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La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
Gabriel31
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Mensaje por Gabriel31 »

julio luna escribió:
Gabriel31 escribió:yo creo que ya esta de tantas pruebas deban mandar al ex-04 a la IV y listo
Escuché un comentario que en Fadea hay 2 Pampa 3 porque están haciendo pruebas con el Data link ...tomalo como rumor a confirmar .
el prototipo ex-03 y el de serie ex-04
https://k60.kn3.net/6/8/3/7/6/F/2F0.jpg
https://k60.kn3.net/9/C/4/D/1/4/41D.jpg
https://k61.kn3.net/C/6/7/D/6/2/2D6.jpg

el prototipo tiene que quedar en fadea pero creo que ya va siendo tiempo de entregar al ex-04


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimados Julio y Gabriel.
Esos son los unicos Pampa 3 (el azulceleste, y el blanco con cintas celestes)? Estaran produciendose en serie este año?

Vamos a recapitular el «incidente Krause»:
Lo oficial: video, 2 MM38 que impactan. Ninguna declaracion oficial.
Lo que dice la agencia: 6 misiles disparados, 2 acertados.
Lo que cree JUlio: 6 misiles acertados de 6 disparados, porque el tanquero no necesito ser torpedeado y porque «el fabricante recomienda 6 misiles para hundir un petrolero».
Lo que cree Aldo: 2 misiles acertados, posiblemente 6 disparados.

La situacion que propones mas parece un ejercicio de tiro, no una situacion normal de combate. Una Daring no va a navegar sola, ira con un par de Duke, es decir con 16 Harpoon. Pero incluso con una formacion tan menguada, los numeros no acompañan a tu ataque de saturacion ya que solo hay 9 plataformas con 4 MM38 cada una (suponiendo una disponibilidad del 100%). EL MM38 si puede ser letal para un LPD, un tanquero o un portacontenedores, pero es capaz el o sus buques portadores atravesar el anillo defensivo externo de la formacion naval?

Eso hace inutil al MM38? No, en determinadas situaciones tacticas aun es util. Las islas del Egeo, los canales de la Insulandia chilena, mares confinados, los accesos al Baltico y alguna mas. Pero ciertamente no para una Blue Water Navy. Saludos cordiales.

PS. Con que derribarian al Eurofigther a menos de 4000 mts?


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Mensaje por GuidoCABJ »

Ozires. ¿Dónde dice que Argentina quiere fabricar los 4 C-295? ¿O es una más de tus noticias inventadas o modificadas que subís a diario?


Gabriel31
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Mensaje por Gabriel31 »

reytuerto escribió:Estimados Julio y Gabriel.
Esos son los unicos Pampa 3 (el azulceleste, y el blanco con cintas celestes)? Estaran produciendose en serie este año?

Vamos a recapitular el «incidente Krause»:
Lo oficial: video, 2 MM38 que impactan. Ninguna declaracion oficial.
Lo que dice la agencia: 6 misiles disparados, 2 acertados.
Lo que cree JUlio: 6 misiles acertados de 6 disparados, porque el tanquero no necesito ser torpedeado y porque «el fabricante recomienda 6 misiles para hundir un petrolero».
Lo que cree Aldo: 2 misiles acertados, posiblemente 6 disparados.

La situacion que propones mas parece un ejercicio de tiro, no una situacion normal de combate. Una Daring no va a navegar sola, ira con un par de Duke, es decir con 16 Harpoon. Pero incluso con una formacion tan menguada, los numeros no acompañan a tu ataque de saturacion ya que solo hay 9 plataformas con 4 MM38 cada una (suponiendo una disponibilidad del 100%). EL MM38 si puede ser letal para un LPD, un tanquero o un portacontenedores, pero es capaz el o sus buques portadores atravesar el anillo defensivo externo de la formacion naval?

Eso hace inutil al MM38? No, en determinadas situaciones tacticas aun es util. Las islas del Egeo, los canales de la Insulandia chilena, mares confinados, los accesos al Baltico y alguna mas. Pero ciertamente no para una Blue Water Navy. Saludos cordiales.

PS. Con que derribarian al Eurofigther a menos de 4000 mts?
si esos son los grises son los pampa II-40 de los cuales tambien tienen que salir 5 mas este año o 4 me pierdo un poco jaja

los pampa III tambien tienen que salir 3 pero talves sean 6

argentina no tiene las capacidades ni tiene el deseo de confrontar con UK. estos aviones son para entrenamiento avanzado y tambien se usan en la frontera para combatir al narco trafico que tiene sus propios aviones.


julio luna
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Mensaje por julio luna »

reytuerto escribió: Estimados Julio y Gabriel.
Esos son los unicos Pampa 3 (el azulceleste, y el blanco con cintas celestes)?
Si , por ahora
reytuerto escribió: Estaran produciendose en serie este año?
Luego de la terminación en este año de 3 pampas III , será 1 pampa III por mes , por lo menos es lo que han declarado las autoridades pertinentes …
reytuerto escribió: Vamos a recapitular el «incidente Krause»:
Lo oficial: video, 2 MM38 que impactan. Ninguna declaracion oficial.
Lo que dice la agencia: 6 misiles disparados, 2 acertados.
Lo que cree JUlio: 6 misiles acertados de 6 disparados, porque el tanquero no necesito ser torpedeado y porque «el fabricante recomienda 6 misiles para hundir un petrolero».
Lo que cree Aldo: 2 misiles acertados, posiblemente 6 disparados.
¿Qué agencia? ¿ cuál Aldo? No es información pública la cantidad de misiles disparados ,6 exocet disparados es un dato que no tiene manera de probarse a menos que lo diga la Armada Argentina oficialmente , los videos solo muestran 3 misiles exocet disparados.
No hay noticias de ningún barco que se hunda con 2 impactos de exocets y que no se haya incendiado , la prueba es el ataque a la Stark aunque como el petrolero no tiene compartimentos estancos y estaba muy oxidado puede ser .
Seguís inventando nunca puedo decir que se dispararon 6 misiles y todos acertaron porque hay un video donde uno explota a 2000 metros del lanzador.
Te podés dar la mano con Júpiter o Cartaphilus con los inventos …es al dope responder cuando te quieren sobrar…
reytuerto escribió: La situacion que propones mas parece un ejercicio de tiro, no una situacion normal de combate. Una Daring no va a navegar sola, ira con un par de Duke, es decir con 16 Harpoon.
Dato erróneo en el atlántico Sur la type 45 HMS Dauntless cuando vino patrullaba sola sin escolta , es decir era un desfile , demostración o no sé que para los kelpers , no esperaban que la ataque nadie.
De todas maneras las corbetas tampoco navegan solas durante los ejercicios generalmente van con ellas una o 2 fragatas Meko 360 con MM40 y un SSK con torpedos .
reytuerto escribió: Pero incluso con una formacion tan menguada, los numeros no acompañan a tu ataque de saturacion ya que solo hay 9 plataformas con 4 MM38 cada una (suponiendo una disponibilidad del 100%). EL MM38 si puede ser letal para un LPD, un tanquero o un portacontenedores, pero es capaz el o sus buques portadores atravesar el anillo defensivo externo de la formacion naval?
Si es como decís, pero yo nunca afirmé un enfrentamiento contra una fuerza de tareas británica, eso corre por cuenta tuya , tampoco dije un ataque de solo corbetas con MM38 , si no que todavía podían ser efectivos en un ataque de saturación y también hablé sobre atacar transportes o como defensa costera.
reytuerto escribió: Eso hace inutil al MM38? No, en determinadas situaciones tacticas aun es util. Las islas del Egeo, los canales de la Insulandia chilena, mares confinados, los accesos al Baltico y alguna mas. Pero ciertamente no para una Blue Water Navy. Saludos cordiales.
Nunca dije eso, corbetas con MM38 contra una Blue Water Navy , como te gusta decir , es un invento tuyo , como mencionaba en post anteriores sobre los foristas que deforman los planteos para acomodarlo a su interés o para satirizar, son parte de los malos trucos de debate.
reytuerto escribió: PS. Con que derribarian al Eurofigther a menos de 4000 mts?
Se podría intentar con artillería de baja cota que es lo único que hay en Argentina por ahora, por lo menos para hacer ruido... algún aspide o rbs70 para demostrar presencia, mientras se hace el correspondiente corte de manga.Cuando Macri compre Rafale te lo vuelvo a plantear ... :militar6: Salute re Tuero...


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Julio

Vamos a presentarnos, el Aldo en cuestion soy yo. Los 6 misiles son informacion de Interdefensa (esa es la agencia, tal vez me exprese con la denominacion anterior a la era informatica, «agencia de noticias», pues supuse, erroneamente, que captarias su sentido con rapidez).

En toda tu argumentacion se desprende que tu crees que el Ing Krause fue hundido por 6 misiles que es lo que el fabricante recomienda. Textualmente: «...lo que es definitorio es que en el ejercicio estaba el San Juan para lanzar torpedos y no pudo hacerlo porque el buque se hundio antes de tiempo y segun el fabricante se necesitan 6impactos de exocet para ello...puede ser porrque no tenia compartimentos estancos, lo que me llama la atencion es que no estaba para hundirse luego del segundo impacto...».

La Dauntless pudo haber ido con su cañon de 4,5 pulgadas solamente, pelada. Iba a mostrar el pabellon. Casi como una visita a puerto. Como tu dices, un desfile para reafirmar el compromiso ante los isleños y los que reclaman la soberania.

No, tu no hablas de la RN, pero es el unico pais con el que mantienen un diferendo de soberania. Las otras hipotesis posibles son contra la ACh y la Marinha. Entonces, si hablamos de misiles Exocet repotenciados en naves argentinas en un ataque de saturacion, contra quien? Las Riviere uruguayas? A un buque de apoyo, que navega en el centro de la task force enemiga?

Y aunque no haces mencion a la RN, hablas de creer en la posibilidad de saturar un sistema Aegis con decenas de misiles MM38 y que algunos hagan blanco. Dado que en el barrio no hay radares Spy, en quien pensabas? Una F100 tal vez?

No entendiste. La referencia a la Blue Water Navy es por la ARA y la falta de idoneidad del MM38 para armar a cualquier armada que quiera ejercer control naval (que es a lo que la ARA aspira en sus aguas). Quieres usar los Exocet? En la Indomita, o si quieres algo extremo, en una Dvora o semejante. En una Meko 140 es un brindis al sol, util contra el Ing. Krause pero no contra una formacion que devuelva los golpes. Saludos cordiales.


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Mensaje por Cartaphilus »

No hay noticias de ningún barco que se hunda con 2 impactos de exocets y que no se haya incendiado , la prueba es el ataque a la Stark aunque como el petrolero no tiene compartimentos estancos y estaba muy oxidado puede ser .
A lo mejor puede que tal vez posiblemente tanto la Stark como los petroleros atacados por Irak con sus Mirage F-1 eran buques repletos de combustible y con su planta motriz y eléctrica funcionando, no un cadáver hueco y estático como el Krause. Al destructor Churruca de la AE, que era un viejo Gearing FRAM I con 45 años de servicio, le tiraron en un SYNKEX dos Harpoon y se comió media docena de cohetes de 127 mm. de los Harrier, y seguía a flote y sin tirar humo. Tres fragatas y una corbeta lo sometieron a una lluvia de proyectiles de 127 y 76 mm., y nada. Más tarde, los Harrier tuvieron que reaparecer, a lanzarle bombas de caída libre y frenadas. Y sólo se hundió cuando una Mk.82 le formó una vía de agua al impactar sobre el castillo. A un buque vacío le puedes estar tirando de todo y no necesariamente se incendia.
Dato erróneo en el atlántico Sur la type 45 HMS Dauntless cuando vino patrullaba sola sin escolta , es decir era un desfile , demostración o no sé que para los kelpers , no esperaban que la ataque nadie.
Obvio. Para una patrulla rutinaria va un buque. Nunca han tenido los británicos por ahí más de una fragata o un destructor. Cuando se espera un ataque, cuando se está en guerra, te mandan la flota entera y te montan lo que los anglófonos llamar "fuerza de tareas", que suena horrible comparado con el castizo "grupo de combate".
De todas maneras las corbetas tampoco navegan solas durante los ejercicios generalmente van con ellas una o 2 fragatas Meko 360 con MM40 y un SSK con torpedos .
Si el paraguas de las MEKO 140 son las MEKO 360, mejor cerramos el kiosco. Las propias MEKO 360 están para que las escolten. ¿Qué protección antiaérea puede dar un buque con un radar de descubierta bidimensional y misiles de defensa de zona (no de área) de finales de los años 70? De la protección antisubmarina mejor no hablamos. Y en cuanto a que se suma un SSK, sabes de sobra que en un grupo de combate es imposible. Pero en el caso de que se pudiera, ¿para qué serviría? Los submarinos argentinos sólo llevan torpedos antibuque, ya que siempre se han considerado innecesarios los antisubmarinos. Y, como arma antibuque, los Exocet tienen más alcance que los SST-4. Entonces, ¿para qué quieres el submarino, si no te puede proteger contra otros submarinos?
Si es como decís, pero yo nunca afirmé un enfrentamiento contra una fuerza de tareas británica, eso corre por cuenta tuya , tampoco dije un ataque de solo corbetas con MM38 , si no que todavía podían ser efectivos en un ataque de saturación y también hablé sobre atacar transportes o como defensa costera.
A un Daring no lo saturas con 16 Exocet MM-38, en el caso de que se puedan poner a navegar cuatro corbetas. Ni 20, con cinco corbetas. Los destructores diseñados en los años 90 en Occidente (en sus distintas familias: la holandesa-alemana, la franco-italiana, los AEGIS y los Daring) se diseñaron específicamente para que no los sature una amenaza de misiles masiva. En cuanto a la vigencia del MM-38 como defensa costera, sería en un litoral muy restringido. Y ni eso, porque su alcance sigue siendo corto. Varios países emplean el RBS-15 para esa función, con cuatro veces más su alcance. O el viejo OTOMAT. O el MM-40, como Grecia. Pero la vigencia del MM-38 costero ya pasó.

Se podría intentar con artillería de baja cota que es lo único que hay en Argentina por ahora, por lo menos para hacer ruido... algún aspide o rbs70 para demostrar presencia, mientras se hace el correspondiente corte de manga.
Leyendo esto me acuerdo de tu memorable intervención en la que decías que los EF-2000 no podrían campar a sus anchas sobre suelo argentino porque el país estaba defendido por una red de cañones AA de 35 mm. y misiles RBS-70 (de la ARA) a los que se podría sumar algún lanzador Roland recuperado, mientras los hostigaban los Mirage III. Poco que añadir.


julio luna
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Mensaje por julio luna »

reytuerto escribió: Estimado Julio

Vamos a presentarnos, el Aldo en cuestion soy yo. Los 6 misiles son informacion de Interdefensa (esa es la agencia, tal vez me exprese con la denominacion anterior a la era informatica, «agencia de noticias», pues supuse, erroneamente, que captarias su sentido con rapidez).
Me das la razón , Interdefensa ahora que se fueron los verdaderos foristas que tenían algún contacto con las FFAA o el ministerio de defensa ,quedó solo uno que publicó solo una nota arreglada con algún funcionario , no es una fuente confiable .
Si ese es el único dato que tenés que confirma que se lanzaron 6 exocet no tiene validez en ningún debate serio.
reytuerto escribió:
En toda tu argumentacion se desprende que tu crees que el Ing Krause fue hundido por 6 misiles que es lo que el fabricante recomienda. Textualmente: «...lo que es definitorio es que en el ejercicio estaba el San Juan para lanzar torpedos y no pudo hacerlo porque el buque se hundio antes de tiempo y segun el fabricante se necesitan 6impactos de exocet para ello...puede ser porrque no tenia compartimentos estancos, lo que me llama la atencion es que no estaba para hundirse luego del segundo impacto...».
Es que partimos de esa base pero después hubo otras versiones que decían que los que tiraron no fueron todos exocet sino también un áspide contra el buque. Lo que diga supuestamente el fabricante no tiene por que ser lo que pasó.
Ahora vos concordaste conmigo que luego del segundo impacto el petrolero no daba ningún indicio de querer hundirse , posiblemente recibió otros impactos o su hundimiento se produjo lentamente y el submarino no estaba preparado para lanzarle torpedos , también se pudo producir una avería de último momento , en el video donde explota el exocet fallido un comentario de algún testigo dice más o menos:” huyyy … se la puso al submarino” .
De todas maneras en la guerra de Malvinas de 5 AM39 que se lanzaron 3 hicieron impacto confirmado 60% de efectividad , de 2 MM 38 uno hizo impacto 50 % de efectividad y en este caso, si contamos también al áspide , se podrían haber lanzado 5 MM38 y 2 impactaron , confirmado un 40 % de efectividad, un poco bajo pero entraría todavía en la estadística de aciertos con exocet.

reytuerto escribió:
La Dauntless pudo haber ido con su cañon de 4,5 pulgadas solamente, pelada. Iba a mostrar el pabellon. Casi como una visita a puerto. Como tu dices, un desfile para reafirmar el compromiso ante los isleños y los que reclaman la soberania.
Es lo que ha pasado en la realidad.
reytuerto escribió:
No, tu no hablas de la RN, pero es el unico pais con el que mantienen un diferendo de soberania. Las otras hipotesis posibles son contra la ACh y la Marinha. Entonces, si hablamos de misiles Exocet repotenciados en naves argentinas en un ataque de saturacion, contra quien? Las Riviere uruguayas? A un buque de apoyo, que navega en el centro de la task force enemiga?
O ayudando a la saturación con mekos 360 , SUE o P3 y para rematar ssk es posible contra un buque enemigo navegando en solitario.
En las armadas de paise limítrofes no todos tienen Exocet MM40 block III se podría practicar ECM con algunos A4Ar y ataque por sorpresa con SUE a buques que están desprotegido y con sus sistemas electrónicos inservibles momentáneamente con corbetas , fragatas y ssk rematándolos .
Ya se probó un ataque de A4Ar con ECM a la flota argentina ( que está atrasadísima en ese tema ) con éxito, hay que ver si funciona con buques de otras armadas de países limítrofes .
reytuerto escribió:
Y aunque no haces mencion a la RN, hablas de creer en la posibilidad de saturar un sistema Aegis con decenas de misiles MM38 y que algunos hagan blanco. Dado que en el barrio no hay radares Spy, en quien pensabas? Una F100 tal vez?
Es una especulación sobre posibles estrategias que ya estoy desechando y adopto lo que dije también en un principio: los MM38 todavia sirven para hundir buques de apoyo o de pesca que se pongan belicosos o para la lucha en los canales fueguinos que no tiene que ser con los chilenos exclusivamente o como batería de tierra.
reytuerto escribió: No entendiste. La referencia a la Blue Water Navy es por la ARA y la falta de idoneidad del MM38 para armar a cualquier armada que quiera ejercer control naval (que es a lo que la ARA aspira en sus aguas). Quieres usar los Exocet? En la Indomita, o si quieres algo extremo, en una Dvora o semejante. En una Meko 140 es un brindis al sol, util contra el Ing. Krause pero no contra una formacion que devuelva los golpes. Saludos cordiales.
Las meko 140 estan más para la lucha antisubmarina (con limitaciones dado el equipo que poseen )en el litoral marítimo argentino o desarmadas como patrulla en vez de gastar dinero en comprar patrulleras nuevas como quieren hacer .
Si me confundí con Blue Water Navy porque no manejo mucho los temas navales .El resultado final del debate es que los exocet MM38 todavía sirven para ciertas tareas puntuales así que se justificaría su re motorización y posible modernización.
No estoy seguro que con estos trabajos el MM38 re motorizado en CITEDEF siga teniendo un alcance de 42 KM , se dice que el áspide de CITEDEF de 15 Km. originales llega a más de 20 Km. pero son comentarios , rumores no comprobados …basta para mi del OT.
Un Saludo.


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Mensaje por julio luna »

Cartaphilus escribió:
Leyendo esto me acuerdo de tu memorable intervención en la que decías que los EF-2000 no podrían campar a sus anchas sobre suelo argentino porque el país estaba defendido por una red de cañones AA de 35 mm. y misiles RBS-70 (de la ARA) a los que se podría sumar algún lanzador Roland recuperado, mientras los hostigaban los Mirage III. Poco que añadir.
Te voy a responder porque ya me tenés cansado con tus inventos , nunca dije nada de lo que afirmás por lo tanto como siempre son inventos tuyos.

El tema que se debatia era que los Typhoon desde Malvinas llegaban y bombardeaban Buenos Aires o las centrales nucleares Atucha I y II.
Es que no les da el alcance, solo podian llegar sin rebo a Bahia Blanca que está a unos 636 KM de la ciudad de Buenos Aires y si querian llegar a las centrales nucleares eran 744 Km. aproximadamente , es decir necesitaban combustible para volar de más 1.272 Km en un caso y 1.488 Km. para el otro.

Así que necitaban un cisterna , la parte débil de la operación porque podia ser derribado por cualquier caza vintage de Argentina.

Entonces se especuló con el lanzaminento desde el final del alcance Bahia Blanca sin rebo de misiles crucero el Storm Shadow, 250 km (150 millas) no llegaba y el misil Taurus que tiene un radio de alcance es de 500 km, y está provisto de un motor turbofán capaz de alcanzar Mach 0,9 tampoco llegaban ni a la Capital ni a las centrales de Atucha , necesitaban rebo .

La respuesta es que solo necesitaban rebo para 200 o 400 Km según el destino pero siempre estarian con la posibilidad que el cisterna que hay en las isla sea destruido en vuelo por cualquier caza viejo argentino.

alguien me respondió que nunca los británicos durante la guerra pudieron atrapar a los cisternas argentinos y era porque no sabian donde estaban...no es el caso de un cisterna británico que despega de las islas que están monitoreadas por los radares que hay en el sur argentino y que saben desde donde lo hacen con seguridad .

Finalmente y suponiendo que los Thyphoon superan todos los inconvenientes disparan sus taurus pasando 150 km o 250 km de Bahia Blanca , existe la posibilidad que la artilleria de baja cota argentina con sus decenas de tubos de 20,30 y 40 mm, más los 48 aspide de dos fragtas meko 360 apostadas en el rio de la plata o a lo largo de costa de la pcia de Buenos Aires o los RBS70 pudieran acertarle a algunos de ellos ( a los misiles crucero) .

Si hay un ataque con éxito sobre la ciudad con el presidente a la cabeza o con la cabeza del presidente ,se compraria de urgencia sistemas antiareos rusos o israelies o ambos y no habria segundo y los kelpers a poner las barbas en remojo alguna manera de respuesta militar argentina habria o quizás solamente la condena diplomática, la finalización de los negocios y las relaciones diplomáticas de GB en Argentina que son muchos millones de dólares sobre todo en mineria y extracción de petroleo, muchas pérdidas para tan poco beneficio ni siquiera lo están pensando, los british no son tontos para nada.


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

De todas maneras en la guerra de Malvinas de 5 AM39 que se lanzaron 3 hicieron impacto confirmado 60% de efectividad , de 2 MM 38 uno hizo impacto 50 % de efectividad y en este caso, si contamos también al áspide , se podrían haber lanzado 5 MM38 y 2 impactaron , confirmado un 40 % de efectividad, un poco bajo pero entraría todavía en la estadística de aciertos con exocet.
Es que ese es el asunto. Las versiones iniciales del Exocet (MM-38 y AM-39) nunca fueron misiles especialmente precisos. No demasiado fiables, y muy sensibles a las contramedidas. De ahí que insistir en 2016 en mantener vivo un misil que ya era mediocre hace 35 años y que los tres países vecinos han dado de baja (y que, de paso, conocen de arriba a abajo), es un sinsentido. Si con lo invertido en los MM-38 se hubiesen podido comprar únicamente media docena de MM-40 block II, ya habría merecido la pena. Se ha sabido hace poco que Chile entregó su enorme stock de MM-38 como parte del pago de los block III. ¿Por qué no se ha hecho nada similar? ¿Por qué ese empeño en invertir no en material nuevo, sino en material viejo y que en el 82 tuvo un rendimiento no excepcional? (lo mismo que los Magic I, en los que se invirtió durante 30 años en lugar de adquirir Magic II o versiones recientes del AIM-9).

O ayudando a la saturación con mekos 360 , SUE o P3 y para rematar ssk es posible contra un buque enemigo navegando en solitario.
O sea, que contra un buque solitario se mandan tres o cuatro corbetas, un par de fragatas, cazabombarderos, aviones de patrulla y hasta un submarino. ¿Para un buque solitario? ¿Para un mercante, por ejemplo? Menudo despliegue para un mercante. Porque si hablamos ya de un buque militar (un LPD, un LHD...) nunca va a ir solo, sino escoltado. Y digamos que la flota MEKO argentina está bastante por debajo de cualquier escolta regional. A todo esto, ya estamos siendo muy optimistas, porque a día de hoy ni los SuE vuelan, ni los Orion han integrado el Exocet, y de hecho es muy probable que el stock de AM-39 del COAN esté vencido, ya que en 35 años no han comprado más misiles.
se podría practicar ECM con algunos A4Ar y ataque por sorpresa con SUE a buques que están desprotegido y con sus sistemas electrónicos inservibles momentáneamente con corbetas , fragatas y ssk rematándolos .
Lo mismo. Un despliegue masivo para un blanco de escaso valor militar (porque, si tiene valor militar, nunca va a ir a solas), con unos medios que, a día de hoy, no están operativos en Argentina.

MM38 todavia sirven para hundir buques de apoyo o de pesca que se pongan belicosos o para la lucha en los canales fueguinos que no tiene que ser con los chilenos exclusivamente o como batería de tierra.


Esto es lo mejor. MM-38 para atacar pesqueros ilegales belicosos. Con un par de proyectiles de 76 mm. (que es el arma de mayor potencia a bordo de los OPVs, siendo más usual el 57 y 40 mm.) dejas fuera de servicio a un pesquero, pero mejor lanzarle un MM-38. Matar moscas a cañonazos, y además con toda la opinión pública internacional echándose las manos a la cabeza, porque eso de lanzar un misil a un buque civil... ¿Para los canales fueguinos, pero no contra Chile? ¿Ein? ¿Contra quién? ¿Contra Camboya? ¿Contra Rumanía, que últimamente despliega mucha actividad en los canales fueguinos? En ese escenario el único actor es la ACH, que en sus FACs emplea MM-40 block II y Gabriel 4. Por ahí abajo creo que la FACH tiene el Grupo 12, con F-5E, ante los cuales las supuestas baterías costeras estarían indefensas porque no hay en esa zona ni aviones ni AAA capaz de frenar a los Tigers.
Las meko 140 estan más para la lucha antisubmarina (con limitaciones dado el equipo que poseen )en el litoral marítimo argentino o desarmadas como patrulla en vez de gastar dinero en comprar patrulleras nuevas como quieren hacer .
Hace más de una década que las MEKO 140 debían haber sido desarmadas y convertidas en OPVs. Se pidió incluso asesoramiento a la AE y a Navantia, que habían hecho algo similar con las corbetas F30 Descubierta. No quedó en nada. Como escoltas antisubmarinos costeros no tienen sentido, porque en la región hay buques que hundirían tranquilamente a la corbeta sin que ésta se enterase de dónde viene el torpedo. Las propias Descubierta en la AE eran escoltas ASW costeros válidos cuando por este lado del Mediterráneo había Romeos argelinos o Foxtrots libios, pero cuando llegaron submarinos de nuevas generaciones, las corbetas se descartaron para ese rol. Una MEKO 140 no tiene nada que hacer contra un SSK regional (IKL y Scorpene, ambos de Chile y Brasil), ni qué decir contra un SSN. Con su modestísimo sónar de casco y sin helicóptero, son una atractiva diana. No deja de sorprender que, siendo el hundimiento del Belgrano el mayor desastre de la historia de la ARA, ésta no se ha molestado en mejorar su capacidad ASW en tres décadas.
El resultado final del debate es que los exocet MM38 todavía sirven para ciertas tareas puntuales así que se justificaría su re motorización y posible modernización.
Esa es la conclusión del debate que has sacado tú. En Chile, Brasil y Gran Bretaña (cuyas armadas son las vecinas de la ARA) no están de acuerdo, y lo han dado de baja. En unos cuantos países más, también. Empezando por el país fabricante, por ejemplo. Y siguiendo con otros como Bélgica, Marruecos, Grecia, Alemania o Malasia, que en su momento retiraron el venerable MM-38 en detrimento del MM-40, el Harpoon o el RBS-15.
No estoy seguro que con estos trabajos el MM38 re motorizado en CITEDEF siga teniendo un alcance de 42 KM , se dice que el áspide de CITEDEF de 15 Km. originales llega a más de 20 Km. pero son comentarios , rumores no comprobados …
Tiendo a creer que, si con cuatro perras eres capaz de modificar localmente un Aspide 1A o un MM-38, aumentando su alcance, en medio mundo lo habrían hecho también. Pero el caso es que no ha sido así, lo cual indica que no es tan sencillo ni mágico. La historia de las "repotenciaciones" argentinas es espectacular: Magic I que se convierten poco menos que en R-77, Aspide en Aster 30, MM-38 en Storm Shadow navalizados, torpedos SST-4 que misteriosamente se vuelven bivalentes... Ver para creer.


Mira, Julio, todos sabemos que la ARA está como está porque no recibe un duro. Unos dirán que la ruina es generalizada, otros que hay plata, pero que se gasta en fútbol y cosas así. Pero el caso es que la ARA languidece con lo poco que tiene no porque le guste o sea bueno, sino porque no hay otra cosa. Entre MM-38 y nada, se quedan con los MM-38. Lo mismo que todo el equipamiento recibido a comienzos de los 80 (AM-39, Magic I, Aspide 1A, SST-4...), en su momento excelente, hoy vintage y desfasado incluso localmente. Lo que no es de recibo es que se nos haga pasar lo blanco como negro o viceversa, y se nos venda que esa chatarra, repotenciada y usada con viveza criolla, es válida, y por eso la ARA la mantiene. Insisto, si a la ARA le pones delante RBS-15, Umkhonto, Black Sharks o Python 5, manda a la cuneta todas sus armas vintage. Para su desgracia, se tienen que conformar con mantener operativo lo poco que les queda, pese a su obsolescencia. No lo hacen por sus virtudes. Lo hacen porque no hay otra cosa.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Julio:
Retomando el debate del Typhoon.
1. A Bs. As. si llegan sin repostaje aereo, eso si muy ligeros de armamento ( 2 Paveway y 2 IRIST), con 3 minutos sobre el objetivo y sin usar el supercrucero. Es decir una configuracion a caballo entre una mision de combate (6 paveway y 4 misiles) y la de ferry range.
2. El Albatros solo puede disparar 2 misiles Aspide por vez, no son entonces 48 misiles, son bastante menos.
3. El Rh202, los Oerlikon de 20 son guiados opticamente, los Bofors de 40 mm y Oerlikon de 35 con FCS SuperFledermaus o Skyguard setenteros y ochenteros fueron diseñados para tacticas de combate que se usaron por ultima vez la primera semana de ofensiva aerea en Tormenta del Desierto, ya nadie en sano juicio hace ataques lo-lo-lo contra blancos defendidos. Por eso te pregunto, un Taurus, diseñado para penetrar defensas aereas mas densas, crees realmente que pueda ser derribado?, si trazan un perfil de vuelo por encima de 4000 mts? con que lo atacas, como lo detectas (tiene capacidad stealth o en el peor de los casos, semifurtiva)?
4. Como llegas al avion cisterna? Siendo un blanco de gran valor, crees que volaria solo? Un solo Typhoon en configuracion de defensa aerea (digamos 4 Meteor y 4 IrisT, aunque puede llevar mas) y 3 tanques, tiene para despacharse todos los aviones de combate operativos de la FAA, antes que estos lleguen a ditancia de tiro wvr.
5. Finalmente, llegado a este punto, las consecuencias economicas y politicas primero se notaran en tu pais que en el RU. Comprar equipos de defensa aerea rusos o israelies? Si, pero tambien con alquiler de mercenarios, pues esos equipos no se aprenden a usar de un dia para otro. Saludos cordiales.

PS. Recapitulando, ARA 2 misiles acertados; agencia 2 aciertos 6 disparos, Aldo idem 2 aciertos 6 disparos. Que crees tu? Sin circonvoluciones didacticas, por favor :cool: .


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

Para entender lo que era la guerra submarina en 1982 y de lo que ya era capaz un SSN de entonces, recomiendo encarecidamente leer el magnífico artículo de JJ Guerrero:

http://www.armada.mde.es/archivo/rgm/20 ... 6cap01.pdf

Después de leerlo uno se da cuenta que uno de los bandos jugaba en una categoría muy superior al otro, con un aprovechamiento y rendimiento de sus medios tremendamente más alto que su oponente.

Julio, los radares argentinos en el continente no cubren las Malvinas. Imagínate, si llegasen, la sombra radar que habría en 800 km. Pero vamos, que ese alcance con los AN/TPS-43F o los más recientes radares primarios de INVAP, ni por asomo. La capacidad de la FAA de interceptar un reabastecimiento y derribar un cisterna británico cuando no tiene medios AEW, es prácticamente nula. Y en el remoto caso de que lo localizasen, los propios EF-2000 que están reabasteciendo harían picadillo a cualquier avión argentino que se arrimase.

Los medios antiaéreos argentinos (excepto el RBS-70), son los mismos que tenían en 1982. Y ya entonces, siendo lo mejor de lo mejor que había, tan sólo derribaron un Sea Harrier con un Roland, otro Sea Harrier con los Oerlikon de 35 mm, un GR-3 con un Blowpipe, otro GR-3 con los Rheinmetall de 20mm y un último GR-3 que cayó por una combinación de armas ligeras. Y en la mayor parte de casos esos derribos lo fueron sobre objetivos dotados de un fuerte dispositivo antiaéreo. Algún artillero de la época se vanagloria de que su sector de defensa era poco menos que inexpugnable y que pese a derribar un sólo aparato enemigo, fue muy efectivo porque no les podían atacar. En realidad los británicos sólo atacaron cuando había algo que mereciera la pena atacar. Hay una espeluznante foto tomada desde un GR-3 el 24 de mayo sobrevolando el eje de la pista de Puerto Argentino en la que se ve un aparato argentino cruzado en un lateral de la misma. El individuo en cuestión oculta que gracias a las Black Buck se renunció a ampliar la pista procediendo a quitar las planchas que se estaban colocando en una de las cabeceras para emplearlas como protección de refugios. E igualmente que algún Pucará y MB-339 fue alcanzado en los ataques de los Sea Harrier y GR-3. Y que el almacén de material del COAN ardió con la pérdida de repuestos por estos ataques. O que los argentinos tuvieron bajas mortales a causa de ellos. O que perdieron piezas o directores de tiro por culpa de los mismos. Y que los reabastecimientos aéreos en Hércules, L-188 o Fokker 28 debieron hacerse de noche porque de día no podían exponerlos. Una de las acciones más espectaculares fue llevada a cabo cuando una CAP a finales de mayo informó erróneamente haber visto algo que parecía un Súper Etendard en la pista. Inmediatamente se despacharon varios GR-3 y se les unieron Sea Harrier en CAP que llevaban su típica bomba para ser lanzada al inicio de la misma. Y sobre la marcha improvisaron un ataque a la pista. Por supuesto no hubo ningún derribo de esa Defensa Aérea implacable.

¿Es creíble que 35 años después, con un bando que sigue con los mismos medios o incluso menos, y otro que no ha dejado de modernizarse y mejorar los suyos, el bando que peor parado ha salido en esta carrera sea inexpugnable? ¿o más bien no será al contrario y en verdad es más permeable aún?


julio luna
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Mensaje por julio luna »

Cartaphilus escribió:.

Es que ese es el asunto. Las versiones iniciales del Exocet (MM-38 y AM-39) nunca fueron misiles especialmente precisos. No demasiado fiables, y muy sensibles a las contramedidas. De ahí que insistir en 2016 en mantener vivo un misil que ya era mediocre hace 35 años y que los tres países vecinos han dado de baja (y que, de paso, conocen de arriba a abajo), es un sinsentido. Si con lo invertido en los MM-38 se hubiesen podido comprar únicamente media docena de MM-40 block II, ya habría merecido la pena. Se ha sabido hace poco que Chile entregó su enorme stock de MM-38 como parte del pago de los block III. ¿Por qué no se ha hecho nada similar? ¿Por qué ese empeño en invertir no en material nuevo, sino en material viejo y que en el 82 tuvo un rendimiento no excepcional? (lo mismo que los Magic I, en los que se invirtió durante 30 años en lugar de adquirir Magic II o versiones recientes del AIM-9).
No sé si Chile los dió de baja me parece que todavía tienen mm38 para defensa costera , pero es mejor que nos digan los protagonistas. No se ha hecho nada de lo que propones desde la lógica para la adquisición de armamentos porque los gobiernos no destinan un duro para defensa como dicen ustedes.

Cartaphilus escribió: O sea, que contra un buque solitario se mandan tres o cuatro corbetas, un par de fragatas, cazabombarderos, aviones de patrulla y hasta un submarino. ¿Para un buque solitario? ¿Para un mercante, por ejemplo? Menudo despliegue para un mercante. Porque si hablamos ya de un buque militar (un LPD, un LHD...) nunca va a ir solo, sino escoltado. Y digamos que la flota MEKO argentina está bastante por debajo de cualquier escolta regional. A todo esto, ya estamos siendo muy optimistas, porque a día de hoy ni los SuE vuelan, ni los Orion han integrado el Exocet, y de hecho es muy probable que el stock de AM-39 del COAN esté vencido, ya que en 35 años no han comprado más misiles.
No, un mercante sin protección con una corbeta es suficiente. Los Sue no vuelan por ahora , se estaría trabajando en ello , los Orión no han homologado por un tema de falta de blancos, o es lo que dicen, vaya a saber porque no lo hacen, todo funciona muy lento en los temas militares de Argentina , parecen esos pueblitos mejicanos de las series yanquis , donde todo el mundo duerme la siesta o está borracho.
Ningún misil se vence , a lo sumo cada cierto tiempo hay que revisar y cambiar sus partes pirotécnicas y actualizar la electrónica como se hizo con los MM38 y otros , es posible que ya le hayan metido mano a los Am39.
Cartaphilus escribió:
Lo mismo. Un despliegue masivo para un blanco de escaso valor militar (porque, si tiene valor militar, nunca va a ir a solas), con unos medios que, a día de hoy, no están operativos en Argentina.
El tema siempre fué contra una type 45 solitaria como se ha dado en la realidad, lo de navegar solitario y sin protección .Los medios no operativos se pone al dia en cualquier momento , se espera …

Cartaphilus escribió:
Esto es lo mejor. MM-38 para atacar pesqueros ilegales belicosos. Con un par de proyectiles de 76 mm. (que es el arma de mayor potencia a bordo de los OPVs, siendo más usual el 57 y 40 mm.) dejas fuera de servicio a un pesquero, pero mejor lanzarle un MM-38. Matar moscas a cañonazos, y además con toda la opinión pública internacional echándose las manos a la cabeza, porque eso de lanzar un misil a un buque civil... ¿Para los canales fueguinos, pero no contra Chile? ¿Ein? ¿Contra quién? ¿Contra Camboya? ¿Contra Rumanía, que últimamente despliega mucha actividad en los canales fueguinos? En ese escenario el único actor es la ACH, que en sus FACs emplea MM-40 block II y Gabriel 4. Por ahí abajo creo que la FACH tiene el Grupo 12, con F-5E, ante los cuales las supuestas baterías costeras estarían indefensas porque no hay en esa zona ni aviones ni AAA capaz de frenar a los Tigers. .
Creés que es lo mejor porque no conocés la realidad de las posibles estrategias y conflictos político militares que puedan generarse en el Atlántico Sur en el futuro , con una Gran Bretaña en solitario sin la UE y donde no funciona la OTAN que declara su soberanía sobre la misma porción de la Antártida que reclaman Argentina y Chile.
Cartaphilus escribió: Hace más de una década que las MEKO 140 debían haber sido desarmadas y convertidas en OPVs. Se pidió incluso asesoramiento a la AE y a Navantia, que habían hecho algo similar con las corbetas F30 Descubierta. No quedó en nada. Como escoltas antisubmarinos costeros no tienen sentido, porque en la región hay buques que hundirían tranquilamente a la corbeta sin que ésta se enterase de dónde viene el torpedo. Las propias Descubierta en la AE eran escoltas ASW costeros válidos cuando por este lado del Mediterráneo había Romeos argelinos o Foxtrots libios, pero cuando llegaron submarinos de nuevas generaciones, las corbetas se descartaron para ese rol. Una MEKO 140 no tiene nada que hacer contra un SSK regional (IKL y Scorpene, ambos de Chile y Brasil), ni qué decir contra un SSN. Con su modestísimo sónar de casco y sin helicóptero, son una atractiva diana. No deja de sorprender que, siendo el hundimiento del Belgrano el mayor desastre de la historia de la ARA, ésta no se ha molestado en mejorar su capacidad ASW en tres décadas.
Una cosa es el mediterráneo y otra el litoral marítimo argentino , donde la Armada argentina se mueve conociendo todos los recursos de un mar ampliamente estudiado por nuestro buques oceanográficos incluyendo el fondo, donde se han detectado ssk argentino que trataban de ocultarse descansando en él. Fué por esto lares donde la US Navy no podía detectar nuestros sub y dónde se les escondían con éxito nuestras meko.
Cartaphilus escribió: Esa es la conclusión del debate que has sacado tú. En Chile, Brasil y Gran Bretaña (cuyas armadas son las vecinas de la ARA) no están de acuerdo, y lo han dado de baja. En unos cuantos países más, también. Empezando por el país fabricante, por ejemplo. Y siguiendo con otros como Bélgica, Marruecos, Grecia, Alemania o Malasia, que en su momento retiraron el venerable MM-38 en detrimento del MM-40, el Harpoon o el RBS-15.
Claro que hay que renovarse pero no soy el único que ha dicho en este foro que los MM38 todavia sirven para algunas tareas puntuales en la guerra marítima.
Cartaphilus escribió: Tiendo a creer que, si con cuatro perras eres capaz de modificar localmente un Aspide 1A o un MM-38, aumentando su alcance, en medio mundo lo habrían hecho también. Pero el caso es que no ha sido así, lo cual indica que no es tan sencillo ni mágico. La historia de las "repotenciaciones" argentinas es espectacular: Magic I que se convierten poco menos que en R-77, Aspide en Aster 30, MM-38 en Storm Shadow navalizados, torpedos SST-4 que misteriosamente se vuelven bivalentes... Ver para creer.
¿ No viste los videos …?
Cartaphilus escribió: Mira, Julio, todos sabemos que la ARA está como está porque no recibe un duro. Unos dirán que la ruina es generalizada, otros que hay plata, pero que se gasta en fútbol y cosas así. Pero el caso es que la ARA languidece con lo poco que tiene no porque le guste o sea bueno, sino porque no hay otra cosa. Entre MM-38 y nada, se quedan con los MM-38. Lo mismo que todo el equipamiento recibido a comienzos de los 80 (AM-39, Magic I, Aspide 1A, SST-4...), en su momento excelente, hoy vintage y desfasado incluso localmente. Lo que no es de recibo es que se nos haga pasar lo blanco como negro o viceversa, y se nos venda que esa chatarra, repotenciada y usada con viveza criolla, es válida, y por eso la ARA la mantiene. Insisto, si a la ARA le pones delante RBS-15, Umkhonto, Black Sharks o Python 5, manda a la cuneta todas sus armas vintage. Para su desgracia, se tienen que conformar con mantener operativo lo poco que les queda, pese a su obsolescencia. No lo hacen por sus virtudes. Lo hacen porque no hay otra cosa.
Coincido.
Última edición por julio luna el 07 Ene 2017, 21:05, editado 2 veces en total.


julio luna
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Mensaje por julio luna »

reytuerto escribió:Estimado Julio:
Retomando el debate del Typhoon.
1. A Bs. As. si llegan sin repostaje aereo, eso si muy ligeros de armamento ( 2 Paveway y 2 IRIST), con 3 minutos sobre el objetivo y sin usar el supercrucero. Es decir una configuracion a caballo entre una mision de combate (6 paveway y 4 misiles) y la de ferry range.
no llegan sin repostage a BS.AS. hicimos la cuenta en su momento.Y si llegan ¿ que van a hacer con 2 paveway ? explotar el cabildo y la torre de los ingleses, políticamente es inaceptable internacionalmente solo les traeria descrédito tendrian que decir que los pilotos se mandaron solos...
reytuerto escribió: 2. El Albatros solo puede disparar 2 misiles Aspide por vez, no son entonces 48 misiles, son bastante menos..
no sabia que los tenia que lanzar todos de golpe pienso que los puede lanzar todos seguido.
reytuerto escribió: 3. El Rh202, los Oerlikon de 20 son guiados opticamente, los Bofors de 40 mm y Oerlikon de 35 con FCS SuperFledermaus o Skyguard setenteros y ochenteros fueron diseñados para tacticas de combate que se usaron por ultima vez la primera semana de ofensiva aerea en Tormenta del Desierto, ya nadie en sano juicio hace ataques lo-lo-lo contra blancos defendidos. Por eso te pregunto, un Taurus, diseñado para penetrar defensas aereas mas densas, crees realmente que pueda ser derribado?, si trazan un perfil de vuelo por encima de 4000 mts? con que lo atacas, como lo detectas (tiene capacidad stealth o en el peor de los casos, semifurtiva)?
Se debe intentar , no dije que se derribarian todos solo algunos eventualmente, los que impacten provocarán un compra masiva de defensa antiareas modernas en Rusia o Israel , sin embargos de NU porque en la carta de esa organización dice que todo país tiene derecho a su autodefensa, aparte no hay manera en éste caso de evitar el uso del TIAR no importa lo que pasó en Malvinas ahora seria una violación fragante de una potencia europea que es lo que da origen al tratado que ninguno de los firmantes pueden ignorar , EEUU primero.¿ Trump es anglófilo ? porque desciende de escoceces y alemanes está bien que no quiere a los latinos pero es amigo de Macri ... :green:
reytuerto escribió: 4. Como llegas al avion cisterna? Siendo un blanco de gran valor, crees que volaria solo? Un solo Typhoon en configuracion de defensa aerea (digamos 4 Meteor y 4 IrisT, aunque puede llevar mas) y 3 tanques, tiene para despacharse todos los aviones de combate operativos de la FAA, antes que estos lleguen a ditancia de tiro wvr.
¿ y cuántos typhoon va a hacer el ataque ? el combate WVR tiene muchos trucos sobre todo si el Typhoon (si es que hay uno disponible ) tiene que volar subsónico para proteger al cisterna , por ahi una fragata le mete un aspide al cisterna ... :confuso1: No hay sistema militar infalible, eso quedó demostrado en Malvinas.
reytuerto escribió:
5. Finalmente, llegado a este punto, las consecuencias economicas y politicas primero se notaran en tu pais que en el RU. Comprar equipos de defensa aerea rusos o israelies? Si, pero tambien con alquiler de mercenarios, pues esos equipos no se aprenden a usar de un dia para otro. Saludos cordiales.
claro , por supuesto como ya ha pasado en otras partes del mundo: Vuelo 17 de Malaysia Airlines el avión fue abatido cuando volaba a 10.000 metros de altura se estrelló en la villa de Grábovo, en el raión ucraniano de Shajtarsk, en el óblast de Donetsk al sur de Ucrania , a 40 kilómetros de la frontera con Rusia.
Todo el mundo acusa a milicianos pro rusos que tranquilamente podian ser “ mercenarios rusos ” que tenían el conocimiento para operar los sistemas de misiles de alcance medio más de 10 Km . de altura.
Es decir las FFAA rusas licencia al personal que opera el sistema de misil de alcance medio y Argentina los incorpora como mercenarios , cuando terminan su trabajo vuelven a ser dados de alta en las fuerzas rusas.
No es muy difícil que esto pase , tanto que ya se hecho en la guerra de Corea con los pilotos rusos que piloteaban Mig.
reytuerto escribió: PS. Recapitulando, ARA 2 misiles acertados; agencia 2 aciertos 6 disparos, Aldo idem 2 aciertos 6 disparos. Que crees tu? Sin circonvoluciones didacticas, por favor :cool: .
Ya te lo dije me baso en los hechos comprobables en los videos solo se vieron 3 misiles disparados aunque pudieron ser 5 porque uno era un aspide , seria 40 % de efectividad bastante aceptable para un misil viejo repontenciado que se pagó en pesos ,la reponteciación digo.
Última edición por julio luna el 07 Ene 2017, 22:41, editado 7 veces en total.


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jupiter
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Mensaje por jupiter »

julio luna escribió: Una cosa es el mediterráneo y otra el litoral marítimo argentino , donde la Armada argentina se mueve conociendo todos los recursos de un mar ampliamente estudiado por nuestro buques oceanográficos incluyendo el fondo donde se han detectado ssk argentino que trataban de ocultarse descansando en él. Fué por esto lares donde la US Navy no podía detectar nuestros sub y dónde se les escondían con éxito nuestras meko.
Paso de comentar el resto del post, por que sinceramente, esto del día de la marmota finalmente ya aburre. Pero me quedo con la frase en negrita, digna de figurar en el podio de las mayores sandeces escritas en el FMG.

Muchas gracias julio, sin tus aportes esto sería excesivamente aburrido.


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