Independencia de Cataluña (I parte)

[luca bernard]

Frank, me quieres?

[Frank Sinatra]

luca bernard

y por lo tanto nadie puede llegar y llevárselo

lo demás son historias de la radio

O sea, los catalanes llegaron, no es que estaban, llegaron.
Caray, y muchos de los que llegaron ayer tampoco le hacen ascos a la idea.
Como se come la idea y por donde anda el culpable?

[Frank Sinatra]

Creo que se lee claramente, por la libertad de "toda" España, y todos sabemos, la diferencia entre como entendían el Estado los Borbones, y como lo hacían los Austrias.

Ahora bien, desde luego, yo por mi parte considero estéril ese debate, no estamos en el siglo XVIII, por tanto, difícilmente nadie, hoy en día, puede ponerse en la mente de alguien que estuviera en esa época, y muchísimo menos en la situación en que se encontraban los que combatían en una guerra, en la que como casi siempre, potencias exteriores, medraban por hacerse con el control de nuestras tierras, no creo que se sintieran mas Españoles ni los que peleaban por un Borbon Frances, ni por un Habsburgo, Austriaco, por estar en uno, u otro lado.

Lo que si, tampoco tiene duda alguna, es lo que significo en cuanto a cambio del sistema anterior, la victoria de Felipe V, y me imagino, a mi, no me lo han dicho directamente, tengo que reconocerlo, es a eso a lo que se refieren los que hablan de 1714.

Un saludo.

Ahi Ahi amigo mio, creo que pones en contexto la situacion.
Saludos

[Frank Sinatra]

¿Te refieres a una libertad que no estuvo amenazada por los Borbones hasta que se les traiciono para aliarse a una potencia extranjera? Ahí tienes a Navarra y las vascongadas que continuaron con sus fueros hasta 1868 pues lucharon junto a su Rey

¿Te refieres a un sistema anterior que no permitía a los catalanes comerciar con América de forma directa sino que les obligaba a hacerlo a través de Sevilla?
¿A un sistema anterior que coartaba el comercio interno en España poniendo barreras arancelarias en las fronteras de Cataluña, Valencia, Aragón, Baleares, y por supuesto en la de Castilla?

¿Es a eso a lo que te refieres?

Que malos fueron los Borbones que quitaron esas cosas...

Y eso no esta en discusion. Pero eso es economia y otra la libertad politica que esa si perdio.
Y aparte, que es eso de " su Rey su Señor"?. Sirve eso hoy en dia?.
Lo escribo asi para no decir lo que pienso del "señor" actual.

[Frank Sinatra]

Ñugares:

No se limitara todo a que algunos se sienten especialitos y siempre tienen que tener as privilegios que nadie ? .

Pues ya tenéis mayor autogobierno y mayor autonomía que cualquiera dentro de España y del mundo mundial , mas que cualquier otra región .

Especialets de que moreno, estafados. Simple y llanamente, estafados.

mejor te indignas de las mentiras del gobierno Catalan

Oye, y el tuyo no miente jamas, verdad?. Esta dejando en pañales al anterior y aun dices que no miente.

cuando se ponen cientos de noticias sectarias y directamente falsas ( no bailar una palabra con mayor o menor intención )por periodistas ( y esto es lo peor ) untadas con dinero publico de la generalidad , siempre buscamos escusas .

Claro, como las de ABC, El Mundo o La Razon, muy asepticos ellos.

a mi que un peri-Listo de un lado o otro me la pela

Pues quien lo diria. Yo pensaba que los de los medios anteriormente mencionados te subian a las nubes.

de hecho yo no me quedo con un titular ni muerto

Vivo te quiero

la noticia dice totalmente lo contrario en todos los medios .

Los tuyos supongo.

Ahora lo que diga el presidente ( que miente mas que habla)

Se llama Mas, no Rajoy.

su gobierno , los que le sostienen y los institutos y profesores contratados para la "realidad nacional" .

Y esa solo emana de lo que digan en Madrid?

sobre el final épico de la guerra en el asalto de barcelona ? , los Ingleses con los que habían firmado un tratado Cataluña , los dejaron mas tirados que una colilla en cuanto el archiduque Carlos fue nombrado emperador de Alemania .

, vergLa Gracia nos costo Gibraltar , Menorca y el resto de posesiones Europeas e incluso algunas Americanas uenza teníamos que tener todos por hacer el juego a las potencias Europeas , como para celebraciones

OjO amigo Ñugares, esa guerra no tuvo un final epico y tampoco creo que hubiera la unanimidad en Catalunya que ahora se quiere vender. Pero si hay que tener cuidado con lo que se escribe, porque la politica actual del gobernante, el que tu sabes, ese que segun tu, nunca miente, podria tener costos aun mas gravosos que aquellos de esa ya lejana guerra.

Mas autogobierno? , lo mismo conservar sus privilegios frente al resto de España y que perdieron por querer tener mas ......privilegios claro .]

Ni privilegios, ni que ocho cuartos. Dejar de subsidiar despilfarros en otras regiones y entonces verian lo que aun podriamos hacer nosotros como locomotora de España.
No se dan cuenta de los abusos que se cometen en algunas comunidades contra el resto?. Una cosa es la solidaridad y otra vivir del cuento, y llevamos mucho tiempo, y en democracia, 35 años, abocando el carro para no ver...nada. Eso en tiempos de crisis se nota, y mucho. Que cosa mas rara es que en el "conficto catalan" los mas beligerantes sea esa nueva "Susanita" andaluza y otros dias el Pepero Monago de Extremadura que sienta en la poltrona sobre votos de IU (otros adictos a la subvencion).
Lo que pasa aqui lo sabe todo el mundo que no se ponga la venda de España Vrs Catalunya.
OjO con eso, es la clave.

Cada cual lo ve de una manera pero guerra de independencia como quieren hacernos creer , ni de coña .

esto de que fue "Guerra de Independencia" me parece mas a mito surgido de las huestes del Pedro Jeta y el innombrables que otra cosa. Repito, tengo hijos aun en el instituto, y no es lo que les enseñan.
Cordiales Saludos

[ñugares]

Mira el presupuesto de la generalidad y su PIB y compáralo con el de Madrid y su PIB y me cuentas quien es el estafado . como era aquello de después de pactar Mas y zapatero la financiación Autonómica " la mejor financiacion posible"

que os gusta mirar para Andalucia o Extremadura , verdad .

Un saludo .

[Frank Sinatra]

Mira el presupuesto de la generalidad y su PIB y compáralo con el de Madrid y su PIB y me cuentas quien es el estafado . como era aquello de después de pactar Mas y zapatero la financiación Autonómica " la mejor financiacion posible"

que os gusta mirar para Andalucia o Extremadura , verdad .

Un saludo .

Te contesto ya que acabo de verlo, aun me faltan algunos por contestar, pero por ser tu dejo la cortesia de lado.
Que te crees tu que refleja el presupuesto de una comunidad autonoma?.
Exceptuando la forales, refleja, por el lado de los ingresos aquellos impuestos concedidos o tramos transferidos o los gastos, igualmente, trrasferidos, o sea las competencias.
Instrumentos macroeconomicos las comunidades han tenido mas bien pocos.
Pero, y abundando en tu razonamiento, esta crisis, la real y la de fondo, comenzo a mediados de los 70 tocando fundamentalemente a la industria, en todo el hemisferio occidental.
Cual era la estructuradel PIB de la Comunidad de Madrid al iniciar su andura como tal?
Que sectores ha golpeado mas estas ultimas crsis, y digo desde el 74 para aca.
Que se ha instalado en Madrid los ultimos años?.
Venga ya, Ñugares. No me salgas con "sopars de duro" que decimos aqui. Eres muy capaz de ver que es lo que pasa.
Saludos

[Frank Sinatra]

Entiendo que se referirán al decreto de Nueva Planta, que abolía los derechos que tenía la Corona de Aragón, dentro de lo que era la España de aquél entonces, y homogeneizó las leyes e instituciones de todo el reino. ¿Bueno o malo? Pues a mi entender, el Decreto de Nueva Planta no solo afecto a Cataluña, sino que también afectó a Aragón, Valencia y a Mallorca, eso por no hablar del resto de España, que imagino que no quedarían ajenas a las leyes e instituciones que se aplicaron en la Corona de Aragón. A mí me llama la atención que siempre son los mismos los que sacan a relucir la guerra de Sucesión, llevándola a su terreno, para sustentar sus tesis, aunque estén cogidas por los pelos, y en cambio otros, con iguales motivos, no lo hacen.

Un saludo.

Ahi, ahi. La Corona de Aragon, que no el Reino de Aragon, que era parte de la Corona de Aragon.
A mi entender es lo primero para centrar bien el debate.
Saludos

[Frank Sinatra]

Frank, me quieres?

En primer lugar: a mi no se me moja la canoa, por tanto, quererte de manera carnal lo dudo.
Quererte como amigo?, dificil. Suelo tener amigos abiertos de mollera, o sea, de mente abierta. Ojo, y no les pido ver su pasaporte.
Si con la preguntita de marras que me querias picar pues creo no lo vas a conseguir.

[ñugares]

Frank , se agradece la cortesía .
Hombre , pues si se lo que pasa y se también sumar y restar , cualquiera ve que en los últimos años la financiación a sido bastante mas ventajosa para Cataluña , sabes que en las ultimas negociaciones se metió con calzador en el sistema factores como población y otros con el fin de contentar a Mas y que dijera lo del mejor acuerdo posible , la alegría le delataba , pero con el agujero no le llega , que es de rigor decir que la mayor parte de culpa fue de ERC y el tripartito .
las competencias cedidas es cierto que algunas mas tiene Cataluña y ahí no se dice nada , pero ahí no radica la diferencia , se hizo de una financiación para todos a una financiacion a la carta par 2 comunidades .
A Madrid llevan viniendo empresas por muchos motivos , entre otros bajada de impuestos del tamo autonómico , no por acuerdos políticos , lo raro es que sigan estableciendo alguna en otras comunidades que los frien a impuestos .

Cambiando de tercio .

Joaquín Sabina: "Ver a ERC y a IU peleando por ser de un territorio u otro es un empobrecimiento intelectual" -
"Como si no supiéramos las catástrofes, sangre y miseria que han producido los nacionalismos", que dos partidos de izquierdas luchen por la nacionalidad o no de un territorio no tiene sentido.

http://ecodiario.eleconomista.es/politi ... ctual.html

[Baal_Kilmer]

Ahi, ahi. La Corona de Aragon, que no el Reino de Aragon, que era parte de la Corona de Aragon.
A mi entender es lo primero para centrar bien el debate.
Saludos

¡Muy bueno!
La idea era alejarnos del siglo XVIII y centrar el debate en el siglo XXI, no retroceder hasta el siglo XII...
No obstante, agradezco que me hagan repasar la historia... ¡Siempre es útil para saber lo que nos llevado hasta aquí! Pero, ¿Es necesario retroceder tan atrás en el tiempo?
2.- El porqué se reivindica tanto la guerra de Sucesión por parte de Cataluña, siempre me ha chocado con la ausencia de las mismas reivindicaciones por parte de otros territorios, que, como mínimo, tienen tantos motivos para hacerlo como los pudiera tener Cataluña. Esa era la idea que quería transmitir en mi comentario.
Un saludo,

[Frank Sinatra]

Ñugares:

puede dar lecciones el pueblo Catalan al resto del Pueblo Español .

no me jodas Ñugares. No puede darlas?-
Que eres tu, de los que aun se cree que la industria aqui la puso Franco?
O sea, ahora, y para restar meritos, vamos a negar que los catalanes, tanto como Condado de Barcelona como ya miembros de la Corona de Aragon su importancia en el comercio en el Mar Mediterraneo?.
Vamos a negar lo que ese comercio en cuanto a transferencia tecnologica supuso aunque fuera de su tiempo?.
Negaremos tambien el que ser zona de paso deja un poso de conocimiento?
Puede negar el pueblo catalan su inclinacion al ahorro, virtud hoy en dia y al parecer, denostada?
Dejaremos de lado el espiritu de lucha por prosperar y por mantenerse al dia?.
Es que al aspirar a un cambio politico mayor nos convierte en subnormales?
O es que precisamente nuestro afan industrioso. te guste o no, nos haga ver que andamos con malas compañias y a las que no nos sentimos ligados de ninguna manera,
Negocios, chico, negocios.
Venga ya Ñugares, tu no estas defendiendo la España Ideal. Tu estas defendiendo una España excluyente donde los chupocteros viven de los demas, o sea, lo que nos ha traido aqui. Y conociendote, no va por tu comunidad autonoma, que sufre como la nuestra este mal sistema. Pongamonos en plan de que cada "palo aguante su vela" y verias que rapido de arregla todo.

de que vais a dar lecciones de como arruinar la CCAA mas prospera de España

La otrora mas prospera comunidad de "España" tuvo que afrontar el reto del cambio tecnologico que todo pais occidental sufrio bajo los designios y las leyes que la muy moderna "España" le mando. Fue la muy moderna y sabia "España" la que ha marcado la politica macroeconomica ya que las comunidades no dejan de ser meros centros de gastos. Es el muy español PSOE quien hizo las alianzas para meter a ERC y a la aun peor ICV en la Generalitat con tal de tocar poder y artifice de del actual endeudamiento. es el gobieno muy "español de España" el que se atribuye el manternos gracias a impuestos que ya hemos pagado o si no (la mayoria de los casos) de deuda que habremos de pagar para manterner...servicios sociales!.
Vamos a dar nosotros aqui lecciones de como hundir comunidades autonomas?. o mas, bien, es "España" quien puede dar lecciones de como hundir comunidades prosperas, y OjO, no solo Catalunya, con tal de salvar un marmotreto en comunidades que no se pueden sostener por si mismas?
Quieres salvar a Espanya como la concoces?, pues creo que equivocaste el discurso, amigo.
Saludos

[Frank Sinatra]

Frank , se agradece la cortesía .
Hombre , pues si se lo que pasa y se también sumar y restar , cualquiera ve que en los últimos años la financiación a sido bastante mas ventajosa para Cataluña , sabes que en las ultimas negociaciones se metió con calzador en el sistema factores como población y otros con el fin de contentar a Mas y que dijera lo del mejor acuerdo posible , la alegría le delataba , pero con el agujero no le llega , que es de rigor decir que la mayor parte de culpa fue de ERC y el tripartito .
las competencias cedidas es cierto que algunas mas tiene Cataluña y ahí no se dice nada , pero ahí no radica la diferencia , se hizo de una financiación para todos a una financiacion a la carta par 2 comunidades .
A Madrid llevan viniendo empresas por muchos motivos , entre otros bajada de impuestos del tamo autonómico , no por acuerdos políticos , lo raro es que sigan estableciendo alguna en otras comunidades que los frien a impuestos .

Cambiando de tercio .

Joaquín Sabina: "Ver a ERC y a IU peleando por ser de un territorio u otro es un empobrecimiento intelectual" -
"Como si no supiéramos las catástrofes, sangre y miseria que han producido los nacionalismos", que dos partidos de izquierdas luchen por la nacionalidad o no de un territorio no tiene sentido.

http://ecodiario.eleconomista.es/politi ... ctual.html

Ves Ñugares este post si vale la pena--- pero lo dejo para mañana, es decir, de aqui unas horas, porque el sueño me vence. Pero tocas cosas interesantes.
Hasta mas tarde.

[Frank Sinatra]

Ahi, ahi. La Corona de Aragon, que no el Reino de Aragon, que era parte de la Corona de Aragon.
A mi entender es lo primero para centrar bien el debate.
Saludos

¡Muy bueno!
La idea era alejarnos del siglo XVIII y centrar el debate en el siglo XXI, no retroceder hasta el siglo XII...
No obstante, agradezco que me hagan repasar la historia... ¡Siempre es útil para saber lo que nos llevado hasta aquí! Pero, ¿Es necesario retroceder tan atrás en el tiempo?
2.- El porqué se reivindica tanto la guerra de Sucesión por parte de Cataluña, siempre me ha chocado con la ausencia de las mismas reivindicaciones por parte de otros territorios, que, como mínimo, tienen tantos motivos para hacerlo como los pudiera tener Cataluña. Esa era la idea que quería transmitir en mi comentario.
Un saludo,

Mire, los politicos son muy dados a crear mitos, y el 1714 lo es.
Pero tambien, y desgraciadamente, hay medios de comunicacion al otro lado que estan haciendo de ese año un mito en cuanto a Catalunya.
Usted dice ser catalan, y si lo es sabra que solia ser un dia para ir a la playa, ya no.
Como no me he cansado de escribir en el foro mis hijos menores que aun van ak instituto ven en la fecha el final de la guerra de.. "SUCESION" que no de "SECESION" como ciertos medios se empeñan en dicir. A mi modesto entender andan tratando de construir un mito por sobre otro mito para atrapar incautos.
Un pais que ha estado unido, por las buenas o las malas, por mas de quinientos años, eso sin contar la historia anterior, solo lo rompe la mala fe, pero creame, la mala fe no solo parte de una direccion, algo ha de haber en la otra parte para que reaccione como se ha hecho.
Usted se dice catalan'?. entonces es de suponer que sabe como el personal se mueve y piensa aqui, pues digame si la Generalitat y TV3 y los demas sospechosos habituales tienen tanta culpa con lo que pasa.
Somos tan sub-normales, idiotas, pende** o analfabetos para actuar como se ha hecho estos dos ultimos años?
Saludos

[ñugares]

Ñugares:

puede dar lecciones el pueblo Catalan al resto del Pueblo Español .

no me jodas Ñugares. No puede darlas?-
Que eres tu, de los que aun se cree que la industria aqui la puso Franco?
O sea, ahora, y para restar meritos, vamos a negar que los catalanes, tanto como Condado de Barcelona como ya miembros de la Corona de Aragon su importancia en el comercio en el Mar Mediterraneo?.
Vamos a negar lo que ese comercio supuso en cuanto a transferencia tecnologica supuso aunque fuera de su tiempo?.
Negaremos tambien el que ser zona de paso deja un poso de conocimiento?
Puede negar el pueblo catalan su inclinacion al ahorro, virtud hoy en dia y al parecer, denostada?
Dejaremos de lado el espiritu de lucha por prosperar y por mantenerse al dia?.
Es que al aspirar a un cambio politico mayor nos convierte en subnormales?
O es que precisamente nuestro afan industrioso. te guste o no, nos haga ver que andamos con malas compañias y a las que no nos sentimos ligados de ninguna manera,
Negocios, chico, negocios.
Venga ya Ñugares, tu no estas defendiendo la España Ideal. Tu estas defendiendo una España excluyente donde los chupocteros viven de los demas, o sea, lo que nos ha traido aqui. Y conociendote, no va por tu comunidad autonoma, que sufre como la nuestra este mal sistema. Pongamonos en plan de que cada "palo aguante su vela" y verias que rapido de arregla todo.

de que vais a dar lecciones de como arruinar la CCAA mas prospera de España

La otrora mas prospera comunidad de "España" tuvo que afrontar el reto del cambio tecnologico que todo pais occidental sufrio bajo los designios y las leyes que la muy moderna "España" le mando. Fue la muy moderna y sabia "España" la que ha marcado la politica macroeconomica ya que las comunidades no dejan de ser meros centros de gastos. Es el muy español PSOE quien hizo las alianzas para meter a ERC y a la aun peor ICV en la Generalitat con tal de tocar poder y artifice de del actual endeudamiento. es el gobieno muy "español de España" el que se atribuye el manternos gracias a impuestos que ya hemos pagado o si no (la mayoria de los casos) de deuda que habremos de pagar para manterner...servicios sociales!.
Vamos a dar nosotros aqui lecciones de como hundir comunidades autonomas?. o mas, bien, es "España" quien puede dar lecciones de como hundir comunidades prosperas, y OjO, no solo Catalunya, con tal de salvar un marmotreto en comunidades que no se pueden sostener por si mismas?
Quieres salvar a Espanya como la concoces?, pues creo que equivocaste el discurso, amigo.
Saludos

de que leches estas hablando? , tu ego no te deja ver mas haya de tu corta vista , lo que hiciera el condado de Barcelona dentro del Reino de Aragon me tiene que impresionar , lo mismo me impresiona bastante mas lo que hizo Castilla en America en Europa y en todos los territorios de la corana de Aragon , donde nos dejamos los dineros , la sangre y la piel .

ni tu ni ningun Catalan pueden dar lecciones de nada al resto y dejate de subvenciones y de payasadas que TODOS incluidos vosotros teneis lo vuestro .
Quien niega algo ? TU y los que son como tu y franco si favoreció la industria Catalana te gusta a ti o te disguste , que la guerra dejo la mayor parte hecha jirones y no trato especialmente mal a los Catalanes por mucho que vengáis con chorradas ni os tratao peor que a otras regiones ni fuisteis tan republicanos como querreriais aparentar , republicanos por conveniencia .
tu lo que defiendes es una utopia y una mentira , quien apoyaba al partido socialista en la entrada de Europa , cuanta empresas se mantenían en Cataluna y en el resto de España ficticiamente con el INI ?.
La politica Catalana a sido la que mas a influido en la Española no vengas mintiendo que se os obligo a nada , eso ni siquiera tiene huevos a decirlo mas , por que rien hasta en Europa de el , quien hera de los que mas apoyaban nuestro ingresos y su vocación Europeista . lee un poco de esa epoca por que o no la has vivido o te la saltaste .

Hay que ser corto de vista y mal negociante , el negocio es el que os vais a cargar , el interior el que los imbeciles de resto de Españoles os compramos , tus grandes dotes de economista las dejas por el suelo . hace bien poco hablabas de la gran subida de la exportación Catalana y queriendo echar por tierra la de otras regiones , como de constumbre no das ni una , en el primer semestre de 2013 que son los datos hasta ahora no sube lo que Andalucia o Madrid si no que baja sobre el 2012 , pero claro los torpes son los otros .

Tranquilo que España a pesar de las zancadillas y los malos cálculos de la generalidad se salvara , ya veremos Cataluña como sale de esta .
España se financia cada dia a menor costo , Cataluña ni se puede financiar sola ni ahora ni en el futuro .
Los iluminados y los que os sentís superiores vais a tener que sufrir una cura de humildad y si piensas que el resto vamos a consentir que las culpas siempre venga para los mismos , estas ligeramente equivocado , quien esta tratando de vulnerar la ley es el gobierno Catalan no el gobierno de España , que su único deber en este asunto es defender la ley y la soberanía de todo el pueblo Español .

Especialitos es lo que ahy que tratar de erradicar no de crear mas .

Un saludo .

PD: la inclinación al ahorro del pueblo Catalán mejor se la cuentas a tus gobernantes , que mas manos rotas imposibles la CCAA mas endeudada y subiendo y la que menos cumple con el ahorro , me rio o lloro .

PD 1 me alegra que el otro post te guste sera por que contesto a un post tuyo normalito , no había visto este y seguro que este te gusta menos , pero esta en función del tuyo .

otro saludo .