Armada República de Colombia

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ALEXC... solo para abreviar
ALEXC escribió:Hola ildefonso ( ahora si Fcl1 :alegre:)

Mira leí las respuestas de tus post y la verdad que es mas de lo mismo que has venido escribiendo y que ya te he respondido citando data oficial sobre el proyecto de la PES, mientras yo del otro lado sigo leyendo un monologo lleno de errores e impresiones sin ninguno tipo de soporte.... solo especulaciones sin ningún sustento que tercamente sigues repitiendo y que no corriges, empezando por las 5000 TΔ que la ARC -según tu- era el Δ de la PES desde el principio, a pesar que he citado en este tema no solo ahora sino desde hace varios años, documentos que contradicen todo lo que afirmas así que ya no hay nada mas que debatir contigo por ahora... a medida que se vayan revelando mas documentos oficiales relacionados con el proyecto PES, los seguire compartiendo para seguir debatiendo.
O.K. ALEX... cual es entonces el desplazamiento "oficial" segun la ARC??? :confuso:

Imagen

CLARO que no hay nada que debatir... PUES TODO ESTA MAS CLARO QUE EL AGUA...

1) la ARC quiere una embarcacion de 5000 ton

2) COTECMAR actualmente no la puede construir

3) para ello hace falta ademas de la inversion en lo buques inversion en el astillero de no menos de 200-400 millones segun lo que se quiera hacer... piensa que un sincroelevador de 9000 ton cuesta aprox. unos 30 millones sin obras (equipo)

4) para evitar lo anterior la ARC podría rebajar sus espectativas... pero no lo hace

5) van 4 años de ingenieria preliminar y ahora contratan a GHENOVA para que haga la ingenieria preliminar... :asombro3:

6) el tiempo simplemente sigue pasando
ALEXC escribió:Por ahora el proyecto va en su fase de diseño preliminar donde ya deben estar definidos los requerimientos que ya mostré en los documentos que he citado; lógicamente no sabemos los detalles de ese diseño preliminar porque la ARC a pesar de que ya esta listo, todavía no la ha hecho publico aunque los señores de Ghenova en COLOMBIAMAR ya le dieron una pista del Δ de la PES a Ercih.
ALEX... memoria y cuenta de COTECMAR 2013... hace ya 5 años... las expuestas son actividades propias de una ingenieria preliminar

Imagen

2014

https://i48.servimg.com/u/f48/19/76/03/52/pes_1710.jpg

2015

https://i48.servimg.com/u/f48/19/76/03/52/pes_1210.jpg

2016

Imagen

2017

https://i48.servimg.com/u/f48/19/76/03/52/pes_7_10.jpg

https://k61.kn3.net/BA55FF58A.png

Imagen

Imagen

tercer RFI (Request For Information) o solicitud de información a proveedores y primer RFP (Request For Proposal) o solicitud de propuestas u ofertas a los proveedores

LA EXPECTATIVA... era que en el evento colombiamar2019 bien la ARC o bien el gobierno o COTECMAR desvelaran al menos el "rumbo o camino" del programa, pues a la fecha sigue el rango de 3000-5000 ton... que ya sabemos lo que es... no hay capacidad fisica de astillero y no hay la inversion necesaria para ello... y desde luego visto el tiempo transcurrido no se ve "voluntad" de las partes para negociar una salida que "destranque" el programa PES de se estado actual

TE RECUERDO tu pregunta de "cuanto tiempo se echaba en desarrollar un proyecto como el PES... y te expuse que una FFG7 tard 4-5 años "copiando" muchos elementos... mientras que un DDG1000 tardó más de 8 años... el PES ya lleva 4 y no hay definido ni un solo requerimiento en firme
ALEXC escribió:También queda el tema de la adecuación de COTECMAR par ejecutar el proyecto y tanto para empezar la fase de diseño contractual donde se escoje el socio tecnológico como para la adecuación del astillero se necesita dinero, donde al parecer ya se empieza a despejar el camino .... mas tarde en el tema de las FFAA de Colombia, les voy a subir una información oficial con respecto a la $$$$ para inversión de las FFAA que les aseguro le va a gustar muchos de mis compatriotas :cool:
hasta ahora las inversiones en COTECMAR han sido relativamente mnimas y no han resuelto las claves principales para el desarrollo del PES en sus instalaciones...

1) capacidad maxima de varada inferior a los deseos del buque ideal de la ARC

2) ampliación de talleres y gradas para fabricación y errección de bloques
ALEXC escribió:Por ultimo, les comparto una imagen de la primera OPV "20 de Julio" en COTECMAR, que se construyo desde el principio en un puesto de varada a la intemperie y sin pavimentar:

[ Imagen ]

Al día de hoy ya van tres OPVs construidas, las dos ultimas construidas en unas instalaciones mucho mejor adecuadas y vamos a construir la cuarta OPV de diseño propio si todo sale bien... cuando se le echan ganas como dicen los mejicanos y se trabaja duro se pueden lograr los objetivos, cuando no hay ninguna de esas dos cosas pues :sm:
SI ALEX... es lo unico consistente de TU discurso y del de COTECMAR...

YO LO HE RECONOCIDO... la COTECMAR del "20 de julo" no tiene nada que ver con la actual...pero hasta alli han llegado y no parece que vaya a mas...

solo decirte que intentar hacer lo mismo con el PES, es decir empezar a cosntruir sin los medios ni las capacidades necesarias supondrá a la larga un alargamiento del proyecto en el tiempo y eso supone inevitablemente un importante incremento de costos... para la prueba la misma "20 de julio" es la mejor evidencia ahora multiplica por tres en proporcion al desplazamiento...

LO QUE ME EXTRAÑA... es que COTECMAR se este prestando al "jueguecito" cuando hasta la fecha en todos sus programas ha demostrado una solvencia y seriedad casi impecables... el programa OPV asi lo demuestra... pero el PES ???

agur


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola JOHNFREDY...

mi replica
johnfredy escribió:
Ildefonso escribió:EL PROBLEMA... es que el gobierno colombiano tiene que apartar para los proximos 10 años... 4000 millones de dolares para las 4 PES... y otro tanto para las otras 4 unidades si la ARC "se mantiene en sus 13" de una unidad transoceanica... debe apartar unos 4000 millones para renovar la flota aerea de interceptores con aviones nuevos, pues "ni de vaina" la aviacion colombiana vuelve a caer en la compra de interceptores de segunda ya sin soporte de sus componentes... y debe apartar una importante parte del presupuesto nacional para mantener una fuerza militar y policial "sobredimensionada" a consecuencia de un conflicto interno que se creia resuelto... pero que sigue vivito y coleando... y ni hablar de la necesidad de medios acorazados mas capaces... pues los CASCAVEL's y URUTU's al igual que las PADILLA's ya estan al final de su vida util tanto en antiguedad como en tecnologia... y no vale ya para ellos una modernización... pues los tiempos han cambiado... mucho...
johnfredy escribió:1- No existe la más mínima posibilidad de que el estado colombiano invierta 4000 millones de dolares en los próximos años para renovar la flota de interceptores.

2. Las probabilidades de que el próximo caza colombiano sea un avión de segunda mano son muy altas, o por lo menos mayores a la opción de comprar nuevo.
definamos "posibilidad" 1) por falta de recursos 2) falta de voluntad y decisión

creo que los pilotos colombianos se merecen un avión "nuevo" o dicho en criollo "poco ruleteado"... lo contrario lo consideraría una ofensa al no haber aprendido la lección.
johnfredy escribió:3. El conflicto armado interno como lo conocíamos -quienes participamos en él- terminó. Me explico, la posibilidad de que algún grupo armado ilegal sea capaz de llegar al poder por la vía armada es de 0%. Ahora bien, eso no significa que estemos viviendo en un remanso de paz, en ciertas zonas del país existen grupos organizados y con una gran capacidad de combate, pero esto fue previsto por las ffmm, de hecho, dentro de los documentos OFICIALES que rigen los cambios estructurales de las fuerzas militares, y específicamente el Ejercito, aún estamos en lo que ellos llamaron etapa de consolidación.
el ELN no opina lo mismo y "ahora se sienten gallitos con la ayuda y apoyo del vecino"

si para ti el fin del conflicto solo supone el hecho de que el poder no seria tomado por via armada de cuerpos irregulares... bueno... "pulpo animal de compañía con la P" (es una frase de un juego)... si en 60 años la guerrilla no ha afectado al gobierno, no creo que la firma de un tratado haya sido la garantia de que ello no haya ocurrido... simplemente es IMPOSIBLE... eso solo paso en CUBA y por culpa de BAPTISTA...
johnfredy escribió:4. Solo los civiles o quienes desconocen el día a día del tema de seguridad interna en Colombia, asumieron que al otro día de la firma del acuerdo de paz entre el estado y las farc cesarían los problemas. Las fuerzas militares fueron las primeras en indicar que el número de efectivos no podía disminuirse inmediatamente, se basaron en experiencias similares en otras latitudes, donde incluso los niveles de violencia aumentaron, se miró mucho lo ocurrido en centroamérica.
por mi parte no... ahora viene la denominada pacificación y des mobilización... y esto "traga plata que jode"... quien haya creido otra cosa... pues alla ellos...
johnfredy escribió:Resumiendo, a nivel interno el Ejercito seguirá enfocado en "consolidar" el territorio nacional, en consecuencia, las inversiones de esta fuerza en el corto plazo seguirán enfocadas en fortalecer las capacidades que permitan ese objetivo: Aeromovilidad, desminado, fuerzas especiales, y acción integral. A nivel estratégico NO veremos mucho, a menos que venga donado. La Fuerza Aérea le apuesta a la adquisición de entre 12 o 18 aviones multiroll (dejando una escuadrilla kfir operativa) seguramente de segunda mano y una o dos baterías antiaéreas de alcance medio. La única fuerza que yo creo que tiene alguna posibilidad de estrenar algo "nuevo" en el corto plazo es precisamente la Armada Nacional.
a ver si entiendo... los 12-18 aviones seran de segunda mano y las baterias AA no superaran que... los 1000 millones... o esperaremos una donacion para desgravar impuestos... para eso mejo no "adquirir nada"... será mejor...

y del "estreno" de la ARC... disiento... al menos NO con las espectativas actuales de la ARC... OPV's y BDA's si creo que seguiran la linea... aunque a menos velocidad tal y como ahora van... pero el PES... la verdad dudo que salvo que sea re-dimensionado no lo veo puesto en grada...

agur


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Mensaje por johnfredy »

Ildefonso Machuca escribió:hola JOHNFREDY...

mi replica
johnfredy escribió:
Ildefonso escribió:EL PROBLEMA... es que el gobierno colombiano tiene que apartar para los proximos 10 años... 4000 millones de dolares para las 4 PES... y otro tanto para las otras 4 unidades si la ARC "se mantiene en sus 13" de una unidad transoceanica... debe apartar unos 4000 millones para renovar la flota aerea de interceptores con aviones nuevos, pues "ni de vaina" la aviacion colombiana vuelve a caer en la compra de interceptores de segunda ya sin soporte de sus componentes... y debe apartar una importante parte del presupuesto nacional para mantener una fuerza militar y policial "sobredimensionada" a consecuencia de un conflicto interno que se creia resuelto... pero que sigue vivito y coleando... y ni hablar de la necesidad de medios acorazados mas capaces... pues los CASCAVEL's y URUTU's al igual que las PADILLA's ya estan al final de su vida util tanto en antiguedad como en tecnologia... y no vale ya para ellos una modernización... pues los tiempos han cambiado... mucho...
johnfredy escribió:1- No existe la más mínima posibilidad de que el estado colombiano invierta 4000 millones de dolares en los próximos años para renovar la flota de interceptores.

2. Las probabilidades de que el próximo caza colombiano sea un avión de segunda mano son muy altas, o por lo menos mayores a la opción de comprar nuevo.
definamos "posibilidad" 1) por falta de recursos 2) falta de voluntad y decisión

creo que los pilotos colombianos se merecen un avión "nuevo" o dicho en criollo "poco ruleteado"... lo contrario lo consideraría una ofensa al no haber aprendido la lección.
johnfredy escribió:3. El conflicto armado interno como lo conocíamos -quienes participamos en él- terminó. Me explico, la posibilidad de que algún grupo armado ilegal sea capaz de llegar al poder por la vía armada es de 0%. Ahora bien, eso no significa que estemos viviendo en un remanso de paz, en ciertas zonas del país existen grupos organizados y con una gran capacidad de combate, pero esto fue previsto por las ffmm, de hecho, dentro de los documentos OFICIALES que rigen los cambios estructurales de las fuerzas militares, y específicamente el Ejercito, aún estamos en lo que ellos llamaron etapa de consolidación.
el ELN no opina lo mismo y "ahora se sienten gallitos con la ayuda y apoyo del vecino"

si para ti el fin del conflicto solo supone el hecho de que el poder no seria tomado por via armada de cuerpos irregulares... bueno... "pulpo animal de compañía con la P" (es una frase de un juego)... si en 60 años la guerrilla no ha afectado al gobierno, no creo que la firma de un tratado haya sido la garantia de que ello no haya ocurrido... simplemente es IMPOSIBLE... eso solo paso en CUBA y por culpa de BAPTISTA...
johnfredy escribió:4. Solo los civiles o quienes desconocen el día a día del tema de seguridad interna en Colombia, asumieron que al otro día de la firma del acuerdo de paz entre el estado y las farc cesarían los problemas. Las fuerzas militares fueron las primeras en indicar que el número de efectivos no podía disminuirse inmediatamente, se basaron en experiencias similares en otras latitudes, donde incluso los niveles de violencia aumentaron, se miró mucho lo ocurrido en centroamérica.
por mi parte no... ahora viene la denominada pacificación y des mobilización... y esto "traga plata que jode"... quien haya creido otra cosa... pues alla ellos...
johnfredy escribió:Resumiendo, a nivel interno el Ejercito seguirá enfocado en "consolidar" el territorio nacional, en consecuencia, las inversiones de esta fuerza en el corto plazo seguirán enfocadas en fortalecer las capacidades que permitan ese objetivo: Aeromovilidad, desminado, fuerzas especiales, y acción integral. A nivel estratégico NO veremos mucho, a menos que venga donado. La Fuerza Aérea le apuesta a la adquisición de entre 12 o 18 aviones multiroll (dejando una escuadrilla kfir operativa) seguramente de segunda mano y una o dos baterías antiaéreas de alcance medio. La única fuerza que yo creo que tiene alguna posibilidad de estrenar algo "nuevo" en el corto plazo es precisamente la Armada Nacional.
a ver si entiendo... los 12-18 aviones seran de segunda mano y las baterias AA no superaran que... los 1000 millones... o esperaremos una donacion para desgravar impuestos... para eso mejo no "adquirir nada"... será mejor...

y del "estreno" de la ARC... disiento... al menos NO con las espectativas actuales de la ARC... OPV's y BDA's si creo que seguiran la linea... aunque a menos velocidad tal y como ahora van... pero el PES... la verdad dudo que salvo que sea re-dimensionado no lo veo puesto en grada...

agur
Saludos Idelfonso, te voy a contestar en el topic de las fuerzas armadas colombianas, para no desviar el tema naval aquí.


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ALEXC
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Mensaje por ALEXC »

ildefonso...

No entiendo porque asumiste esta posición de manipular y escribir mentiras sobre la PES y lo peor es que lo haces de una forma muy descarada y veamos lo que afirmas ( subrayado y resaltado en negro):
Ildefonso Machuca escribió:
ALEX... memoria y cuenta de COTECMAR 2013... hace ya 5 años... las expuestas son actividades propias de una ingenieria preliminar

Imagen ]

agur
Y lo que dice el documento que subes para soportar esa afirmación ( subrayado con rojo):

Imagen

Diseño conceptual .... Y aun así sales a firmar que en el 2013 se realizaron actividades propias de " ingeniería preliminar" :pena: .... ¿ te vuelvo a citar el vídeo del señor oficial de la ARC encargado del departamento de diseño de COTECMAR, recordándote cuales son las fases de diseño ??... ¿ te vuelvo a citar el documento de COTECMAR donde se explica que requisitos se definen en cada fase del diseño para que no sigas repitiendo que en la fase de diseño conceptual se define el Δ del buque ??... ¿ te vuelvo a citar los documentos de contratación del SECOP de 2018, para que te des cuenta que hasta ahora se esta definiendo el diseño preliminar ??.... no vale la pena seguir en lo mismo ildefonso ... desde hace rato es evidente la actitud que asumiste.

Pdta: señores pendientes en el tema de las FFAA de Colombia, donde hoy les compartiré información sobre los recursos que el gobierno piensa invertir en el sector defensa hasta la vigencia de 2022... son buenas noticias :thumbs:


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ALEXC...

tu replica "parcial" a mi post es comprensible mas no increible...
ALEXC escribió:ildefonso...

No entiendo porque asumiste esta posición de manipular y escribir mentiras sobre la PES y lo peor es que lo haces de una forma muy descarada y veamos lo que afirmas ( subrayado y resaltado en negro):
simplemente solo puedo decir WOW !!! :asombro2:
ALEXC escribió:
Ildefonso Machuca escribió:
ALEX... memoria y cuenta de COTECMAR 2013... hace ya 5 años... las expuestas son actividades propias de una ingenieria preliminar

Imagen ]

agur
Y lo que dice el documento que subes para soportar esa afirmación ( subrayado con rojo):

[ Imagen ]

Diseño conceptual .... Y aun así sales a firmar que en el 2013 se realizaron actividades propias de " ingeniería preliminar" :pena: .... ¿ te vuelvo a citar el vídeo del señor oficial de la ARC encargado del departamento de diseño de COTECMAR, recordándote cuales son las fases de diseño ??... ¿ te vuelvo a citar el documento de COTECMAR donde se explica que requisitos se definen en cada fase del diseño para que no sigas repitiendo que en la fase de diseño conceptual se define el Δ del buque ??... ¿ te vuelvo a citar los documentos de contratación del SECOP de 2018, para que te des cuenta que hasta ahora se esta definiendo el diseño preliminar ??.... no vale la pena seguir en lo mismo ildefonso ... desde hace rato es evidente la actitud que asumiste.
BUENO... mejor que mi profesor de algebra...

SI debo admitir que pueda que me haya confundido al citar ingenieria preliminar cuando lo que el PES lleva es 5 años de ingenieria conceptual... en problema de raiz es que la ingenieria conceptual y la ingenieria preliminar segun la filosofia de diseño aplicada se tienen a "mezclar"...

al efecto te sugiero ver este articulo...

http://naval-architecture.blogspot.com/ ... piral.html

del que solo cito lo mas relevante
Concept design - 20 man days
This stage witnesses the translation of the mission requirements into naval architectural and engineering characteristics.The fundamental elements of the ship such as length, beam, depth, draft, fullness, power, or alternative sets of characteristics, all of which meet the required speed, range,cargo cubic, and deadweight are used to perform feasibility studies.

Light-ship weight estimation is done.

Alternative designs are analyzed during this phase to determine the most economical design solution.

Preliminary design - 300 man days
This stage essentially improves and elaborates the major ship characteristics affecting cost and performance. The factors such as length ,beam, horsepower deadweight, would not be expected to change after the completion of this stage. It also provides basis for the development of contract plans and specifications.
luego un estudio de ingenieria preliminar es simplemente la evolución de la ingeniería conceptual para afinar sobre todo los ratios de costos vs beneficio además de afinar la estrategia constructiva y/o generar un RFP (Request For Proposal) en el caso de buscar la intervención de socios externos...

LO QUE NO TIENE SENTIDO es que un estudio de ingenieria conceptual se eche más de 2 años y mucho menos 5...

OBVIAS MUY CONVENIENTEMENTE al no mojarte "nadita" con toda la parte del post...
Ildefonso escribió:CLARO que no hay nada que debatir... PUES TODO ESTA MAS CLARO QUE EL AGUA...

1) la ARC quiere una embarcacion de 5000 ton

2) COTECMAR actualmente no la puede construir

3) para ello hace falta ademas de la inversion en lo buques inversion en el astillero de no menos de 200-400 millones segun lo que se quiera hacer... piensa que un sincroelevador de 9000 ton cuesta aprox. unos 30 millones sin obras (equipo)

4) para evitar lo anterior la ARC podría rebajar sus espectativas... pero no lo hace

5) van 4 años de ingenieria conceptual (corregido de preliminar a peticion de ALEXC) y ahora contratan a GHENOVA para que haga la ingenieria preliminar... :asombro3:

6) el tiempo simplemente sigue pasando
y para ello hablamos sobre este "plan" del año 2014 publicado por COTECMAR

Imagen

verás que para nada en ese año se hablaba ya de diseño conceptual... sin embargo se hablaba de "refinamiento del concepto"... preveyendo para el 2015-16 la ingenieria preliminar...

"interesante" que en este cuadro se valorava como avanzado en un 80% el denominado "refinamiento del concepto"

EN DOS PLATOS ALEX...

no se donde sacas que solo escribo para perjudicar a la ARC a COTECMAR ni a Colombia (o a quien a ti se te ocurra).... sol transmito una realidad... que cruzo nombres... vale nadie es perfecto... pero la realidad esta ahí... y como decia uno de los mejores gerentes bajo cuya tutoria trabajé "el exito depende y viene solo de administrar correctamente realidades"

por ello veo muy adecuado aquello de "deshojar" la margarita pues aunque se han manejado muchas variables, opciones, soluciones, socios, etc. etc... la expectativa para colombiamar2019 respecto al PES era muy grande y fue igualmente decepcionante

SABES MUY BIEN que en el pasado he defendido la gestión de COTECMAR y aun hoy la defiendo, pues definitivamente el retraso del programa PES no ha dependido de "ellos" y a pesar de los "recortes presupuestarios" siguen produciendo... no tan rapido... pero igual de bueno (o quizas hasta mejor al tener menos apuros)...

agur


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Hola Ildefonso.
O.K. ALEX... cual es entonces el desplazamiento "oficial" segun la ARC???
1) la ARC quiere una embarcacion de 5000 ton
Imagen

Me parece que la imagen es más que clara: Desplazamiento 3.000 a 5.000 Ton

Es el rango del buque que la ARC requiere. Ahí no dice que tiene que ser obligatoria y exclusivamente de 5.000 Tn.


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Andrés Eduardo González escribió:(...)

Me parece que la imagen es más que clara: Desplazamiento 3.000 a 5.000 Ton

Es el rango del buque que la ARC requiere. Ahí no dice que tiene que ser obligatoria y exclusivamente de 5.000 Tn.
Pero puede leerse desde otra perspectiva (haciendo de abogado del diablo :militar21: ):
"Quiero un buque de 5.000 ton de desplazamiento, pero me puedo conformar con uno de hasta 3.000".

Lo sustancial es que el casco, al final, será el ítem más barato del buque. La inversión mayor estará centrada en lo que finalmente se incluirá. No hay que dejar de lado nunca que el buque al final debe tener la suficiente capacidad eléctrica y de volumen que permita mejoras posteriores en su ciclo de vida. De repente, viendo el debate en este tópico y también las presentaciones de Cotecmar y la ARC en Exponaval 2014, 16 y 18, me da la impresión que esperan que el buque final salga de grada con absolutamente todo encima, sin preveer que algunos sistemas pueden incorporarse posteriormente.

Saludos,

Saludos,


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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ANDRES...

VEAMOS...

lo especificado por la ARC es lo que en ingenieria llamamos un rango...

y se hace siempre al principio de cada proyecto, pues nadie al principio de una obra tiene con precisión muchos de los factures principales de una obra en este caso un buque...

LO QUE NO EXISTE es un barco de 3000-5000 toneladas... o bien es de 3000 o bien de 5000... o cualquier otro numero dentro de ese rango...

LO QUE PARECE QUE NO SE ENTIENDE... es que la ARC y COTECMAR llevan ya 4-5 años en esa "discusión" sin que a la fecha haya nada definido...

IMAGINA... que viene alguien que te dice que quiere un edificio de 3-5 plantas... para construir en un terreno de 100m2 y que quiere 50 habitaciones de 10m2... de cuantos pisos se construirá el edificio "como minimo" para satisfacer este requerimiento???

pues lo propuesto por laARC en la imagen es mas de lo mismo... hablan de un desplazamiento de "entre 3000 y 5000 ton" pero el resto de requerimientos como por ejemplo una autonomia de 25-30 días y/o 4000-7000 milas... imponen una desplazamiento que no es 3000 ton... como 30 dias de autonomia y/o 7000 millas que es mas propio de una unidad de 5000 ton que de una de 3000 y ya no hablemos de una velocidad punta de 30 nudos... para lo que necesitas OBLIGADAMENTE propulsion CODOG/CODAG o COGOG/COGAG ya que con "solo diesel" no podrás pasar de los 26-28 nudos (para un buque de 2500 ton aprox.)

EL LIMITE ACTUAL DE COTECMAR es "tecnicamente" de 3.600 ton de peso... eso ya limita HOY EN DIA EL PES a ese desplazamiento (bueno quizas algo mas, ya que se podría descontar el peso del combustible de los tanques y el vaciado de todos los pañoles de municion)... y a pesar de esa limitacion real el programa PES pareciera estancado sin avance, solo justificable por la aspiración de la ARC de efectivamente hacer un PES de 5000 ton... o en todo caso de 4000 ton lo que ya pondría al limite al astillero...

salvo limitaciones presupuestarias (que tambien las hay).... para pasar de las 3000 ton, además del costo de adquisición de los buques, habrá que sumar la ampliación de los medios de varada de COTECMAR para soportar ese buque... de lo contrario aunque el buque se construya en el extranjero (cosa que tampoco quiere la ARC) un buque de 5000 ton tendrá que hacer sus mantenimientos de dique seco fuera de colombia (esto no lo quiere la ARC ni ninguna armada seria)...

LUEGO no hay explicación plausible para este retraso del programa, pues sin duda que un buque de 3000 ton es mas economico de construir, no exigiría de COTECMAR inversiones en grandes expansiones del astillero y podría cumplir con el parametro de los 28 nudos de velocidad tope... eso si con una autonomia de unos digamos 3000 millas aprox. embarcando desde luego menos payload militar (8-12 misiles AAW, artilleria principal de 76mm, un RAM, 8 misiles ASuW, y una version light de un VDS)...

UN EDIFICIO SE EMPIEZA POR LOS CIMIENTOS... y eso parece que es lo que no esta pasando con el PES...

agur
Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Hola Ildefonso.
O.K. ALEX... cual es entonces el desplazamiento "oficial" segun la ARC???
1) la ARC quiere una embarcacion de 5000 ton
[ Imagen ]

Me parece que la imagen es más que clara: Desplazamiento 3.000 a 5.000 Ton

Es el rango del buque que la ARC requiere. Ahí no dice que tiene que ser obligatoria y exclusivamente de 5.000 Tn.


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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ALBERTO...

SI... todo es del color de los lentes con lo que las veas...

quiero un ferrari... pero si me das un mustang que quedo contento...

y SI de nuevo... la plataforma es lo mas economico... por ejemplo los POV de venezuela costaron 180 millones de euros tal cual salieron de astillero... con posibilidad de embarcar lanza tospedos ILAS, un foso para unos 8-12 misles VLS, hard points para los lanzadores de misiles ASuW y una compuerta a popa para montar un VDS... pero salieron del astillero sin esos extras y a fecha de hoy no los han embarcado...

las fragatas sauditas similares a los POV costaran full equipo unos 400 millones cada una... y la diferencia es practicamente el armamento...

agur
Alberto Elgueta escribió:
Andrés Eduardo González escribió:(...)

Me parece que la imagen es más que clara: Desplazamiento 3.000 a 5.000 Ton

Es el rango del buque que la ARC requiere. Ahí no dice que tiene que ser obligatoria y exclusivamente de 5.000 Tn.
Pero puede leerse desde otra perspectiva (haciendo de abogado del diablo :militar21: ):
"Quiero un buque de 5.000 ton de desplazamiento, pero me puedo conformar con uno de hasta 3.000".

Lo sustancial es que el casco, al final, será el ítem más barato del buque. La inversión mayor estará centrada en lo que finalmente se incluirá. No hay que dejar de lado nunca que el buque al final debe tener la suficiente capacidad eléctrica y de volumen que permita mejoras posteriores en su ciclo de vida. De repente, viendo el debate en este tópico y también las presentaciones de Cotecmar y la ARC en Exponaval 2014, 16 y 18, me da la impresión que esperan que el buque final salga de grada con absolutamente todo encima, sin preveer que algunos sistemas pueden incorporarse posteriormente.

Saludos,

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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Por eso hay un esquema de requerimientos, y la ARC indica los mismos con márgenes, con rangos. Y lo hace porque sabe que todo depende del $$$$ que el gobierno le facilite. Y ya vamos en US$ 4.400 millones para las 8 (no 4, como ya dicen por ahí). Así pues, por lo que he leído y han informado, el buque que estaría al final sería uno entre 3.200 Tn a 3.600 Tn.


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ALEXC
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Mensaje por ALEXC »

Andrés Eduardo González escribió:Me parece que la imagen es más que clara: Desplazamiento 3.000 a 5.000 Ton

Es el rango del buque que la ARC requiere. Ahí no dice que tiene que ser obligatoria y exclusivamente de 5.000 Tn.
Simplemente ildefonso no quiere reconocer su error inicial el cual fue, asumir e interpretar que la ARC hace 5 años había fijado el Δ de la PES en 5000 T cuando eso es totalmente falso y a raja tabla bajo esa mala interpretación escribió un articulo en Infodefensa :pena: .... y se le han presentado todas las pruebas para que entienda que la ARC inicio un proceso de diseño años atrás ( Diseño conceptual, diseño preliminar, diseño contractual...etc) donde en el diseño preliminar, es cuando se fija el Δ del buque y no antes.... simplemente no lo acepta o no lo entiende.

Diseño Preliminar que ya culmino en diciembre pasado como se lo mostré citando un pantallaso de un documento del SECOP, incluso Erich nos compartió el dato extraoficial que la empresa Ghenova Ingeniería ( empresa contratada para la consultoria de la homologacion de la información recavada sobre el diseño preliminar) le había pasado en COLOMBIAMAR sobre el Δ de la PES que - ahora si- estaba definido pero simplemente ildefonso entro en modo negación y lo mas penoso es que por no aceptar su error , ahora empezo a decir mentiras: " Que en estos 5 años solo han desarrollado el diseño conceptual de la PES.. " que la ARC fijo el Δ de la PES hace 5 años ... etc..etc

No se si lo esta haciendo por "mala leche" de querer echarle mierd* a la ARC como dijo Kraken, o si es por algún problema de comprensión porque no puede ser que se le cite tanta información oficial y aun así persista en sus mentiras :alegre:


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Alberto Elgueta escribió:Pero puede leerse desde otra perspectiva (haciendo de abogado del diablo):
"Quiero un buque de 5.000 ton de desplazamiento, pero me puedo conformar con uno de hasta 3.000".
:aplaudos2:

Estimado Alberto, despues de tantos "rios de tinta" sobre el tema ha dado usted con una frase que lo resume todo.

Saludos :cool2:


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ALEXC...

a ver si puedo explicartelo de "otra forma" que lo entiendas...
ALEXC escribió:
Andrés Eduardo González escribió:Me parece que la imagen es más que clara: Desplazamiento 3.000 a 5.000 Ton

Es el rango del buque que la ARC requiere. Ahí no dice que tiene que ser obligatoria y exclusivamente de 5.000 Tn.
Simplemente ildefonso no quiere reconocer su error inicial el cual fue, asumir e interpretar que la ARC hace 5 años había fijado el Δ de la PES en 5000 T cuando eso es totalmente falso y a raja tabla bajo esa mala interpretación escribió un articulo en Infodefensa :pena: .... y se le han presentado todas las pruebas para que entienda que la ARC inicio un proceso de diseño años atrás ( Diseño conceptual, diseño preliminar, diseño contractual...etc) donde en el diseño preliminar, es cuando se fija el Δ del buque y no antes.... simplemente no lo acepta o no lo entiende.
A VER... de mi planteamiento que "esquivastes por la derecha"
Ildefonso Machuca escribió:hola ALEXC... solo para abreviar

CLARO que no hay nada que debatir... PUES TODO ESTA MAS CLARO QUE EL AGUA...

1) la ARC quiere una embarcacion de 5000 ton

2) COTECMAR actualmente no la puede construir

3) para ello hace falta ademas de la inversion en lo buques inversion en el astillero de no menos de 200-400 millones segun lo que se quiera hacer... piensa que un sincroelevador de 9000 ton cuesta aprox. unos 30 millones sin obras (equipo)

4) para evitar lo anterior la ARC podría rebajar sus espectativas... pero no lo hace

5) van 4 años de ingenieria preliminar y ahora contratan a GHENOVA para que haga la ingenieria preliminar... :asombro3:

6) el tiempo simplemente sigue pasando
respuesta ALEXC escribió:Por ahora el proyecto va en su fase de diseño preliminar donde ya deben estar definidos los requerimientos que ya mostré en los documentos que he citado; lógicamente no sabemos los detalles de ese diseño preliminar porque la ARC a pesar de que ya esta listo, todavía no la ha hecho publico aunque los señores de Ghenova en COLOMBIAMAR ya le dieron una pista del Δ de la PES a Ercih.
armada-republica-de-colombia-t36119-513 ... a#p7457671

vienes ahora con la información de ERICH que realmente no había visto... pero que confirma LO QUE HE PLANTEADO...
Erichsaumeth escribió:Bien podemos confirmar que el diseño pre-conceptual de la PES, ronda entre las 3.200 a 3.500 toneladas, de acuerdo a un proceso de revisión-corrección que GHenova le realizo a la ARC....
GHENOVA actuando de arbitro tras 4 años de negociaciones, "le dice a la ARC" que la PES a fecha de hoy y sin invertir en COTECMAR solo podrá tener un desplazamiento de "entre 3.200 y 3.500 ton"...(de nuevo un rango y nada definido aun y encima se cita un diseño pre-conceptual <ni siquiera conceptual ya>).... ah... OH MILAGRO... :asombro3: coincidiendo con la maxima capacidad del sincroelevador de COTECMAR... ALELUYA :confuso1:

PERO... y lo mas "importante"

si el desplazamiento sigue siendo un rango... no tenemos ingenieria preliminar por que NO HAY ACUERDO O ACEPTACIÓN de ese valor... quien sigue negando entonces la realidad de la limitación "paramount" (madre del cordero) del programa PES es precisamente la limitación del sistema de varada de COTECMAR y lo dificultoso de incrementar el costo del programa en la dotación al astillero de una ampliación de esta capacidad

se confirma de nuevo que la ARC "a falta de pan... buenas son tortas" y como dijo ALBERTO ELGUETA
KL Albrecht Achilles escribió:
Alberto Elgueta escribió:Pero puede leerse desde otra perspectiva (haciendo de abogado del diablo):
"Quiero un buque de 5.000 ton de desplazamiento, pero me puedo conformar con uno de hasta 3.000".
:aplaudos2:

Estimado Alberto, despues de tantos "rios de tinta" sobre el tema ha dado usted con una frase que lo resume todo.

Saludos :cool2:
ALEXC escribió:Diseño Preliminar que ya culmino en diciembre pasado como se lo mostré citando un pantallaso de un documento del SECOP, incluso Erich nos compartió el dato extraoficial que la empresa Ghenova Ingeniería ( empresa contratada para la consultoria de la homologacion de la información recavada sobre el diseño preliminar) le había pasado en COLOMBIAMAR sobre el Δ de la PES que - ahora si- estaba definido pero simplemente ildefonso entro en modo negación y lo mas penoso es que por no aceptar su error , ahora empezo a decir mentiras: " Que en estos 5 años solo han desarrollado el diseño conceptual de la PES.. " que la ARC fijo el Δ de la PES hace 5 años ... etc..etc
DE NUEVO... si ya el diseño preliminar fue concluido el desplazamiento del PES debe ser un numero unico... o 3.200 o 3.500 ton... y no "entre 3.200 y 3.500 ton" lo cual puede ser una licencia de ERICH para poder avanzar ese dato...

Y NO ESTOY EN MODO NEGACIÓN... acepto no haber visto el dato aportado por mi amigo ERICH... pero de nuevo si el resultado final del diseño preliminar de la PES es "entre 3.200 y 3.500 ton" seguimos en diseño conceptual y no podremos evolucionar a una ingenieria contractual y mucho menos de detalle....

PERO... las 3.200 o 3.500 ton ya imponen un limite a la autonomía máxima deseada que en ningun caso podrán ser "la maxima deseada de 7000 millas" y que dejaría muy justas las 4000 millas minimas deseadas a cambio de sustituir tanques de combustible por capacidad de portar armamento...

asi podriamos hablar de las "coreanas INCHEON" de unas 2800/3000 ton que con una planta propulsora CODOG alcanza los 30 mçnudos de maxima y una crucero de 18 nudos con una autonomia declarada de unas 4,500 millas nauticas... su armamento por cierto no es para nada despreciable contando las ultimas versiones con silos VLS para misiles de defensa aerea además de montar un RAM y los correspondientes misiles ASuW...

pero no creo que la ARC quiera meterse en TAG's... por lo que los modelos tope de SIGMA y AVANTE (2300 ton y 2400 ton respectivamente) deberán ser "adaptados" para alcanzar las "por ahora" maximas las 3.200 o 3.500 ton
ALEXC escribió:No se si lo esta haciendo por "mala leche" de querer echarle mierd* a la ARC como dijo Kraken, o si es por algún problema de comprensión porque no puede ser que se le cite tanta información oficial y aun así persista en sus mentiras :alegre:
[/quote]

NO... ALEXC ... NO ni es mala leche ni es querer echar mierda a nadie... ES SIMPLEMENTE EXPONER LA REALIDAD...

ves que ahora con la información de ERICH... las cuentas salen... pero "aun" no avanza la decisión final de que es lo que realmente se va a construir... y que el tiempo pasa y no perdona... y a la margarita se le acaban los petalos

agur


No pierdas el tiempo dando tantas explicaciones, tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las quieren creer y los estúpidos no las van a entender
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ALEXC
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Mensaje por ALEXC »

La ARC firmo un contrato con EXPAL para adquirir munición de 40mm:

https://i.imgur.com/Hi292DJ.png

Imagen

Debe gozar de buena reputación EXPAL al interior de las FFMM porque el ejercito también le compra proyectiles de 105 y 155mm para sus obuses :thumbs:


spooky
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Mensaje por spooky »

Lo cierto del proyecto PES es que cuando se empezó a desarrollar el dólar llego a estar a 1800 pesos pero ahora este esta a mas de 3000 esto encarece sustancialmente todo el proyecto y muchas cosas se deben replantear como ampliar el astillero invertir 300 millones de dólares es mucho dinero.


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