Armada de Chile

[christian]

Creo que es un poco adelantado ........... pero dejare esto por aquí y me retirare lentamente.

https://www.infodefensa.com/latam/2020/ ... agata.html



Saludos cordiales

[Anderson]

pero creo que con las "ADELAIDE" hicieron mal negocio por donde quiera que se le quiera ver...

Saludos Ildefonso,

Ten en cuenta que su valor fue de sólo 35 US millones por buque... en términos económicos, mal negocio no es.

Son feas si, un parche, también. Pero cumplen mientras la economía se recupera y construyen fragatas propias.

[SAETA2003]

pero creo que con las "ADELAIDE" hicieron mal negocio por donde quiera que se le quiera ver...

Saludos Ildefonso,

Ten en cuenta que su valor fue de sólo 35 US millones por buque... en términos económicos, mal negocio no es.

Son feas si, un parche, también. Pero cumplen mientras la economía se recupera y construyen fragatas propias.

Exacto... me parece una muy buena elección que le da a la ARCH un poco de tiempo para proyectar sus futuras fragatas y considerando sus hipótesis de conflicto están más que adecuadas.

[Cartaphilus]

No es mala compra. Hubiera preferido más Type 23, pero al no haber... Se ve que Chile quiere conservar a toda costa su capacidad antiaérea, única en la región, y en ese aspecto no había nada mejor que las Perry, unos buques que, pese a las limitaciones de diseño y la propia edad de las plataformas, están a años luz de la mayoría de cascos que hay por esa zona a flote.

No deja de llamarme la atención que estas OHP reemplazan a las L, que a su vez reemplazaron a los destructores Prat y Latorre recibidos por Chile en los 80, y que con su aparatoso Sea Slug daban un limitado paraguas antiaéreo a la escuadra. Es decir, que las Perry son el reemplazo del reemplazo de esos clase Couty recibidos por Chile en los mismos años que Perú y Argentina incorporaban sus Lupo y MEKO. O lo que es lo mismo, mientras en Chile se ha visto en estas tres décadas una política de reemplazos clara, sus vecinos andan aún pensando en las modernizaciones de plataformas coetáneas a aquello que Chile reemplazó y volvió a reemplazar. Que sí, que sé que los County tenían 15 años de servicio cuando Chile los adquirió, pero da igual. Las L eran incluso más jóvenes que las MEKO y las Lupo, y Chile ha sabido retirarlas a tiempo, cuando aún son buques competitivos, y reemplazarlas por algo con igual o mejores capacidades. Todo un ejemplo a seguir.

[FOXTROT Two Seven]

Airbus entregará los primeros helicópteros H125 a la Armada de Chile en el segundo semestre de 2020

https://www.webinfomil.com/2020/05/airb ... meros.html

[Ildefonso Machuca]

hola ANDERSON....

me explico

tecnologia
director de tiro MK92, ya muy superado y malamente actualizado por la US NAVY al considerar estos buques como un apaño a la famosa flota de los 600 barcops de reagan

no creo que embarquen el LAMPS que si seria un buen sistema para chile... pero eso se lo quedaron los australianos



plataforma
las FFG son a mi modo de ver unas plataformas "volsvagen escarabajo"... muy simples eso es una ventaja

PERO... su propulsion COGAG creo que es muy costosa desde el punto de vista operacional sobre todo para mantener largos periodos de patrulla... por lo que de seguro se convertiran en buques-puerto



armas
el SM2 es en estos barcos un simple apaño e intento de no retirarlos... un "parche"... el LAMPS no vino y el CIWS tampoco viene...



vida ultil remanente
hablamos de dos buques construidos a finales de los 80's

FFG 05 Melbourne entregada Feb 1992 retirada Oct 2019 y vendida a Chile como "Almirante Latorre" (28 años de servicio sobre una base de 30 con la que se estimo el proyecto original de la US NAVY)

FFG 06 Newcastle entregada Dic 1993 retirada Jun 2019 y vendida a Chile como "Capitan Prat" (27 años de servicio sobre una base de 30 con la que se estimo el proyecto original de la US NAVY)

con 4500 ton a 35 millones USD nos da 7777 dolares por tonelada o 7.7 dolar por kilo... el precio de la chatarra de acero esta en el orden de los 4-5 dolares el kilo...

agur

pero creo que con las "ADELAIDE" hicieron mal negocio por donde quiera que se le quiera ver...

Saludos Ildefonso,

Ten en cuenta que su valor fue de sólo 35 US millones por buque... en términos económicos, mal negocio no es.

Son feas si, un parche, también. Pero cumplen mientras la economía se recupera y construyen fragatas propias.

[Alberto Elgueta]

hola ANDERSON....

me explico

tecnologia
director de tiro MK92, ya muy superado y malamente actualizado por la US NAVY al considerar estos buques como un apaño a la famosa flota de los 600 barcops de reagan

no creo que embarquen el LAMPS que si seria un buen sistema para chile... pero eso se lo quedaron los australianos



plataforma
las FFG son a mi modo de ver unas plataformas "volsvagen escarabajo"... muy simples eso es una ventaja

PERO... su propulsion COGAG creo que es muy costosa desde el punto de vista operacional sobre todo para mantener largos periodos de patrulla... por lo que de seguro se convertiran en buques-puerto



armas
el SM2 es en estos barcos un simple apaño e intento de no retirarlos... un "parche"... el LAMPS no vino y el CIWS tampoco viene...



vida ultil remanente
hablamos de dos buques construidos a finales de los 80's

FFG 05 Melbourne entregada Feb 1992 retirada Oct 2019 y vendida a Chile como "Almirante Latorre" (28 años de servicio sobre una base de 30 con la que se estimo el proyecto original de la US NAVY)

FFG 06 Newcastle entregada Dic 1993 retirada Jun 2019 y vendida a Chile como "Capitan Prat" (27 años de servicio sobre una base de 30 con la que se estimo el proyecto original de la US NAVY)

con 4500 ton a 35 millones USD nos da 7777 dolares por tonelada o 7.7 dolar por kilo... el precio de la chatarra de acero esta en el orden de los 4-5 dolares el kilo...

agur

pero creo que con las "ADELAIDE" hicieron mal negocio por donde quiera que se le quiera ver...

Saludos Ildefonso,

Ten en cuenta que su valor fue de sólo 35 US millones por buque... en términos económicos, mal negocio no es.

Son feas si, un parche, también. Pero cumplen mientras la economía se recupera y construyen fragatas propias.

Hola Ildefonso

Dale un vistazo a lo que fue el upgrade que le dieron los aussies a estas plataformas. Por lejos quedaron como las mejores OHP, más que válidas para el escenario del Pacífico por varios años más.
Las turbinas LM2500 tienen un amplísimo soporte todavía, y en Chile están muy extendidos sus derivados en diversas industrias, por lo que a nivel local no faltan medios para mantenerlas sin contar con el stock de repuestos que fueron parte de la transacción.
Lo de buques puerto, pues basta ver cual es la operatividad de la Armada chilena con sus medios desde hace largos años. Visto eso, después podrás hacer una evaluación de la operatividad de estas plataformas en particular.
Y por último, siempre quedó claro que estas son unidades de transición de cara al programa de reemplazo de la escuadra que debiera comenzar a concretarse a fines de década con el inicio de construcción de nuevos buques.

Saludos

[christian]

Si consideramos que el objetivo de las FFAA es disuadir y revisamos las HC a mediano plazo, las OHP cumplen su objetivo plenamente (al menos en el papel) y como dice Atlanta, los próximos cascos de la escuadra saldrán de las gradas de Asmar a fines de la década. Por lo tanto son un remplazo mas que valido si vemos la relación costo/eficacia.

En resumen tenemos los únicos buques AA con capacidad creíble del barrio y a la vez los mas feos, jajajaja



Saludos cordiales

[Alberto Elgueta]

Si consideramos que el objetivo de las FFAA es disuadir y revisamos las HC a mediano plazo, las OHP cumplen su objetivo plenamente (al menos en el papel) y como dice Atlanta, los próximos cascos de la escuadra saldrán de las gradas de Asmar a fines de la década. Por lo tanto son un remplazo mas que valido si vemos la relación costo/eficacia.

En resumen tenemos los únicos buques AA con capacidad creíble del barrio y a la vez los mas feos, jajajaja



Saludos cordiales

Hola Christian, tantos milenios ...
O sea, son lo único AA creíble al sur del Río Grande.
Y sí, feos con F de foca

Saludos

[Ildefonso Machuca]

hola ALBERTO

primero datos y bibliografia disponible

(1) https://fas.org/man/dod-101/sys/ship/ffg-7.htm

(2) https://fas.org/man/dod-101/navy/docs/s ... 7-101.html

(3) https://www.forecastinternational.com/a ... _RECNO=780

(4) https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a218963.pdf

Por lejos quedaron como las mejores OHP, más que válidas para el escenario del Pacífico por varios años más.

ALBERTO... el principal operador se nego de plano a modernizar estas naves y practicamente las retiro del servicio con supestamente mucha vida util...

ofertadas a muchas armadas... muy pocas picaron el anzuelo

lo unico bueno de las OHP-RAN es el silo de 8 celulas a proa, pero sin poder aprovechar el lugar ocupado por el MK13 (nunca lo entendi, asi algun problema importante debe haber seguro que no lo diseño SAHUREKA)

asi lo de "lejos"... bueno... lejos...

Las turbinas LM2500 tienen un amplísimo soporte todavía, y en Chile están muy extendidos sus derivados en diversas industrias, por lo que a nivel local no faltan medios para mantenerlas sin contar con el stock de repuestos que fueron parte de la transacción.

este es uno de los errores mas comunes con la propulsion naval TAG...

aunque en su tiempo se promocionaron como "aeroderivatives" las TAG navales solo tienen la seccion de compresion heredada de sus hermanas del aire y tierra... de ahi para atras... nada es igual y encima es tecnologia metalurgica de alto nivel, tanto en "aleaciones" como en metodos de fabricacion de esas piezas... sobre todo la turbina de fuerza

ADEMAS de las LM2500 las OHP tienen dos TAG's ALLISON 501-K17 como generadores... si "las mismas" de los C130 HERCULES... pero solo de nombre...

y aunque desde luego las TAG's tienen importantes ventajas sobre los sistemas de propulsion que reemplazaron en la US NAVY (las calderas y turbinas de vapor), sobre todo en disponibilidad, simpleza y mantenibilidad.... aunque consumen menos que plantas equivalente de vapor... todavia consumen mas que los motores diesel... segun numeros de la US NAVY en 2009 el promedio registrado por buque fue de aprox. 30.000 bbls de combustible F-76 un combustible mejor que el MDO pero algo inferior al JP5, estimando en unos 16.000.000 USD$ el costo de "operación material" (excluido tripulacion) al año.

no se si la armada chile puede permitirse esos "lujos" presupuestarios aunque sean unas embarcaciones de transicion...

las OHP-RAN no tienen el sonar remolcado, su suite EW-ECM-ECCM entiendo que no esta al nivel de las de la US NAVY al igual que el sonar

MI OPINION

cuando una armada, ejericito e incluso empresa opta por la compra de equipos o sistemas de segunda mano bajo el pretexto de "transicion" "temporalidad" u "oportunidad" en el fondo suelen ocultar carencias presupuestarias o intentos de aprovechar una oportuinidad a ver si sale bien... algo es cierto, hasta ahora los chilenos en tidas sus ramas de las FFAA han acertado bastante bien en sus "compras a saldo", pero quizas con las OHP-RAN han estirado mucho la manta y han dejado los pies al aire

agur

Hola Ildefonso

Dale un vistazo a lo que fue el upgrade que le dieron los aussies a estas plataformas. Por lejos quedaron como las mejores OHP, más que válidas para el escenario del Pacífico por varios años más.
Las turbinas LM2500 tienen un amplísimo soporte todavía, y en Chile están muy extendidos sus derivados en diversas industrias, por lo que a nivel local no faltan medios para mantenerlas sin contar con el stock de repuestos que fueron parte de la transacción.
Lo de buques puerto, pues basta ver cual es la operatividad de la Armada chilena con sus medios desde hace largos años. Visto eso, después podrás hacer una evaluación de la operatividad de estas plataformas en particular.
Y por último, siempre quedó claro que estas son unidades de transición de cara al programa de reemplazo de la escuadra que debiera comenzar a concretarse a fines de década con el inicio de construcción de nuevos buques.

Saludos

[christian]

cuando una armada, ejericito e incluso empresa opta por la compra de equipos o sistemas de segunda mano bajo el pretexto de "transicion" "temporalidad" u "oportunidad" en el fondo suelen ocultar carencias presupuestarias o intentos de aprovechar una oportuinidad a ver si sale bien... algo es cierto, hasta ahora los chilenos en tidas sus ramas de las FFAA han acertado bastante bien en sus "compras a saldo", pero quizas con las OHP-RAN han estirado mucho la manta y han dejado los pies al aire

Una sola acotación, no se intenta ocultar carencias económicas, acá se reconoce que no hay $$ para una compra en nuevo en este momento y a la vez se ha apostado por un plan de ahorro para lograr remplazo nuevos a mediano plazo.



Saludos cordiales

[Fulvio Boni]

Idelfonso

Siempre un gusto leerte.
Dentro de mi ignorancia creo entender de tu exposición que las feas fragatas (porque por D que feitas que son las pobres) OHP tienen: .-un costo operacional alto, .- su sonar no es el filo de la navaja tecnológico, .- de una mecánica compleja, que sus maquinas constan de un conjunto heterodoxo de partes escasas y por tanto caras.

El tercer punto ( solo si te entendí bien) si, lo encuentro delicado para su efectiva operatividad en conjunto con el resto de la escuadra ( Pero que se yo que de mecánica naval entiendo tanto como de física cuántica)
De sonar no me preocupo mayormente ( me parece que lo que lo guarnece tiene una capacidad respetable en el conjunto de la Escuadra nacional) ya que en caso de contingencia en general operarían junto con las T-23 que en su labor ASW justamente cuentan con los mejores sonares de la escuadra. Bua, de Sudamérica y sus alrededores, hasta el rio Grande para ser mas precisos.
Y debo asumir que la ACH en base a una experiencia de décadas operando todo tipo de trastos, que muchas veces no eran lo que se quería, tienen que haber estudiado esa arista, porque en el item correspondiente en presupuesto nacional las cosas siempre tienen que cuadrar o te va a ir muy mal con el Ejecutivo, con el Congreso o con ambos, de hecho la incorporación de las OHP se viene estudiando de una u otra forma hace varios años ( ver artículo publicado por el Capitán (R) Tavra que me parece está en este mismo hilo).

Entiéndase que no es lo mio solo un afán de contradecirte desde las profundidades de mi ignorancia, pero justamente para solicitarte arrojes un poco de luz en este territorio neblinoso. En tu opinión y no solo consideradas dentro del conjunto operativo que es la escuadra nacional, que seria un punto a manifestarse, sino que también desde un punto de vista individual, podrías hacer un listado de buques en la región que tengan sus capacidades, es decir que clase de nave, que no sea chilena se entiende, en un encuentro tu a tu tendría mas posibilidad de vencer que de ser derrotada por una de las OHP.

Desde ya gracias por tus atentas respuestas

[christian]

Entiéndase que no es lo mio solo un afán de contradecirte desde las profundidades de mi ignorancia, pero justamente para solicitarte arrojes un poco de luz en este territorio neblinoso. En tu opinión y no solo consideradas dentro del conjunto operativo que es la escuadra nacional, que seria un punto a manifestarse, sino que también desde un punto de vista individual, podrías hacer un listado de buques en la región que tengan sus capacidades, es decir que clase de nave, que no sea chilena se entiende, en un encuentro tu a tu tendría mas posibilidad de vencer que de ser derrotada por una de las OHP.

Me arriesgo a responder esa pregunta, en el papel y desde mi punto de vista los únicos adversarios peligrosos dentro de las HC que tienen las unidades de la ACH el día de hoy son los 209 de la MGP.

En el caso de las unidades de superficie del resto de las marinas regionales, no veo alguna que tenga las capacidades de las OHP.


PD: ¿Me gustan la adquisición de las OHP? .......... definitivamente no, pero es lo que es.


Saludos cordiales

[Ildefonso Machuca]

hola FULVIO...

gracias por lo que toca...

Idelfonso

Siempre un gusto leerte.
Dentro de mi ignorancia creo entender de tu exposición que las feas fragatas (porque por D que feitas que son las pobres) OHP tienen: .-un costo operacional alto, .- su sonar no es el filo de la navaja tecnológico, .- de una mecánica compleja, que sus maquinas constan de un conjunto heterodoxo de partes escasas y por tanto caras.

las TAG son una solucion practica a un problema complejo, no solo en marina si no en tierra...

los tanques M1 ABRAMS son una prueba en tierra de las "ventajas y desventajas" de esta solucion vs el motor diesel

en la mar es lo mismo... son unidades compactas, bastante confiables de una rapida y excelente respuesta.... pero deben cumplir a rajatabla los tiempos y planes de mantenimiento, algunos de los cuales (los mayores) son costosos y dependientes de proveedores que tienen el monopolio

El tercer punto ( solo si te entendí bien) si, lo encuentro delicado para su efectiva operatividad en conjunto con el resto de la escuadra ( Pero que se yo que de mecánica naval entiendo tanto como de física cuántica)

las OHP como el resto de buques propulsados por TAG (COGAG / COGOG / CODAG / CODOG) tienen un alto consumo a altas potencias/velocidades... todo lo cual es desde luego justificable en el medio militar y de defensa

pero en operacion normar los sistemas combinados con diesel operan con sus motores diesel consumiendo una tercera parte del combustible que emplea una TAG a regimen "economico".... el cual no es el de bajo consumo si no aquel en el la relacion consumo potencia es el mas bajo

https://www.iosrjournals.org/iosr-jmce/ ... df?id=2395



del cuadro la ventaja evidentemente es la alta potencia de las TAG's solo justificable cando hace falta para grandes desplazamientos o grandes velocidades...

pero a bajas potencias hasta los 10.000 hp los diesel siguen siendo los lideres y desde luego la mejor opcion... sobre todo cuando el perfil principal de misiones es el patrullaje...

De sonar no me preocupo mayormente ( me parece que lo que lo guarnece tiene una capacidad respetable en el conjunto de la Escuadra nacional) ya que en caso de contingencia en general operarían junto con las T-23 que en su labor ASW justamente cuentan con los mejores sonares de la escuadra. Bua, de Sudamérica y sus alrededores, hasta el rio Grande para ser mas precisos.

aqui solo puedo decir... "en el reino de los ciegos el tuerto es el rey"

Y debo asumir que la ACH en base a una experiencia de décadas operando todo tipo de trastos, que muchas veces no eran lo que se quería, tienen que haber estudiado esa arista, porque en el item correspondiente en presupuesto nacional las cosas siempre tienen que cuadrar o te va a ir muy mal con el Ejecutivo, con el Congreso o con ambos, de hecho la incorporación de las OHP se viene estudiando de una u otra forma hace varios años ( ver artículo publicado por el Capitán (R) Tavra que me parece está en este mismo hilo).

A VER... por eso hablo de "buque puerto", su valor puede ser mas disuasorio que efectivo... pues amarradas en puesto desde luego no consumen tanto combustible como navegando y el "desgaste" de sus propulsores se reduce y por tanto los tiempos entre revisiones y mantenimientos... a lo mejor eso es lo que preveen los presupuestos de defensa

Entiéndase que no es lo mio solo un afán de contradecirte desde las profundidades de mi ignorancia, pero justamente para solicitarte arrojes un poco de luz en este territorio neblinoso. En tu opinión y no solo consideradas dentro del conjunto operativo que es la escuadra nacional, que seria un punto a manifestarse, sino que también desde un punto de vista individual, podrías hacer un listado de buques en la región que tengan sus capacidades, es decir que clase de nave, que no sea chilena se entiende, en un encuentro tu a tu tendría mas posibilidad de vencer que de ser derrotada por una de las OHP.

Desde ya gracias por tus atentas respuestas

entiendo esta contradiccion como algo ilustrativo y razonablemente normal en lo que se entiende por un foro

y de nuevo te vuelvo a decir.... "en el reino de los ciegos el tuerto es el rey"

desde luego en general las FFAA chilenas en conjunto tienen unas capacidades muy superiores en toda la region bajo el rie grande... ello salvo algunas excepcionales puntualidades de equipamiento...

agur

[Fulvio Boni]

Estimado Idelfonso

Cada quien debe vivir dentro de sus propias circunstancias, somos "tuertos", sea de un punto de vista económico, tecnológico,industrial, etc. Por las razones que sea es asì y que aspiremos a mas no altera esa realidad mientras ello se logra.
Que en el ámbito de las armadas vivamos en el "reino de los ciegos" es parte de nuestras circunstancias, nuestras amenazas directas no vienen de las armadas de Rusia, China, Japón, Coreas, EEUU o RU. sino que justamente de ese "reino de los ciegos"

Que hubiere preferido las tipo 23 ? 1000 veces, que aspiramos a construir las nuevas unidades? sin duda.
Pero se debe atender a la realidad de manera lo mas eficiente posible.

En suma era lo que si se podía, y no es tan malo, dado el contexto se entiende.

Gracias por tu respuesta