso, los M47 (o los camiones americanos, o los Jeeps) eran esos vehículos supuestamente indestructibles, pero cuando los tuvo el Ejército Español, ya tenían unos añitos, y estaban todo el día en el taller; se celebró su sustitución por equipos modernos.

Sobre lo de mantener un motor con unos alambres y unas correas... es posible, mientras no se necesiten piezas claves, como, qué sé yo, las camisas de los cilindros. Entonces se necesitan piezas, y a ver de dónde salen. En los sesenta se encontraban por todas partes, hoy día, igual es más difícil. Lo viejo es viejo.

Finalmente, sobre usar el 122 en tiro directo, en su día fue parte del diseño. El 2A18 (D-30) heredaba un concepto de la SGM, cuando se pretendía que los cañones de campaña medios pudiesen actuar como antitanques (así se empleó, entre otros, el 25 libras británico, y varios cañones soviéticos de 76 y 10 mm), y el monstruoso PAK 44 de 128 mm pretendía ser un cañón que sirviese como artillería de campaña y antitanque.

Como digo, el D-30 heredaba ese concepto, de ahí el afuste que permitía rotar 360°, que tuviese miras para fuego directo, y que se suministrase munición perforante. Algo sensato en 1945, pero en los sesenta, menos. Aun así, se ha visto emplear esos cañones en fuego directo en los conflictos tras la disolución de la URSS o en guerras civiles árabes. Pero en un enfrentamiento en «primera división», pues no. No puede perforar la coraza de un tanque moderno, y mover una cosa de varias toneladas en un campo de batalla, puede tener su gracia.

Saludos



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sahureka
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Mensaje por sahureka »

todos son libres de pensar lo que quieran

Las únicas diferencias son las naciones que:
1) técnica, económicamente y con capacidad de producción pueden equiparse con nuevas tecnologías,
2) naciones que tienen capacidad económica y adquieren nuevos sistemas, pero también tienen un arsenal notable y antiguo que es difícil de reemplazar por completo y, por lo tanto, trata de actualizarlo con la creación de talleres militares,
3) naciones que tienen pocas capacidades de gasto pero que han heredado un enorme arsenal militar que, dadas las condiciones actuales, ha creado oficinas de ingeniería y talleres militares para actualizar, modificar o crear de lo que tienen en existencia algo que puede adaptarse más a necesidades derivadas del estudio de conflictos que han ocurrido desde finales de los años 80 del siglo pasado hasta hoy.
4) naciones que tienen dinero pero no industrias que solo pueden comprar lo que necesitan en el extranjero,
5) entonces las naciones que no tienen las capacidades económicas, pero tampoco estimulan las capacidades técnicas nacionales, porque la clase política ni siquiera es capaz de pensar en realizar algo en casa y tratar de obtener al precio de la dependencia lo que el donante necesita razones geoestratégicas quieren proporcionar.

Cuba está en el n. ° 3, pero hay países en el n. ° 2 que han observado cuidadosamente lo que ha logrado Cuba, yendo directamente a la isla para ver / preguntar y solicitar la visita a su país de técnicos e ingenieros cubanos que luego condujo a la creación de los primeros ejemplos locales. Sin ignorar que hay otra gran nación que ha hecho un contrato para enviar ingenieros y técnicos cubanos a la misma nación con el fin de recuperar una gran cantidad de vehículos que estaban fuera de servicio y preparar al personal local para llevar a cabo el trabajo. independientemente.

¿Por lo tanto correcto o incorrecto lo que informaron en Cuba?
para algunos sí mal e inútil,
para otros es una oportunidad para realizarse
pero lo que inclina la balanza hacia: esta es una oportunidad, es que más y más naciones del tercer o cuarto mundo e incluso algunos del segundo mundo se están moviendo en esta dirección.

Ciertamente continuará dejándonos compartir :thumbs: sus opiniones o sus creencias técnicas operativas, pero absolutamente nada cambiará y ciertamente no debe convencerme :desacuerdo: , sino que debe :arrow: llamar por teléfono y convencer de que esas otras naciones que han elegido el camino cubano en la regeneración o modificación de están equivocadas Algunos tipos de sistemas de armas.
Pero puede existir el riesgo de que respondan que usted está equivocado.

buenas tardes y les deseo un buen domingo para mañana.
salud a todos también a quienes piensan diferente



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sahureka
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Mensaje por sahureka »

Domper escribió:
24 Jul 2020, 19:25


Finalmente, sobre usar el 122 en tiro directo, en su día fue parte del diseño. El 2A18 (D-30) heredaba un concepto de la SGM, cuando se pretendía que los cañones de campaña medios pudiesen actuar como antitanques (así se empleó, entre otros, el 25 libras británico, y varios cañones soviéticos de 76 y 10 mm), y el monstruoso PAK 44 de 128 mm pretendía ser un cañón que sirviese como artillería de campaña y antitanque.
el canon de Jupiter III en Video no es D30 - 2A18 de 122 pero es el M1931/37 (A-19) 122 mm, son 2 armas completamente diferentes, con diferentes características y habilidades. ( si no me equivoco, el cañón M1931 / 37 (A-19) llamado por los alemanes 12.2 cm K.390 / 2, también se suministró en España desde 1943, se modernizó en los años 70 y permaneció en uso hasta los años 90 )

Jupiter III de Video
Imagen
Imagen
Imagen

en realidad, el D30 está instalado en un vehículo llamado Júpiter pero en la versión anterior y directamente en el camión KrAZ con pocas modificaciones estructurales
Imagen



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Mensaje por Domper »

Peor todavía, pues se trata de un cañón aun más antiguo. Podía emplearse como antitanque (por ejemplo, el ISU-122, o la serie de tanques IS-2/IS-3/IS-4/T-10/T-10M) pero ya en su día tenía menos capacidad de penetración que el D-10 de 100 mm.

Saludos



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Mensaje por tercioidiaquez »

Cuba está en el n. ° 3, pero hay países en el n. ° 2 que han observado cuidadosamente lo que ha logrado Cuba, yendo directamente a la isla para ver / preguntar
Que no, que esto no funciona así.
Un ejército desarrolla una doctrina y en base a eso se organiza. Si un ejército emplea armas desfasadas para la doctrina elegida, o es que sus militares son muy malos, o son incapaces (por motivos ajenos a los estrictamente militares) de escoger la doctrina necesaria para sus necesidades. Y eso no es opinable.
Si Cuba tiene X dinero (o cualquier país) y se lo gasta en un equipo que no vale más que para realizar documentales es que está haciendo algo mal.
Pero puede existir el riesgo de que respondan que usted está equivocado.
O puede ser que esos países estén tan equivocados o que directamente ses mentira . Todos los ejércitos del mundo envían militares a otros países, y éstos les enseñan lo que tienen o lo que quieren. Y en la mayoría de los casos, el resultado de esa visita es un informe que con suerte alguien se lee y suele terminar archivado. Y sin suerte se archiva directamente.


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Mensaje por sahureka »

si dices que crees que tienes la verdad en sus bolsillos, será así ... para ustedes.

importante es que no soy el único que piensa de manera diferente de ustedes, sino naciones (y no hablo de Cuba) y si tengo que elegir entre sus opiniones y la de estas otras naciones, la elección es fácil porque seguramente estas naciones han pesado mucho más apropiadamente la elección.

siempre tienes la opción de llamar a los líderes de estos países y explicarles que están equivocados, quién sabe si tal vez te responderán.



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Mensaje por tercioidiaquez »

siempre tienes la opción de llamar a los líderes de estos países y explicarles que están equivocados, quién sabe si tal vez te responderán.

O puede ser que esos países estén tan equivocados o que directamente ses mentira . Todos los ejércitos del mundo envían militares a otros países, y éstos les enseñan lo que tienen o lo que quieren. Y en la mayoría de los casos, el resultado de esa visita es un informe que con suerte alguien se lee y suele terminar archivado. Y sin suerte se archiva directamente.

No sabes cómo funcionan las relaciones entre los ejércitos


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Mensaje por Fulvio Boni »

sahureka escribió:
24 Jul 2020, 11:31
Cualquier vehículo de motor puede fallar
Sin duda, por eso ante una falla del camión si la pieza no está integrada a el, como son las piezas de arrastre, tienes la opción de abandonar el camión y salvar el cañón.

Esa decisión tiene 2 presupuestos

A.- Situación de combate, en la que se enfrente a algo mas que una tribu mal armada con AK-47, un enemigo que pueda realizar un ataque de contra batería, aéreo o incluso avances por tierra. Salvo mejor opinión me parece que los artilleros siempre han preferido tener la capacidad de cambiar rápidamente de posiciones, incluso evacuar si es necesario.

B.- Tener una cantidad mas limitada de piezas de artillería y artilleros ( y por tanto mayor valor ) que de vehículos capaces de arrastrarlos.
sahureka escribió:
24 Jul 2020, 11:31
El problema puede ocurrirle a un vehículo viejo pero también, por ejemplo, al nuevo Caiser francés
Ciertamente, pero si hablamos de ejércitos como el francés o israelí estoy dispuesto a apostar ( peso por dollar) que tienen mas que suficientes medios disponibles en caso necesario para remolcar sus unidades a zonas fuera de peligro.
sahureka escribió:
24 Jul 2020, 11:31
Sin embargo, no hay garantía de que un vehículo motorizado no falle, de ningún modelo u origen
Exacto. Y en caso de falla en una situación comprometida puedes tener la elección de sacrificar el camión y salvar la pieza, en el cañón integrado al camión no.

O tienes mucha plata o tienes muchos cañones
sahureka escribió:
24 Jul 2020, 11:31
o con mulas o caballos,
No sabes mucho de mulas o caballos verdad ? :D:

porque si supieras tendrías mas cuidado a la hora de hablar de "fallos" y costos... Lo siento soy huaso, y además serví en una unidad con muchos caballos y mulas.


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Mensaje por sahureka »

Fulvio Boni escribió:
25 Jul 2020, 01:19


No sabes mucho de mulas o caballos verdad ? :D:

porque si supieras tendrías mas cuidado a la hora de hablar de "fallos" y costos... Lo siento soy huaso, y además serví en una unidad con muchos caballos y mulas.
Tal vez no podría explicarme correctamente en español, por su apodo debería tener ascendencia italiana, así que lo explico en el idioma
Sono un ex alpino, ho fatto l'addestramento a Mondovì quando ancora erano presenti i muli, inizi anni '70, utilizzavamo l'obice Oto Mod. 1956 da 105/14, pertanto non disprezzo l'utilizzo di quadrupedi in certi contesti territoriali come la montagna, anzi ho un ricordo indelebile di quella esperienza, poi la carriera mi ha portato a fare altre scelte, reparti, mostrine differenti.
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Poi in altri contesti territoriali serve mobilità per cambiare velocemente posizione al pezzo d'artiglieria pesante per evitare gli effetti di contro batteria e questo si può realizzare più velocemente con un semovente.
Poi certamente l'artiglieria convenzionale trainata da veicoli a motore ha sempre un suo valore.
Ciao
Última edición por sahureka el 25 Jul 2020, 11:05, editado 3 veces en total.



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