Fragatas F-100 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Moderno de "nuevo", ¿con mayores capacidades?

Mayores y nuevas capacidades, insercion de Drones navales, mejor electronica, mas velocidad, mas autonomia, mas economicos, mejores sistemas de armas... ¿sigo?

Ahora nos dedicamos a la cuadratura del circulo? con todo eso mas mejor que una F100 (incluido lo de ir mucho mas rapido) y mas economicos?

Son varios post los que hablan del coste de mas F100, y las F110 no cuestan dinero? su fase de proyecto no cuesta dinero? Porque para las F100 eso ya no se paga..

Cuestiones operativas, la lucha ASW: una F100 lleva un enorme radar y caro innecesario para estas tareas... deduzco que las F110 no podran hacer lucha litoral? no llevaran un radar avanzado y misiles de primera?

Lo digo porque la amenaza submarina hoy es con SSK en aguas costeras, nada de alta mar con solo la amenaza de los bear (la razon de ser del SM1-F80)
Tampoco creo que los misiles crucero o nuevos ingenios ASW se lanzaran desde la version corta del VLS 41 ni cosas parecidas, tampoco que la armada renuncie a la habitabilidad y autonomia de los grandes buques (y encima si ha de ser rapida, imagino que sale enorme)

La F110 para nada sera pequeña y barata, y a dia de hoy no hay sistemas que no pueda incorporar una F100 (incluido el sonar calable), salvo diseñar un buque de 40 nudos trimaran de altisimo riesgo tecnologico y coste para operar en litorales con una doctrina que para españa pongo en serias dudas.

se nos llena la boca de drones y modernidades, pero ahora parece necesario que lleve dos helos para sembrar el mar de sonoboyas, cosa que la armada no se plantea. Prefiero un drone con MAD y link 16 (tipo helo o lanzado con catapulta neumatica y recuperandolo del agua) a instalar en las F100 (una F110 no llevaria algo distinto o mas poderoso) que helos pesados al viejo estilo (supongo que tipo merlin) porque eso si es costoso

Siempre, aunque suba algo el precio, se pueden incorporar modificaciones en el proyecto. Pero por numero de buques, I+D y costes de operacion, es un plan mucho mas economico, no creo que haya lugar a criticas en ese sentido.

[santi]

Las F-100 son unos buques excelentes y no seré yo el que se entristezca si llega la F-106, aunque coincido con otra gente que si se pueden llegar a financiar 900 millones de €, con la que está cayendo, se les podría sacar mayor rendimiento de otra manera (y no es que una 6º F-100 nos venga mal, pero es que con las carencias que tenemos por otros lados....).
Dicho esto, una cosa sería como se gaste ese supuesto dinero a unos pocos años vista, y otra muy diferente como vamos a gastar el dinero de que dispongamos en el medio plazo.

De las (escuetas) palabras de Rajoy al respecto se deduce que la preocupación principal es mantener la carga de trabajo en unas plantas de construcción que se quedan sin él en unos meses si no hay nuevos encargos. Es decir, por los motivos que sean (vamos a suponer que no sólo electorales) preocupa el mantenimiento de dichos astilleros.
Si eso es así debe preocupar también que dichos astilleros puedan sobrevivir en parte sin recurrir a los encargos nacionales (como han hecho en los últimos años) y eso sólo se consigue si siguen siendo competitivos tecnológicamente (lo cual redunda también en beneficio de su principal cliente, la AE).

Las F-100 son un hito de la construcción naval española y sus réditos en materia de encargos en el exterior a la vista están (Noruega, Australia, quién sabe si Brasil), pero no se puede vivir de ellas ad eternum. Principalmente por que la competencia no se queda quieta. Ya vemos como DCNS le acaba de levantar a los alemanes, y en parte a España, el contrato para las corbetas malayas con sus Gowind. El mercado es feroz y hay que estar innovando continuamente (así mismo se hizo un hueco Navantia hace una década).
En ese sentido sería un error no lanzar un nuevo programa de buques de combate en los próximos años con vistas al 2020 y después, y ya vemos que un proyecto de esa envergadura no tiene apenas posibilidades de éxito sino viene respaldado por la marina propia. Pero es que eso tampoco es malo.

Si nos fijamos en el proyecto F2M2 (que ya veremos si llega a algún lado, pero que de momento ahí está), Navantia no ha hecho ningún brindis al sol. Ya sabemos que no hay oficialmente proyecto F-110 en marcha, ni por tanto pliego de especificaciones, pero lo que si hay son “globos sonda” lanzados por gente de dentro de la AE (y con cierta insistencia; unos 3 artículos en la RGM amén de declaraciones en otros medios, por parte de al menos dos personas, una en la reserva pero otra en activo, si mal no recuerdo).
Da la casualidad (y no creo que lo sea ) que la F2M2 se ajusta como un guante a los trazos básicos expresados en tales “globos sonda”.

Por supuesto eso tiene el valor que tiene y de aquí a que se lance cualquier tipo de proyecto puede cambiar mucho la tortilla, empezando por que no haya tela ni para zodiacs, pero en caso de haber cierta disponibilidad de dinerario me parecería un error no emplearlo en parte en innovar y dedicarlo sólo a seguir construyendo e integrando lo que ya demostramos que podíamos hacer hace 15 años.

Saludos

[Kraken]

Las F-100 son unos buques excelentes y no seré yo el que se entristezca si llega la F-106, aunque coincido con otra gente que si se pueden llegar a financiar 900 millones de €, con la que está cayendo, se les podría sacar mayor rendimiento de otra manera (y no es que una 6º F-100 nos venga mal, pero es que con las carencias que tenemos por otros lados....).
Dicho esto, una cosa sería como se gaste ese supuesto dinero a unos pocos años vista, y otra muy diferente como vamos a gastar el dinero de que dispongamos en el medio plazo.

De las (escuetas) palabras de Rajoy al respecto se deduce que la preocupación principal es mantener la carga de trabajo en unas plantas de construcción que se quedan sin él en unos meses si no hay nuevos encargos. Es decir, por los motivos que sean (vamos a suponer que no sólo electorales) preocupa el mantenimiento de dichos astilleros.
Si eso es así debe preocupar también que dichos astilleros puedan sobrevivir en parte sin recurrir a los encargos nacionales (como han hecho en los últimos años) y eso sólo se consigue si siguen siendo competitivos tecnológicamente (lo cual redunda también en beneficio de su principal cliente, la AE).

La decisión es qué se empeza a constrir el año que viene, porque es cuando las diferentes secciones de los astillros empezarán a quedarse sin carga de trabajo y la gente va a seguir cobrando igual, con la diferencia que toda la infraestructura de subcontratas desaparecerá y muchas empresas cerrarán.

Las F-100 son un hito de la construcción naval española y sus réditos en materia de encargos en el exterior a la vista están (Noruega, Australia, quién sabe si Brasil), pero no se puede vivir de ellas ad eternum. Principalmente por que la competencia no se queda quieta. Ya vemos como DCNS le acaba de levantar a los alemanes, y en parte a España, el contrato para las corbetas malayas con sus Gowind. El mercado es feroz y hay que estar innovando continuamente (así mismo se hizo un hueco Navantia hace una década).
En ese sentido sería un error no lanzar un nuevo programa de buques de combate en los próximos años con vistas al 2020 y después, y ya vemos que un proyecto de esa envergadura no tiene apenas posibilidades de éxito sino viene respaldado por la marina propia. Pero es que eso tampoco es malo.

Un nuevo programa no mantendrá ocupadas las gradas de los astilleros y llevará al cierre de las empresas auxiliares y a la pérdida de la mano de obra cualificada.

Si nos fijamos en el proyecto F2M2 (que ya veremos si llega a algún lado, pero que de momento ahí está), Navantia no ha hecho ningún brindis al sol. Ya sabemos que no hay oficialmente proyecto F-110 en marcha, ni por tanto pliego de especificaciones, pero lo que si hay son “globos sonda” lanzados por gente de dentro de la AE (y con cierta insistencia; unos 3 artículos en la RGM amén de declaraciones en otros medios, por parte de al menos dos personas, una en la reserva pero otra en activo, si mal no recuerdo).

Da la casualidad (y no creo que lo sea ) que la F2M2 se ajusta como un guante a los trazos básicos expresados en tales “globos sonda”.[/quote]

¿Como al "superBAM" del Almirtante Tafalla? Son artículos de opinión en los que los escritores cuentan su opinión personal al respecto sobre ómo deberían de ser las sustitutas de las F80, no son el frto de ningún grupo de trabajo multidiscplinar que indique unas líneas a seguir.

Por supuesto eso tiene el valor que tiene y de aquí a que se lance cualquier tipo de proyecto puede cambiar mucho la tortilla, empezando por que no haya tela ni para zodiacs, pero en caso de haber cierta disponibilidad de dinerario me parecería un error no emplearlo en parte en innovar y dedicarlo sólo a seguir construyendo e integrando lo que ya demostramos que podíamos hacer hace 15 años.

Saludos

Innovar está muy bien, pero si no seguimos contruyendo cuando se acabe de innovar no habrá gente cualificada para contruir esas innovaciones.

[santi]

Innovar está muy bien, pero si no seguimos contruyendo cuando se acabe de innovar no habrá gente cualificada para contruir esas innovaciones.

Soy plenamente consciente de eso, por dicho motivo puntualicé:

Dicho esto, una cosa sería como se gaste ese supuesto dinero a unos pocos años vista, y otra muy diferente como vamos a gastar el dinero de que dispongamos en el medio plazo.

Es decir, unca cosa es como gastemos un "dinerillo que se pueda conseguir por aquí y por allá", precisamente para mantener la ocupación de los astilleros, en el corto plazo (aquí es donde entra una posible F-106, ó un 2º LHD, o cualquier otra cosa), y otra cosa son las construcciones a medio-largo plazo, que es donde no me parece tan buena idea seguir construyendo F-100 (en alusión a algunos comentarios de Roberto).

Que eso sea algo parecido a la F2M2 o algo que no tenga nada que ver (incluso más F-100) tendrá, por supuesto, que ser la Armada quien lo diga mediante el correspondiente programa. Simplemente opino que me parecería más acertado seguir por la senda de la innovación para ese "medio plazo".

Saludos

[Bomber@]

al final tu grupo de ataque (si vamos solos, que en eso estaremos pensando cuando queremos tener todas las capacidades posibles) van a ser: un BPE, uno o dos Galicia y 4 f100 y supongamos que un galerna (esperemos que pronto s80). con eso no tienes ninguna garantía contra un país que tenga 20 F16 block 50o similares. es cierto que las f100 te dan cierta tranquilidad respecto a que la flota estará más o menos a salvo, pero en cuanto los harrier o las tropas desembarcadas se alejen los más mínimo del paraguas que dan los standard, tendrán las de perder. es decir esta es una fuerza interesante siempre que cuentes con superioridad aérea, pero esa superioridad dificilmente te la dan los harrier (los f35 si son una cosa seria). con lo que en la práctica es una fuerza para apoyar al tio SAM (los únicos capaces de generar superioridad aérea lejos de casa contra enemigos serios), y con el tio Sam "cumples" llevando dos o tres f100 y desplegando unos cuantos soldados cuando ya se haya establecido una cabeza de puente.

Lo expones claramente: en solitario nuestra AE+IM es muy difícil que pueda ganar la superioridad aérea a un país con unos pocos cazabombarderos "modernizados". Entonces ¿queremos tener IM o no?

Yo creo que es interesante tener una "fuerza fácilmente desplegable desde el mar" y que tenga su base principal en sus anfibios. Pero hay que ser consciente que en solitario poco se puede hacer... Pero ¿y si a nuestras fuerzas les sumamos las de Italia y puede que las de Francia y UK y...? (no sé si se nota que soy "uropeísta" ).

Opino que es "bueno" que cada país de la UE intente conseguir las mayores capacidades militares en el máximo de facetas posibles. Así, si por necesidad, nos tuviéramos que unir en un conflicto militar: por lo menos habría algo "con cara y ojos" que podría amenazar a un supuesto enemigo común. En cambio, si cada país se deshiciese de todas las capacidades en las que no tenga "superioridad manifiesta"... pues me temo que habría grandes lagunas militares en la UE, aunque nos consiguiéramos unir todos los países de la misma para hacer la guerra. Es en ese sentido que el BPE me parece una muy buena adquisición.

Pero lo anterior se aparta un poco del tema del hilo. Volviendo a él: tenemos un Grupo de Tareas Anfibio (internacional o sólo de la AE) que requiere de escoltas para su protección. OK, he de reconocer que las F-100 me parece que son buenísimas para "proteger el Grupo frente amenazas aéreas", sobretodo si hay varias F-100 en dicho Grupo.

Pero preferiría que, además de un par o más de F-100 en el Grupo, hubiera algunos buques "exploradores": algún barco "especialista" en destacarse del Grupo para realizar tal o cual misión (insertar GOEs y proporcionarles "Conciencia de la Situación" en su zona de actuación -e incluso FAN-, o ubicar UUV limpia-minas cerca de la costa enemiga,...). No sería tanto un escolta para todo el Grupo, si no más bien un apoyo para que algunos "especialistas" (por tanto creo interesante que el buque contase con facilidad para cambiar de "módulos de misión") puedan hacer incursiones/misiones en zonas algo alejadas del Grupo de Tareas principal. Esa es mi visión de lo que deberían ser las F-110.

Y, además de esa "facilidad para destacarse del grupo", creo interesante que algunos escoltas fueran capaces de proporcionar "vigilancia de amplias zonas" mediante el uso de drones (por ejemplo misiones ASW tipo "Maritime Shield " o "Protected Passage", como las que se explican en el documento: http://www.navy.mil/navydata/technology/usvmppr.pdf ) -que citó hace tiempo dilbert en otro hilo). Y esa es una capacidad que creo deberían tener las F-110... y de la que carecen las F-100.

Reconozco que muy probablemente el sistema F-110+drones no salga nada barato. Puede que, por ello, no se pueda llegar al ideal de los 12 escoltas. Pero me parece que combina mejor con las 4+1 F-100, pues aportaría capacidades diferentes a más F-105.

[Eldorado]

Sí, sigue y explica cómo se consigue todo eso que has afirmado, con algún detalle a ser posible y sin tantas vaguedades e incoherencias.

Disculpa, ¿donde dice que tenga que explicar yo los requerimientos de la armada? estos son los que son y me limito a señalarlos:

Anda lee un aperitivo:

Código: Seleccionar todo

Según [b]declaraciones del capitán de Fragata Carlos Martínez-Merello, jefe de la Sección de Planes de Recursos y Definición de Medios del Estado Mayor de la Armada6 (EMA) en 2010 durante la Jornada de Programas Navales en curso y programas futuros7 [/b], organizada por la Fundación Círculo de las Tecnologías para la Defensa y la Seguridad que la nueva fragata se debe adecuar a los escenarios actuales con respuesta a las amenazas convencionales y asimétricas como patrulla de un litoral u operaciones contra piratas que no requieren un buque de grandes proporciones.
 
En líneas generales la Armada Española ha solicitado que el buque F-110 deberá tener una vida operativa de cuarenta años, tener capacidad de incorporar grupos embarcables, así como poder operar con vehículos no tripulados, tanto aéreos como en superficie y bajo superficie. En cuanto a las características deseadas la Armada pide una velocidad sostenida superior a los 35 nudos. La F-110 tendrá un espacio multiuso para diferentes perfiles de misión, 240 días de operatividad y 18 meses de alta disponibilidad.
 
La F-110 será un buque que cubriría las funciones entre los patrulleros de altura BAM (Buques de Acción Marítima) y las fragatas clase Álvaro de Bazán, destinado en los escenarios de intensidad media que servirá de escolta y seguridad marítima.

Y por favor, La proxima vez se un poco mas comedido antes de hablar de incoherencias o vaguedades, porque por la misma regla de tres yo podria acusarte por tus afirmaciones de incoherencias o vaguedades y que muestres documentos en que basas tus comentarios...

Mas cosas:

Las fragatas F-110 serán más rápidas y portarán vehículos no tripulados

Navantia ha diseñado un buque trimarán para que disponga de una mayor acomodación de carga

Navantia idea ya la fragata del futuro, empujada por las necesidades que tiene la Armada española de planificar con muchos años de antelación sus nuevos buques -el ciclo de vida de las F-80 finalizará en torno a una década-, y también por el reto de anticiparse a las necesidades de otras marinas para poder competir en los mercados internacionales. Esta semana, en una jornada que se celebró en el campus de Ferrol, el presidente de la compañía pública, Aurelio Martínez, avanzó que técnicos de la firma y de la Armada componen ya una comisión dedicada al desarrollo de este modelo de fragata, que para la Marina nacional ha sido bautizado como la F-110 pero para la empresa naval es la F2M2.
El nuevo buque será menos largo que las F-100, en concreto casi siete centímetros menos de eslora, pero será mucho más ancho, ya que tendrá una manga de 30 metros, frente a la de 18,6 que tienen las últimas fragatas de la Marina española. También será más rápido que sus antecesoras y está llamado a tener una mayor maniobrabilidad.
Los retos con los que se está enfrentando ya el equipo de técnicos de la compañía pública son los de incrementar las capacidades del navío. Por ello, Navantia ha optado por una estructura de trimarán que le proporciona un mejor comportamiento en la mar y ofrece una flexibilidad más alta para acomodar la carga útil en el interior del buque.

Además, de acuerdo con la información que maneja Navantia, que presentó este modelo la pasada semana en una feria en París, estará capacitada para portar vehículos no tripulados y robóticos comunes con otras unidades.
Dispondrá de un hangar con espacio para dos helicópteros y con un garaje multimisión para portar los vehículos necesarios.
La fragata, multimisión, se adecúa a los tiempos actuales, en los que una gran parte de las acciones de las Fuerzas Armadas tienen carácter humanitario. Por ello, servirá tanto para participar en misiones de este tipo como bélicas.

Sistema de combate
La superestructura del barco estará integrada y aún no está definido si portará un sistema de combate Aegis -proporcionado por la norteamericana Lockheed Martin y suministrador de la mayoría de las últimas fragatas construidas por los astilleros públicos españoles- o de otro tipo. El director de sistemas de Navantia, Alfredo Gordo, ya dejó claro esta semana en Ferrol que la empresa tiene vocación de poder instalar cualquier tipo de prestación que requieran sus clientes en sus unidades y no ceñirse únicamente a un modelo.

Kraken dijo

Para empezar eso no es la F2M2, esa foto se corresponde a una intervención en la universidad en la que se exponen las posibles tecnologías a emplear en el futuro, interención realizda por personal de Navantia en la que exponen sus ideas, no es un programa a raiz de una petición de la Armada.

Por favor, leelo bien...
Fragata del Futuro F110,
Navantia,
Necesidades de la armada
sustituir las FFG (2018-2020)

E insisto, y no me gustaria repetir de nuevo, que lo mas probable es que la F2M2 no sea identica a la futura F110, pero que en ella se recogen los principios basicos de desarrollo de la futura F110, es un hecho dificilmente discutible, y que en los planes de la armada estan nuevos buques de superficie que no son mas F100 ni mas BAM, es algo que la armada ya lleva planteandose, tambien, y que es eso lo que yo defiendo

Blanco es y en botella se lleva, Otra cosa es que no se quiera ver...

Kraken dijo:

No estamos hablando del 2022, estamos hablando del 2012.

No, no... Hablamos de 2020 en adelante, estoy hablando de las F110

Kraken Dijo:

Cuando se hablaban de esos "12 escoltas" ni se pensaba remótamente en disponer de algo como una F-100, en todo caso de tener sólo 2 similares. Ahora mírate cuándo se hablaba de los 12 escoltas y a qué unidades se referían.

Si, pero igualmente nada dice lo contrario ahora, ¿acaso hay un documento en el que se diga que la cuestion con las F100 haya cambiado en cuanto al numero de escoltas?...
Y ojo!!, insisto en que esa no es la cuestion que yo debato, porque yo planteo como probable la reduccion a 10 u 11 escoltas como antes he expuesto, ahora, que eso me parezca una reduccion de capacidades, soy muy libre de pensarlo, y con una logica tan aplastante como que 10 es menos que 12...

Kraken dijo:

Es decir que ojalá compren el F2M2 aunque no sea lo que busquen dentro de 10 años cuando tengan que sustituir sus buques. ¿Estarías menos feliz si deciden comprar más Hobart?

Les gusta el Type 26.

Ahh pues muy bien, ya se ira viendo, yo no afirmo que sean las cosas como me gustaria que fuesen... Solo planteo una deseable posibilidad... Pero ahora que pienso.... ¿¿No tendran tambien los australianos la malisima idea de tener dos series de escoltas tambien, con las F100 y las Type 26?? una contradiccion con lo de solo Hobart... no lo crees??

[Kraken]

Lo expones claramente: en solitario nuestra AE+IM es muy difícil que pueda ganar la superioridad aérea a un país con unos pocos cazabombarderos "modernizados". Entonces ¿queremos tener IM o no?

En toda América cuántos países hay que tengan 20 F-16 Block 50 o similar?¿En toda África? ¿De esos cuántos son aliados nuestros?

Pero preferiría que, además de un par o más de F-100 en el Grupo, hubiera algunos buques "exploradores": algún barco "especialista" en destacarse del Grupo para realizar tal o cual misión (insertar GOEs y proporcionarles "Conciencia de la Situación" en su zona de actuación -e incluso FAN-, o ubicar UUV limpia-minas cerca de la costa enemiga,...). No sería tanto un escolta para todo el Grupo, si no más bien un apoyo para que algunos "especialistas" (por tanto creo interesante que el buque contase con facilidad para cambiar de "módulos de misión") puedan hacer incursiones/misiones en zonas algo alejadas del Grupo de Tareas principal. Esa es mi visión de lo que deberían ser las F-110.

Los grupos de OE y drones pueden operarse desde LHDs y LPDs sin tener que arriesgar un buque de 2500 toneladas tipo LCS a 40 nudos o uno de 5000 a 30 pobremente armados y con ensores mucho peore que los que ofrece una F100 a un coste deentre 500 y 600 millones por unidad, drones y demás a parte.
La principal crítica que se le ha heho a los LCS es que sus drones pueden ser empleados desde mayor distancia en buques comolos LHA y DDG sin necesidad de arriesgar un buque como el LCS en las costas enemigas. Buques que casi necesitan de un AOR dedicado para operar por sus consumos y baja autonomía operativa.

Y, además de esa "facilidad para destacarse del grupo", creo interesante que algunos escoltas fueran capaces de proporcionar "vigilancia de amplias zonas" mediante el uso de drones (por ejemplo misiones ASW tipo "Maritime Shield " o "Protected Passage", como las que se explican en el documento: http://www.navy.mil/navydata/technology/usvmppr.pdf ) -que citó hace tiempo dilbert en otro hilo). Y esa es una capacidad que creo deberían tener las F-110... y de la que carecen las F-100.

¿Es imposible dotar de dicha capacidad a las F100?¿No podrán usar UUVs/USVs como los han desplegado ya en pruebas los DDG de la USNavy?
¿Qué impide que se usen desde otros buques como los LPD o los LHD?

Reconozco que muy probablemente el sistema F-110+drones no salga nada barato. Puede que, por ello, no se pueda llegar al ideal de los 12 escoltas. Pero me parece que combina mejor con las 4+1 F-100, pues aportaría capacidades diferentes a más F-105.

O simplemente no se lleva a cabo eso y se emplean buques que puedan cubrir múltiples necesidades sin crear otro específico que genere nuevos problemas más que soluciones.
Y repito, el "ideal de 12 escoltas" hay que tomarlo en el contexto histórico en que se pronunció y teniendo en cuenta los buques de los que se hablaba, no es lo mismo 12 F-70 que 12 F-100. Primero hay que tener en cuenta lasnecesidades, después las capacidades y en último lugar se habla de números necesarios para cubrir esas necesidades con las capacidades actuales.

[Bomber@]

Los grupos de OE y drones pueden operarse desde LHDs y LPDs sin tener que arriesgar un buque de 2500 toneladas tipo LCS a 40 nudos o uno de 5000 a 30 pobremente armados y con ensores mucho peore que los que ofrece una F100 a un coste deentre 500 y 600 millones por unidad, drones y demás a parte.
La principal crítica que se le ha heho a los LCS es que sus drones pueden ser empleados desde mayor distancia en buques comolos LHA y DDG sin necesidad de arriesgar un buque como el LCS en las costas enemigas. Buques que casi necesitan de un AOR dedicado para operar por sus consumos y baja autonomía operativa.

Sí, se pueden hacer depliegues de drones/GOEs desde LHA, LPD e incluso puede que alguno quepa en DDG. Pero a mi modo de ver:

- Si se despliegan desde un LHA o un LPD u otro barco diseñado "para servir de base para despliegue de IM", habría que hacer frente a los siguientes "asuntos":
1) La IM no se podría desplegar tan bien (los drones y/o GOEs estarían compitiendo con IM por ocupar el espacio de dicho buque).
2) Ese tipo de barcos suelen ser "grandes" y "lentos". Su lugar creo que está dentro del núcleo del Grupo de Tareas, no me parecen demasiado aptos para abandonar rápidamente al resto del Grupo para poder apoyar una inserción de ¿unos 30-40 GOEs? en algún punto a ¿unas doscientas millas? de dicho Grupo.
3) Si se alejan del Grupo deberían ir acompañados, sí o sí, de un escolta. Se trataría, por tanto, de mover dos barcos frente a la alternativa de usar una única F-110 en esa misma misión (que tendría desplazamiento bastante contenido y -si dependiera de mí- mejor capacidad de FAN que una F-100).

- Si se despliegan desde F-100 (o DDG), entonces:
a) Estimo que los medios que cuentan con muchísima capacidad AAW tendrían bastante menos espacio aprovechable para dichos despliegues que un buque del mismo desplazamiento pensado desde el inicio para ello. Por ello supongo que en realidad haría falta hacer reformas a las F-100 para "ganar espacio"...y aún así sólo se podrían desplegar desde ellas GOEs o drones, no ambas cosas a la vez. Con las F-110 entiendo que debería ser posible desplegar ambos a la vez.
b) Con más F-100 el paraguas de protección aérea no disminuiría. El medio de protección principal seguiría siendo el radar SPY (quizás en una versión más moderna), en la banda S. Pero yo, como en el futuro espero un auge de la furtividad, preferiría que dichas capacidades de detección de amenazas aéreas fueran complementadas con drones que tuvieran otros sensores, lo que permitiría, al fusionar los datos de todos ellos, conseguir una "Conciencia de la situación" mejor. Si pongo F-110 en vez de F-100 y me pongo optimista: a mí me salen que se desplegarían más drones, por lo que "el Detalle" de cómo está la situación podría ser mejor... y eso sin soñar con que las F-110 llevasen radares en otras bandas, lo que dificultaría al enemigo el intentar explotar una posible "furtividad en banda S".

O simplemente no se lleva a cabo eso y se emplean buques que puedan cubrir múltiples necesidades sin crear otro específico que genere nuevos problemas más que soluciones.

Las críticas a LCS (y probablemente a los LPD clase San Antonio) seguramente estén más que justificadas. Que "algo" de tamaño mayor a LCS y armado hasta los dientes (o no tanto en una posible versión "mini-AOR+super-BAM" -ya ves que no quiero un casco para super-especialista tampoco-) sea un problema o una muy buena solución depende, creo, más de los "drones+módulos de misión" que finalmente opere el buque que del concepto en sí.

Son los sensores del buque, pero sobretodo los de los drones, los que deberían asegurar la supervivencia del escolta... no tanto el radar del buque... porque es probable que se quiera acercarlo a la costa enemiga (donde puede haber ubicados cañones de 155 mm, SSK, minas marinas, terreno accidentado que disminuya mucho el alcance del radar hacia el interior,...) para hacer "buen FAN" de apoyo a la IM o a GOEs (sobretodo si hay incertidumbre sobre si la AE seguirá operando cazabombarderos en un futuro a medio-largo plazo).

A mí el concepto de F-110 que defiendo (desplazamiento de como máximo unas 6.000 toneladas -con mucho espacio libre y "carga útil", velocidad máxima de 31-33 nudos sostenible durante bastante tiempo) me parece muy válido, porque preveo que complementará a las F-100 muy bien... de aquí a unos cuantos años.

Si quieres hablar del 2012: OK. Diría que lo que habrá son deudas, no dinero fresco para nuevos proyectos. Si se trata de mantener los puestos de trabajo: creo que mejor un nuevo LHD (más sistemas nacionales que F-105, y creo que sería más factible venderlo a algún país extranjero dentro de algunos años en caso de necesidad).

Que una fragata tiene sistemas mucho más avanzados que un LHD y que lo que interesa es que las empresas que los desarrollan se mantengan: OK, pero a mí lo que se me ocurre es que ese supuesto interés en mantenerlas habría que ponerlo a prueba:
- Que se les dé ayudas a I+D+i durante dos-tres años a las empresas interesadas y después se premie muy bien (con contratos o directamente con dinero) únicamente a las empresas que presenten muy buenos resultados a partir de dicha inversión... las que muestren resultados "penosos" que devuelvan todo el dinero público recibido.
NOTA: la "prueba" arriba indicada es sólo una "ocurrencia"...es que personalmente me gustaría que se desarrollasen drones nacionales y equipos para ellos, pero a ver con qué nos sorprenderían "nuestras empresas"...

Y repito, el "ideal de 12 escoltas" hay que tomarlo en el contexto histórico en que se pronunció y teniendo en cuenta los buques de los que se hablaba, no es lo mismo 12 F-70 que 12 F-100. Primero hay que tener en cuenta lasnecesidades, después las capacidades y en último lugar se habla de números necesarios para cubrir esas necesidades con las capacidades actuales.

Estoy de acuerdo en que el número de escoltas se puede (y debe) revisar a lo largo del tiempo. Pero hay que ser muy consciente que los buques no tienen el don de la ubicuidad (de hecho suelen ser bastante lentos en sus desplazamientos) y que hace falta bastante tiempo para fabricarlos y formar sus tripulaciones.

Mi opinión: es mejor que sobre que no que falte, porque en caso de conflicto difícilmente se va a poder conseguir aumentar números.

[ASCUA]

Un par o tres de cosillas...

Según recuerdo, la F2M2 es el segundo o tercer "boceto" que tiene Navantia sobre el palpito que tienen de como sería la F-110...
Y probablemente se haya elegido ese modelo en concreto por su innegable espectacularidad...
Ahora bien, ya sea multicasco, ya sea monocasco, lo central del concepto de Navantia sobre "su" F-110, mas que el "como" es el "que"...
Quiero decir que un multicasco, como los LCS, con diseño furtivo, como los Zumwalt, podría deberse a una clara intención de poner en el escaparate una “top model”...
Y sin embargo el “enfoque” del buque parece un mix de las diferentes “creencias” que se barajan en algunas de las marinas occidentales, lo que me da a entender que el “enfoque” del buque si debe estar inspirado claramente en la Armada española...
Porque si no, le montan al buque un SPY-1D o un minibibanda estilo Zumwalt y anda que no molaría ni na...

Yo a las dudas que plantea la F-106 le añadiría lo de la famosa comunalidad ...
La 105 y las efecien se van a parecer en el AEGIS, lo que un huevo a una castaña. Y en el resto de equipos hay bastantes cambios...
Si llega la 106, muy probablemente el AEGIS será el de la 105 pero probablemente también se le añadirán cambios a lo ya cambiado en la 105.
Claro que en aras de la comunalidad lo que no parece lógico es no evolucionar los barcos...
Sin embargo, de aprobarse, el buque no va a navegar, como muy pronto hasta el 2016/2017. Casi una década y media después de la F-101... lo que per se no es malo, ojo, pero...

No cabe duda que siguen siendo, hoy como ayer, el mejor escolta antiaereo de Europa y el mas barato, también; pero a una le queda el regustillo amargo del como se siguen haciendo las cosas en este país...
Lo que nos habríamos ahorrado de encargar las seis de una tacada...
La de cosas que se podrían haber hecho con esos mas de 300 millones largos de sobreprecio de las 105/106...

Es, lo vuelvo a repetir, aunque se le entregue a la Armada en 2020, el mas capaz escolta antiaereo europeo y sin embargo lo hacemos todo a trompicones y lo convertimos todo en un sin Dios...

Ahora bien, se encargue o no se encargue, se fabrique o no se fabrique, el inicio del programa F-110 como tal, debe de estar al caer.
Por lo tanto si hay sexta efecien, va a haber trabajo para todo quisque, desde constructores a diseñadores...
Y la cruda realidad es que lo del renacimiento de la 106 no se debe a aquellos planes (soñados) primigenios sobre una Armada “basada” en efecienes a tutiplé porque antes muerta que sencilla... si no a lo que todos sabemos. O no, como diría el presidente de gobierno.

[f.plaza]

Lo que nos habríamos ahorrado de encargar las seis de una tacada...

No solo en pelas. La planificacion, la comunalidad, ..., etc.

Que envidia ver a los británicos como el Mod publica una planificación de tantas fragatas type-26 y tantas type-45. Luego si no pueden llegan los recortes claro, pero la planificación inicial es la que es. Ellos deciden que necesitan X barcos y los encargan. Aquí hay que andar peleando por cada una cada vez.

Claro que esa publicación depende de algunas cosillas que para nosotros son ciencia ficción como por ejemplo que haya un consenso básico en defensa entre las fuerzas políticas, que haya un acuerdo claro de los intereses a defender entre las fuerzas políticas, que el presidente que pone en marcha el proyecto no arruine a las FF.AA para los próximos treinta años, que no corra el riesgo de perder las elecciones porque el partido rival te va a poner a caldo por imperialista y militarista, ..., etc.

En fin ... en España ciencia ficción.

[Roberto Gutierrez Martín]

Desde luego lo que es insostenible es botar una fragata cada año (o como mucho dos) para dar de comer a los astilleros, porque fragatas y submarinos de a 35 años de vida tendrias que tener mas de 20 (los 12 + 8 que soñais algunos)

Y luego encima los buques mayores, BAM, etc... porque los astilleros de mi pueblo no rascan de los mismos buques que los de enfrente...

Vamos, qu eesa planificacion en los barcos de alta tecnologia de una armada puntera en el siglo XXI no son posibles, otra cosa era cuando nuestra pata negra era derivada de un escolta low cost norteamericano o la defensa de punto la hacian 'potentisimas' corbetas con 8 aspide y un radar iluminador... 'pa habernos matao' en el primer conflicto que nos hubiese tocado.

Es como pretender que SBB se salve de la quiebra haciendo tres fases de pizarro y pasado mañana inventando el leopard3 para comprar 30 para ceuta y melilla (que estan con A4 y se quedaron sin el leo2E) pagando de nuestro dinero un I+D por si los saudies se compran 200.

La realidad es que con o sin F106 los astileros pararan unos cuantos años de hacer fragatas, lo menos hasta 2020

[Kraken]

Sí, sigue y explica cómo se consigue todo eso que has afirmado, con algún detalle a ser posible y sin tantas vaguedades e incoherencias.

Disculpa, ¿donde dice que tenga que explicar yo los requerimientos de la armada? estos son los que son y me limito a señalarlos:

Mayores y nuevas capacidades, insercion de Drones navales, mejor electronica, mas velocidad, mas autonomia, mas economicos, mejores sistemas de armas... ¿sigo?

Tú mismo preguntas si sigues después de decir un montón de incoherencias y vaguedades. "Mayores y nuevas capacidades, mejor electrónica" y todo ello "más económico", "más velocidad" y "más autonomía" algo totalmente lógico vamos, después de esto la cuadratura del circulo es algo sencillísimo para ti. ¿Puedes explicar o no cómo se consiguen altas velocidades y elevada autonomía?¿cómo se consiguen mejor electrónica que las F-100, mayores y nuevas capacidades y que todo eso sea más económico?

Anda lee un aperitivo:

Código: Seleccionar todo

Según [b]declaraciones del capitán de Fragata Carlos Martínez-Merello, jefe de la Sección de Planes de Recursos y Definición de Medios del Estado Mayor de la Armada6 (EMA) en 2010 durante la Jornada de Programas Navales en curso y programas futuros7 [/b], organizada por la Fundación Círculo de las Tecnologías para la Defensa y la Seguridad que la nueva fragata se debe adecuar a los escenarios actuales con respuesta a las amenazas convencionales y asimétricas como patrulla de un litoral u operaciones contra piratas que no requieren un buque de grandes proporciones.
 
En líneas generales la Armada Española ha solicitado que el buque F-110 deberá tener una vida operativa de cuarenta años, tener capacidad de incorporar grupos embarcables, así como poder operar con vehículos no tripulados, tanto aéreos como en superficie y bajo superficie. En cuanto a las características deseadas la Armada pide una velocidad sostenida superior a los 35 nudos. La F-110 tendrá un espacio multiuso para diferentes perfiles de misión, 240 días de operatividad y 18 meses de alta disponibilidad.
 
La F-110 será un buque que cubriría las funciones entre los patrulleros de altura BAM (Buques de Acción Marítima) y las fragatas clase Álvaro de Bazán, destinado en los escenarios de intensidad media que servirá de escolta y seguridad marítima.

Y por favor, La proxima vez se un poco mas comedido antes de hablar de incoherencias o vaguedades, porque por la misma regla de tres yo podria acusarte por tus afirmaciones de incoherencias o vaguedades y que muestres documentos en que basas tus comentarios...

Sacado de las declaraciones del actual CN Matinez-Merello Díaz de Miranda, que si no me equivoco es el actual Jefe de la Flotilla de Submarinos, publicadas originalmente por infodefensa en donde en vez de hablar "hipotéticamente" las publicó como si hubiese un programa en marcha. Son unas jornadas donde se debate sobre tecnologías y soluciones a necesidades, son declaraciones en una conferencia, sacadas de contexto posteriormente, y no un programa de la Armada en el que se fijan los requisitos para una F-110.
Puedes acusarme de lo que quieras, yo procuro hablar de lo que sé y puedo mantener mis argumentos y razonarlos, al contrario que tú, ya que aún esperamos la solución a ¿cómo se consiguen mejor electrónica que las F-100, mayores y nuevas capacidades y que todo eso sea más económico?

Mas cosas:

Las fragatas F-110 serán más rápidas y portarán vehículos no tripulados

Navantia ha diseñado un buque trimarán para que disponga de una mayor acomodación de carga

Navantia idea ya la fragata del futuro, empujada por las necesidades que tiene la Armada española de planificar con muchos años de antelación sus nuevos buques -el ciclo de vida de las F-80 finalizará en torno a una década-, y también por el reto de anticiparse a las necesidades de otras marinas para poder competir en los mercados internacionales. Esta semana, en una jornada que se celebró en el campus de Ferrol, el presidente de la compañía pública, Aurelio Martínez, avanzó que técnicos de la firma y de la Armada componen ya una comisión dedicada al desarrollo de este modelo de fragata, que para la Marina nacional ha sido bautizado como la F-110 pero para la empresa naval es la F2M2.
El nuevo buque será menos largo que las F-100, en concreto casi siete centímetros menos de eslora, pero será mucho más ancho, ya que tendrá una manga de 30 metros, frente a la de 18,6 que tienen las últimas fragatas de la Marina española. También será más rápido que sus antecesoras y está llamado a tener una mayor maniobrabilidad.
Los retos con los que se está enfrentando ya el equipo de técnicos de la compañía pública son los de incrementar las capacidades del navío. Por ello, Navantia ha optado por una estructura de trimarán que le proporciona un mejor comportamiento en la mar y ofrece una flexibilidad más alta para acomodar la carga útil en el interior del buque.

Además, de acuerdo con la información que maneja Navantia, que presentó este modelo la pasada semana en una feria en París, estará capacitada para portar vehículos no tripulados y robóticos comunes con otras unidades.
Dispondrá de un hangar con espacio para dos helicópteros y con un garaje multimisión para portar los vehículos necesarios.
La fragata, multimisión, se adecúa a los tiempos actuales, en los que una gran parte de las acciones de las Fuerzas Armadas tienen carácter humanitario. Por ello, servirá tanto para participar en misiones de este tipo como bélicas.

Sistema de combate
La superestructura del barco estará integrada y aún no está definido si portará un sistema de combate Aegis -proporcionado por la norteamericana Lockheed Martin y suministrador de la mayoría de las últimas fragatas construidas por los astilleros públicos españoles- o de otro tipo. El director de sistemas de Navantia, Alfredo Gordo, ya dejó claro esta semana en Ferrol que la empresa tiene vocación de poder instalar cualquier tipo de prestación que requieran sus clientes en sus unidades y no ceñirse únicamente a un modelo.

Kraken dijo

Para empezar eso no es la F2M2, esa foto se corresponde a una intervención en la universidad en la que se exponen las posibles tecnologías a emplear en el futuro, interención realizda por personal de Navantia en la que exponen sus ideas, no es un programa a raiz de una petición de la Armada.

Por favor, leelo bien...
Fragata del Futuro F110,
Navantia,
Necesidades de la armada
sustituir las FFG (2018-2020)

Lee tú bien: "en una jornada que se celebró en el campus de Ferrol, el presidente de la compañía pública, Aurelio Martínez".
Esa fue la Jornada: "Navantia: los retos de futuro" en el campus de Ferrol para los alumnos de la universidad.
Y repito, como puedes ver en al imagen eso es una representación tosca de lo que presentaron después como F2M2 con lo que prece ser un radar SPY-1F.
Navantia puede pretender vender lo que sea, desde corbetas AFCON a F2M2, pero una cosa es lo que Navantia ofrezca y otra lo que necesite la Armada.
Cuando haya un programa oficial de F-110 se publicarán los requisitos del buque, lo que hay hasta ahora son hipótesis varias, desde buques similares a los LCS a buques similares a las F-125.

E insisto, y no me gustaria repetir de nuevo, que lo mas probable es que la F2M2 no sea identica a la futura F110, pero que en ella se recogen los principios basicos de desarrollo de la futura F110, es un hecho dificilmente discutible, y que en los planes de la armada estan nuevos buques de superficie que no son mas F100 ni mas BAM, es algo que la armada ya lleva planteandose, tambien, y que es eso lo que yo defiendo

No hay tales requisitos cuando NO hay programa en marcha, cuando hay un programa en marcha se crean grupos de trabajo que elaboran los requisitos que deberá cumplir el nuevo buque como sistema de armas, lo que hay son hipótesis de trabajo (esas de hace casi un par de años) pero no hay todavía requisitos de la Armada, entendiendo como tales los requisitos oficiales de la Armada para un nuevo buque.

Blanco es y en botella se lleva, Otra cosa es que no se quiera ver...

Sí, no quieres ver que eso es una propuesta de Navantia, no el resultado de un programa de la Armada.

Kraken dijo:

No estamos hablando del 2022, estamos hablando del 2012.

No, no... Hablamos de 2020 en adelante, estoy hablando de las F110

Pues te has equivocado de hilo, este es el de las F-100 donde se debatía si se debía construir la F-106 o hacer otra cosa.

Kraken Dijo:

Cuando se hablaban de esos "12 escoltas" ni se pensaba remótamente en disponer de algo como una F-100, en todo caso de tener sólo 2 similares. Ahora mírate cuándo se hablaba de los 12 escoltas y a qué unidades se referían.

Si, pero igualmente nada dice lo contrario ahora, ¿acaso hay un documento en el que se diga que la cuestion con las F100 haya cambiado en cuanto al numero de escoltas?...
Y ojo!!, insisto en que esa no es la cuestion que yo debato, porque yo planteo como probable la reduccion a 10 u 11 escoltas como antes he expuesto, ahora, que eso me parezca una reduccion de capacidades, soy muy libre de pensarlo, y con una logica tan aplastante como que 10 es menos que 12...

Eres muy libre de pensar lo que quieras, pero pensar en una reducción de capacidades simplemente por numero de unidades, en vez de las capacidades de dichas unidades es un error tremendo, si no quieres darte cuenta de ello tú mismo.

Kraken dijo:

Es decir que ojalá compren el F2M2 aunque no sea lo que busquen dentro de 10 años cuando tengan que sustituir sus buques. ¿Estarías menos feliz si deciden comprar más Hobart?

Les gusta el Type 26.

Ahh pues muy bien, ya se ira viendo, yo no afirmo que sean las cosas como me gustaria que fuesen... Solo planteo una deseable posibilidad... Pero ahora que pienso.... ¿¿No tendran tambien los australianos la malisima idea de tener dos series de escoltas tambien, con las F100 y las Type 26?? una contradiccion con lo de solo Hobart... no lo crees??

Pero el Type 26 no es un trimarán de 5000 toneladas capaz de desplazarse a 30 nudos con una propulsión compleja, es algo que se adapta mucho mejor a lo que media OTAN busca como sustituto de sus actuales unidades que la fantasía de la F2M2.

[Kraken]

Sí, se pueden hacer depliegues de drones/GOEs desde LHA, LPD e incluso puede que alguno quepa en DDG. Pero a mi modo de ver:

- Si se despliegan desde un LHA o un LPD u otro barco diseñado "para servir de base para despliegue de IM", habría que hacer frente a los siguientes "asuntos":
1) La IM no se podría desplegar tan bien (los drones y/o GOEs estarían compitiendo con IM por ocupar el espacio de dicho buque).

Hombre, si es una misión de la Armada lo normal es que los OEs sean de la FGNE, no compiten con nadie sino que son parte de la Fuerza.
La IM tiene sus propios drones y necesitará incrementarlos en el corto, medio y largo plazo, eso es inevitable y muy deseable.
Los buques disponen de espacio para transportar y operar los drones que arece tiene posibilidades de salir adelante sin mermar sus capacidades y el LHD incluso tiene reserva de peso y espacio para operar los posibles USVs/UUVs.

2) Ese tipo de barcos suelen ser "grandes" y "lentos". Su lugar creo que está dentro del núcleo del Grupo de Tareas, no me parecen demasiado aptos para abandonar rápidamente al resto del Grupo para poder apoyar una inserción de ¿unos 30-40 GOEs? en algún punto a ¿unas doscientas millas? de dicho Grupo.

Por que no tenen que hacerlo, para insertar un grupo de OE, que suelen ser más reducidos que esos 30-40 que propones, se hace desde esas 200 millas bien con helicópteros, bien con lanchas rápidas desde los diques, sin necesidad de acercar ninún buque de 5000 toneladas a la costa enemiga.

3) Si se alejan del Grupo deberían ir acompañados, sí o sí, de un escolta. Se trataría, por tanto, de mover dos barcos frente a la alternativa de usar una única F-110 en esa misma misión (que tendría desplazamiento bastante contenido y -si dependiera de mí- mejor capacidad de FAN que una F-100).

No tienen que dejar ningún Grupo.

- Si se despliegan desde F-100 (o DDG), entonces:
a) Estimo que los medios que cuentan con muchísima capacidad AAW tendrían bastante menos espacio aprovechable para dichos despliegues que un buque del mismo desplazamiento pensado desde el inicio para ello. Por ello supongo que en realidad haría falta hacer reformas a las F-100 para "ganar espacio"...y aún así sólo se podrían desplegar desde ellas GOEs o drones, no ambas cosas a la vez. Con las F-110 entiendo que debería ser posible desplegar ambos a la vez.

Un USV ocupa el espacio de una de las RHIB, también hay UUVs para MCM (con capacidad secundaria para detectar submarinos en la zona) del tamaño de los torpedos de 324mm que se pueden operar desde los helicópteros o lanzarlos desde el propio buque.

b) Con más F-100 el paraguas de protección aérea no disminuiría. El medio de protección principal seguiría siendo el radar SPY (quizás en una versión más moderna), en la banda S. Pero yo, como en el futuro espero un auge de la furtividad, preferiría que dichas capacidades de detección de amenazas aéreas fueran complementadas con drones que tuvieran otros sensores, lo que permitiría, al fusionar los datos de todos ellos, conseguir una "Conciencia de la situación" mejor. Si pongo F-110 en vez de F-100 y me pongo optimista: a mí me salen que se desplegarían más drones, por lo que "el Detalle" de cómo está la situación podría ser mejor... y eso sin soñar con que las F-110 llevasen radares en otras bandas, lo que dificultaría al enemigo el intentar explotar una posible "furtividad en banda S".

Eso para dentro de algunos años, hoy en día los drones aún están en matillas para hacer eso.

O simplemente no se lleva a cabo eso y se emplean buques que puedan cubrir múltiples necesidades sin crear otro específico que genere nuevos problemas más que soluciones.

Las críticas a LCS (y probablemente a los LPD clase San Antonio) seguramente estén más que justificadas. Que "algo" de tamaño mayor a LCS y armado hasta los dientes (o no tanto en una posible versión "mini-AOR+super-BAM" -ya ves que no quiero un casco para super-especialista tampoco-) sea un problema o una muy buena solución depende, creo, más de los "drones+módulos de misión" que finalmente opere el buque que del concepto en sí.

Son los sensores del buque, pero sobretodo los de los drones, los que deberían asegurar la supervivencia del escolta... no tanto el radar del buque... porque es probable que se quiera acercarlo a la costa enemiga (donde puede haber ubicados cañones de 155 mm, SSK, minas marinas, terreno accidentado que disminuya mucho el alcance del radar hacia el interior,...) para hacer "buen FAN" de apoyo a la IM o a GOEs (sobretodo si hay incertidumbre sobre si la AE seguirá operando cazabombarderos en un futuro a medio-largo plazo).

A mí el concepto de F-110 que defiendo (desplazamiento de como máximo unas 6.000 toneladas -con mucho espacio libre y "carga útil", velocidad máxima de 31-33 nudos sostenible durante bastante tiempo) me parece muy válido, porque preveo que complementará a las F-100 muy bien... de aquí a unos cuantos años.

Si lo fías todo a los drones ¿para qué acercar un buque de 6000 toneladas a la costa?, para eso ya se están diseñando USVs armados con capacidad de ataque a tierra, bien con misiles bien con morteros de 120mm.
Un buque de 6000 toneladas para que mantenga 30-33 nudos necesita un mar como un plato y mucha potencia, además de un AOR bien cerca para repostarlo cada día.

Si quieres hablar del 2012: OK. Diría que lo que habrá son deudas, no dinero fresco para nuevos proyectos. Si se trata de mantener los puestos de trabajo: creo que mejor un nuevo LHD (más sistemas nacionales que F-105, y creo que sería más factible venderlo a algún país extranjero dentro de algunos años en caso de necesidad).

Que una fragata tiene sistemas mucho más avanzados que un LHD y que lo que interesa es que las empresas que los desarrollan se mantengan: OK, pero a mí lo que se me ocurre es que ese supuesto interés en mantenerlas habría que ponerlo a prueba:
- Que se les dé ayudas a I+D+i durante dos-tres años a las empresas interesadas y después se premie muy bien (con contratos o directamente con dinero) únicamente a las empresas que presenten muy buenos resultados a partir de dicha inversión... las que muestren resultados "penosos" que devuelvan todo el dinero público recibido.
NOTA: la "prueba" arriba indicada es sólo una "ocurrencia"...es que personalmente me gustaría que se desarrollasen drones nacionales y equipos para ellos, pero a ver con qué nos sorprenderían "nuestras empresas"...

El debate aqui es si la F-106 u otra cosa. Los astilleros o los mantienes abiertos o pierdes al personal formado por lo que algo hay que construir, bien sea la F-106, bien un LHD, bien transportes ligeros para sustituir al Contramaestre Casado y al Martín Posadillo.
Lo demás que propones es una buena idea, pero ciencia ficción dada la situación de las empresas estatales y privadas del sector.

Y repito, el "ideal de 12 escoltas" hay que tomarlo en el contexto histórico en que se pronunció y teniendo en cuenta los buques de los que se hablaba, no es lo mismo 12 F-70 que 12 F-100. Primero hay que tener en cuenta lasnecesidades, después las capacidades y en último lugar se habla de números necesarios para cubrir esas necesidades con las capacidades actuales.

Estoy de acuerdo en que el número de escoltas se puede (y debe) revisar a lo largo del tiempo. Pero hay que ser muy consciente que los buques no tienen el don de la ubicuidad (de hecho suelen ser bastante lentos en sus desplazamientos) y que hace falta bastante tiempo para fabricarlos y formar sus tripulaciones.

Mi opinión: es mejor que sobre que no que falte, porque en caso de conflicto difícilmente se va a poder conseguir aumentar números.

Ya, pero como siempre el dinero nunca llega para todo y las necesidades a cubrir muy numerosas.

[Bomber@]

para insertar un grupo de OE, que suelen ser más reducidos que esos 30-40 que propones, se hace desde esas 200 millas bien con helicópteros, bien con lanchas rápidas desde los diques, sin necesidad de acercar ninún buque de 5000 toneladas a la costa enemiga.

Si lo fías todo a los drones ¿para qué acercar un buque de 6000 toneladas a la costa?, para eso ya se están diseñando USVs armados con capacidad de ataque a tierra, bien con misiles bien con morteros de 120mm.
Un buque de 6000 toneladas para que mantenga 30-33 nudos necesita un mar como un plato y mucha potencia, además de un AOR bien cerca para repostarlo cada día.

Yo digo acercar el barco para que éste pueda apoyar con sus sensores (+ los de los drones) y misiles a dichas fuerzas de la FGNE...pero sobretodo para proporcionar FAN (que, si no se quiere que se dispare de precio con munición guiada y demás, necesita de buenos cañones -para bombardeo "de zona"- de bastante más alcance y precisión que el que pueda dar un mortero de 120mm montado sobre USV-... y mucha, pero mucha, mucha capacidad para municiones ).
NOTA: el "bombardeo" sería especialmente útil para evitar que lleguen refuerzos terrestres del enemigo al sitio donde tenga lugar la misión de los miembros de FGNE (o de la IM en general).

Si para la misión se estima que no hace falta todo ese apoyo: pues perfecto, no se hace y se envían helicópteros o lo que sea desde el buque que se quiera. Pero tener un buque así sería la diferencia entre poder plantearse hacer ciertas misiones (las que podrían requerir de ese apoyo) o no.

Respecto lo que mencionas de que para que un buque pueda ir rápido es necesario mar en calma y mucho combustible: sí. De hecho yo optimizaría ese "futuro buque" para ir a unos 15 nudos... pero querría que el ir a 30-33 nudos fuera posible durante bastante tiempo.

El debate aqui es si la F-106 u otra cosa. Los astilleros o los mantienes abiertos o pierdes al personal formado por lo que algo hay que construir, bien sea la F-106, bien un LHD, bien transportes ligeros para sustituir al Contramaestre Casado y al Martín Posadillo.
Lo demás que propones es una buena idea, pero ciencia ficción dada la situación de las empresas estatales y privadas del sector.

Muy cierto, esto que digo estaría mejor en otro hilo, concretamente en el hilo de la F-110 ( http://www.militar.org.ua/foro/f-110-t13154-1035.html -donde se pueden ver imagenes del concepto F2M2 -).

Pero es que a raíz de la discusión de la F-106 se ha mencionado que las F-80 fueran sustituídas por más F-105...y no me he sabido controlar.

Respecto si F-106 u otra cosa:

- Para sustituir los RoRo entiendo que se podrían adquirir otros RoRo de 2ª mano. Pero eso es cosa del EdT, que tendría que definir cómo quiere realizar en el futuro el despliegue de parte de sus fuerzas por vía marítima ¿no?
NOTA: Ese podría ser un debate interesante (el definir si sólo se embarca y desembarca en puertos perfectamente equipados para ello...o si sería conveniente ampliar el número de puertos que podrían ser usados por el EdT para transporte de sus tropas adquiriendo barcos "específicos" para ello).


- Entre F-106 y BPE: me quedo con BPE...porque ¡así tendría un barquito para llenar completamente de drones!

Ahora más en serio: no me parece sostenible para ningún país el tener que adquirir "cosas grises que flotan" al ritmo que le impongan unos astilleros y empresas auxiliares "para que estos no cierren". El Ministerio de Defensa debería tener un Plan Naval a X años vista al estilo del que presentaron RGSS y santi (ver http://www.militar.org.ua/foro/futuro-de-la-armada-un-posible-plan-naval-para-el-2030-t27505.html ), no sólo para la AE, también debería incluir los buques que se estime necesario para hacer transporte marítimo de algunos medios para el EdT -y quizás EA-. Estas cosas de las adquisiciones de material militar, si no se está en una economía de guerra, me parece que no se deben improvisar.

Y después de la "pataleta": prefiero BPE porque es "más nacional" (mayor proporción del dinero invertido se quedaría en el país), porque es más grande (y por tanto entiendo que da más tiempo a los astilleros para conseguir contratos en el extranjero manteniendo tamaño de sus instalaciones y personal... o para reducir estos para ajustarse más a un Plan Naval del MdD) y porque creo que hay más posibilidades de venderlo en el extranjero una vez acabado (creo que sólo Australia nos podría "comprar" una F-106 en caso de que, en el futuro, "necesitemos venderla" -y es que me huelo que la F-106, en caso de hacerse en plena crisis de deuda española, en realidad sería para Australia-).



PD) Si es "comprar por comprar" a astilleros e intentar sacar el máximo rendimiento de esa inversión: yo preferiría mini-submarinos a buques de superficie. Pero eso es también tema para otro hilo, que más o menos ya hemos comentado (ver http://www.militar.org.ua/foro/submarinos-de-la-armada-espanola-t11708-2220.html ).

[Roberto Gutierrez Martín]

Y después de la "pataleta": prefiero BPE porque es "más nacional" (mayor proporción del dinero invertido se quedaría en el país), porque es más grande (y por tanto entiendo que da más tiempo a los astilleros para conseguir contratos en el extranjero manteniendo tamaño de sus instalaciones y personal... o para reducir estos para ajustarse más a un Plan Naval del MdD) y porque creo que hay más posibilidades de venderlo en el extranjero una vez acabado (creo que sólo Australia nos podría "comprar" una F-106 en caso de que, en el futuro, "necesitemos venderla" -y es que me huelo que la F-106, en caso de hacerse en plena crisis de deuda española, en realidad sería para Australia-).

A donde vamos a llegar, no solo se construyen barcos para mantener una industria, sin importar las necesidades de la armada, es que tienen que tener nacional hasta las pantuflas del capitan (de ZARA, supongo)
Y ya rizando el rizo nos la hacemos y la paga la armada para luego vendersela a otro pais, que ni se ha pronunciado y tiene por costumbre comprar barcos nuevos y dar curro a sus astilleros (que el resto busca lo mismo) por cuatro duros.

Toma politica de defensa ficcion.

Me temo, como decia antes, que hay bastantes anualidades en que los astilleros esten en blanco y hay lugar para un LHD (ya que CV VSTOL lo dudo) que releve a las LST (ahorrando mantenimiento, personal y dias de mar) o buques RO-RO para el ET o un quinto submarino (seria muy deseable)
Y sale una carta a los reyes bastante cara, como para pedir 6 F110, corriendo !!
Eso de mantener 12 escoltas es insostenible, vease que el barco ideal para sostener una solitaria fragata en misiones OE (ya tiene guasa que la F100 sea cara para muchas funciones y queramos comprar F110 para esto, ni que nos fueramos a infiltrar en el mar negro) se da de baja con dos decadas de servicio activo para ahorrar (relevado con el AOR2)
Supongo que se debe a que la armada no puede con tanto buque (cosa que parece que ignorais) y prefiere los barcos grandes y capaces para la hora de la verdad, no inventos de los dias del 'quiero y no puedo' como los patrulleros de ataque sin misiles, las corbetas fragatizadas o un AO enano.