Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
vet327
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Mensaje por vet327 »

señalero escribió:Perdón . . ¿Me puede decir en donde yo he proferido un insulto hacia usted o hacia nadie? . . . si así es me retiro inmediatamente de este Foro.

Si la memoria no me falla, por lo de ahora no he entrado ni respondido en ningún tema que haga referencia a las Armadas de Brasil, Argentina y demás . .

Busque bien y no edite nada por favor.

Saludos.


aqui por ejemplo
De todas formas agradecemos sus siempre agudas e ingeniosas apariciones, no sabríamos que hacer sin sus aportaciones.

cuando YO no habia respondido a ninguna de tus intervenciones.....
quizas es que piensas que soy francés y no comprenderia el cachondeito :cool:

o aqui
Pobreza de espíritu la veo en sus comentarios que no aportan nada bueno, la única aportación que veo en sus comentarios es la bilis que le rezuma cada vez que escribe sobre algo relacionado con España

que por cierto es de uso que cuando se acusa de algo a alguien se adjunten los dichos comentarios que rezuman bilis..otra cosa que tampoco formaba parte de tu educacion.

Como veo que andas mas perdido que un pulpo en un garaje te lo voy a explicar: soy español como tu, con DNI y todo, y vivo y trabajo donde me sale.....y critico lo que me sale....mientras no vaya contra las normas del foro.


señalero
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Mensaje por señalero »

Repito, por si se la olvidado a usted el Castellano . . . ¿donde está el insulto?, porqué lo que yo recuerdo haber escrito sobre "pobreza de espíritu" era en contestación a una respuesta suya a un mensaje mío en que hacia referencia usted a ese apartado de mi personalidad.

Efectivamente haciendo honor a que usted en la actualidad reside (aparentemente) en la cuna de los derechos humanos, puede usted residir en donde le plazca o le sea más cómodo, en cuanto a sus comentarios otro tanto de lo mismo . . . es usted muy libre de hacer y proceder como le plazca . . pero cuando le respondan a sus descalificaciones haga el favor de no insultar a los payasos (hermosa profesión, por cierto), no nos compare con ellos que los denigra usted.

Saludos.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

De momento sólo soy capaz de encontrar datos del minisubmarino Sea Dagger, que no fue más que un proyecto (acabo de descubrir que ya no aparece en el catálogo de productos de Kockums :oops: ). En fin, espero que esos datos puedan servir para dar una idea de las capacidades de este tipo de trastos.

Accommodation: Crew 4, Troops 6
Dimensions: Height 3.6 m, Length 19.9 m, Width 2.5 m
Weights: Max Weight 72,000 kg (158,730 lb)
Performance: Max Operating Depth 100 m (328 ft), Max Range 1,300 km (702 nm), Mission Endurance 8 day, Top Speed 15 kph (9 mph)


NOTA: Los datos los he extraído de http://www.deagel.com/Underwater-Vehicles/Sea-Dagger_a000436001.aspx

Por lo que he entendido el sub está preparado para ir en tránsito de 4 nudos a una localización alejada hasta 350 mn de su base usando snorkel (o más bien navegando en superficie). Una vez allí se sumergiría, y con sus baterías podría moverse hasta 70 mn a 4 nudos. Luego la vuelta. Por tanto:

- Por combustible: tiene un límite de 8 días de operaciones moviéndose sin parar a 4 nudos (es de suponer que por provisiones para la tripulación podría aguantar más).
- Con las baterías llenas tiene para <18h de movimiento bajo el agua a 4 nudos. En otras palabras: parece que para moverse continuamente debería "respirar" por lo menos una vez al día.

Respecto al equipamiento:
equipped with sonar, communications systems, and a comprehensive navigation suite including a navigation computer, a gyroscope compass, speed log, depth gauge, echo sounder, global positioning system, navigation radar and optronic mast.

Entonces, dependiendo del módulo instalado en la parte central del submarino (es un submarino modular, la proa y la popa siempre se mantienen igual), el resto del equipo podría cambiar.

Para vigilancia llevaría:
Electronic Support Measure System (ESM) con un equipo de comunicaciones para transferir los datos adquiridos: VLF/LF, HF and VHF antennae, external and internal communications, underwater telephone and diver communications.

Para "ataque" portaría armas (externas) y un sistema de combate. Más concretamente:
command and control system, electronic support measures, two external torpedo tubes and a weapons launching system.

En ambos casos mencionan lo siguiente sobre el sonar del minisub: passive, intercept and obstacle avoidance sonar , así que diría que no lleva sonar activo. :conf:
NOTA: estos datos son de http://www.naval-technology.com/projects/dagger/ , que es muy parecido a http://www.elsnorkel.com/tecnologia/desarrollos/482-sea-dagger-o-la-daga-del-mar.html


Obviamente, con estos datos, se ve claramente que un minisub no es un S-80. También es cierto que una lancha misilera no es una F-100 (tampoco en precio). Aún así yo diría que un minisub tiene valor militar, ya que:
- Puede operar en casi cualquier estado de la mar -mientras pueda permanecer sumergido a suficiente profundidad, claro-
- Puede ser letal para un buque enemigo
- Es muy difícil de detectar por el enemigo
- Es virtualmente inmune a misiles y cañonazos (mientras esté sumergido, claro)
Y lo que los hace más valiosos: tiene sonar para detectar amenazas que a P-3 y BAM les podrían pasar muy fácilmente desapercibidas.
NOTA: sigo sin encontrar referencias de precios para minisubs :cry:


Kalma_(FIN) escribió:La infraestructura lo incluye todo. Incluye diques donde mantener esos submarinos y personal especializado en ello. Incluye armamento para esos submarinos, e incluye repuestos. Eso para los submarinos españoles siempre ha estado en Cartagena...

Respecto instalaciones para mantenimiento de minisubs no veo ningún problema en que estén centralizadas en Cartagena. Eso implica un par de barcos-taller (o barcos-grúa si se prefiere -imagino que basados en el diseño del BAM-) y ya está. En las bases desde donde se operen debería haber poca afectación por mandar allí minisubs. Eso sí: el personal que tenga que operar dichos submarinos tendrá que ser trasladado a la base desde la que operen los mini-submarinos que tengan asignados, claro.


Kalma_(FIN) escribió:Luego ya otros equipos los prueba cada cual, el partnership Navantia/LM le ofrece "nosotros se lo integramos" y negocian el cómo, pero tener un submarino pagado por la empresa sólo para probar esos equipos es, a mi juicio, bastante excesivo...

Veo que me expresé mal. Hay un contrato firmado por 4 S-80 a un precio que no se va a cumplir y que no podemos pagar. Entonces:
- Fuera el S-84 y a ver cuánto nos pueden rebajar (supongo que sólo algo de la mano de obra para construirlo)
- Se renegocia el precio del S-81: a ver cuánto nos pueden rebajar a cambio de que puedan usarlo para convencer a clientes de que contraten sus submarinos con Navantia (cuando no se esté haciendo servir para pruebas se podría usar para entrenamiento de tripulaciones de nuestros S-80)

Así quizás reduzcamos la deuda en X millones a cambio de quedarnos con sólo 2 S-80 (y otro para "pruebas" y entrenamiento). Puede parecer un mal negocio... pero no lo es si se adquieren los minisubs: con ellos se tienen mares protegidos con sonar que de otra manera no se tendrían (bueno, con 4 S-80 habría ¿un 33% de posibilidades de que en el momento que hubiera "algo raro" en una de nuestras costas coincidiera que hubiera un S-80 por ahí? Aunque creo que me he pasado: quizás asignar una probabilidad del 25% ya sea bastante optimista.


Lo bueno, si breve...mejor
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El minisubmarino de Kockums debe entenderse en un contexto muy específico como son las costas bálticas, donde tambien hay tanta profusion de lanchas lanzamisiles y torpederas. El mismo comentario de:

Accommodation: Crew 4, Troops 6


Vamos, que lleva más OEs que tripulacion, ya deja claro que es un minisubmarino muy orientado a esas operaciones especiales de las que te hablaba, infiltración de buceadores de combate y no mucho más. Básicamente porque el mismo submarino no da mucho más de sí. No hay más que ver cómo te lo anuncia Deagel para tener claro que sus roles son los que son:

The Sea Dagger is a series of special operations small, stealthy, and modular underwater vehicles. There are 4 different models performing attack (called SAS), autonomous swimmer delivery (ASDV), surveillance and minehunting (ASV), and as an underwater target for exercises and training (ATS) missions.
Sea Dagger Special Operations SPECIFICATIONS - SEA DAGGER SPECIAL OPERATIONS SUBMARINES, SWEDEN Crew small attack Submarine 4 crew, 2 combat systems operators autonomous swimmer delivery Vehicle 4 crew, 6 combat swimmers advanced surveillance Vehicle 4 crew, 2 surveillance /minehunting operators advanced target Submarine 3 crew Chambers small attack Submarine rescue chamber, single escape/lockout autonomous swimmer delivery Vehicle 4 swimmers simultaneously, upward downward exit advanced surveillance Vehicle rescue chamber, single escape/lockout advanced target Submarine

La variante de ataque por lo que se puede leer en el enlace de Deagel utiliza minas o a lo sumo dos torpedos externos como arma principal, lo que me lleva a pensar que se piensa como submarino de infiltración. Lo que hicieron los Maiale italianos, o los X Craft británicos en Noruega, o sus colegas japoneses intentaron hacer en Pearl Harbor, estos últimos con pobre resultado.

Eso no tiene nada que ver con cazar buques de superficie emboscandolos, o tratar de cazar submarinos. Para lo primero el submarino convencional tiene siempre la limitacion de que nada lento, y si no hay mucha profundidad no va a tener mas remedio que hacerlo. Pero unos buenos sensores al menos permitiran al submarino oir al enemigo con una gran antelacion y posicionarse bien por puntos de paso obligado de su ruta -Que creo que en las Canarias no abundan demasiado-, para emboscarle permaneciendo el mayor tiempo posible en superficie. Y nos vamos al punto de prestaciones dinámicas de que hablas para hablar de este tema, que es tambien problemático:

Por lo que he entendido el sub está preparado para ir en tránsito de 4 nudos a una localización alejada hasta 350 mn de su base usando snorkel (o más bien navegando en superficie). Una vez allí se sumergiría, y con sus baterías podría moverse hasta 70 mn a 4 nudos. Luego la vuelta. Por tanto:

- Por combustible: tiene un límite de 8 días de operaciones moviéndose sin parar a 4 nudos (es de suponer que por provisiones para la tripulación podría aguantar más).
- Con las baterías llenas tiene para <18h de movimiento bajo el agua a 4 nudos. En otras palabras: parece que para moverse continuamente debería "respirar" por lo menos una vez al día.


Exactamente cada 2/3 de dia. Eso significa que en 48 horas estará ya cerca de asomarse por tercera vez a respirar.... No. Probablemente no, porque por lado esta aproximacion es además irreal y por tanto optimista hacia el minisubmarino, porque las baterías tardan tiempo en ser cargadas, más cuanta menor potencia tenga el motor que le sirva como generador, que tengo la impresion de que siendo tan pequeño no va a tener una gran potencia.

En otras palabras, ese tiempo el minisubmarino se lo pasa en superficie o en snort, expuesto al enemigo, sacando mucho menor partido de sensores por ruido propio, sensores que ya por simple tamaño van a ser limitados, orientados probablemente a escuchar ruido cercano, MOAS y no mucho mas.

Por otro lado, y a proposito de los sensores y sistemas de combate, siendo un minisubmarino previsto para los roles concretos que especifican, no dicen nada de la demanda energética interna (Hotel load), que en todo caso se ve favorecida porque el propio minisubmarino no puede llevar sensores muy grandes. Y ahora vamos a ese punto.

Respecto al equipamiento:
equipped with sonar, communications systems, and a comprehensive navigation suite including a navigation computer, a gyroscope compass, speed log, depth gauge, echo sounder, global positioning system, navigation radar and optronic mast.
[...]
Para "ataque" portaría armas (externas) y un sistema de combate. Más concretamente:
command and control system, electronic support measures, two external torpedo tubes and a weapons launching system.


Respecto al equipo, tienes que tener en cuenta que Kockums, ante todo, trata de vender su submarino. :mrgreen: Pero la física es caprichosa, y la física lo que dice es que oirás mejor cuantos más hidrófonos tengas. Por eso los SSN tienen inmensos sonares de casco esféricos para agrupar en volumen el mayor numero de hidrofonos posible mientras nosotros nos conformamos con "modestos" arreglos cilíndricos. Un submarino tan pequeño puede tender a un grupo hidrofónico, por supuesto, pero será modesto, de direccionalidad y alcance limitado, y limitada capacidad de manejo de tracks...

El mayor número de hidrófonos no sólo aumenta la sensibilidad, sino tambien la direccionalidad. Y por supuesto no hablo ya de equipos de procesado de señal muy capaces, ni de grandes sistemas de combate -"Cerebros" del submarino que entre el ruido identifican lo que son tracks y lo que no, y pueden seguirlo- para integrar datum de muchos sensores diferentes, que dificilmente va a poder llevar un submarino tan pequeño....

Eso no convierte a los chicos de Kockums en unos negados, simplemente su submarino es para lo que es, algo muy diferente a ponerlos a hacer el rol de un submarino de los de verdad, y más si cabe en un espacio tan abierto como el de las islas canarias.

También es cierto que una lancha misilera no es una F-100 (tampoco en precio).


No es una F100, pero tampoco una F80, y ni siquiera una Descubierta. Puede ser útil, y por supuesto que tiene capacidad militar, pero para escenarios muy específicos que nosotros no tenemos hoy o para los que desde luego, es preferible invertir en fragatas, o en verdaderos submarinos, y oceanicos, para los submarinos.

Para las necesidades que si tenemos resulta que o son muy incómodas y poco marineras por lo que son muy poco aptas como unidades de patrulla, o tienden a ser poco proyectables además, y por si fuera poco la capacidad de combate fuera de los escenarios específicos donde se desenvuelven bien es mucho más limitada -Capacidad de combate transhorizonte, capacidad marinera del buque y estabilidad-....

- Puede ser letal para un buque enemigo


Si tiene la suerte de toparse con el, o de escucharlo a gran distancia con sus hidrofonos, clasificarlo correctamente y trackearlo (¿Cuantos blancos podrá seguir el sistema?) en zonas que como describes son de tráfico denso, y dar solucion de tiro contra él.

Y siempre que el malo no se presente mientras a las horas de estar sumergido sale a respirar.

- Es muy difícil de detectar por el enemigo
- Es virtualmente inmune a misiles y cañonazos (mientras esté sumergido, claro)
Y lo que los hace más valiosos: tiene sonar para detectar amenazas que a P-3 y BAM les podrían pasar muy fácilmente desapercibidas.


Tiene un sonar limitado, producto de ser un submarino diseñado con objetivos bastante concretos en un entorno bastante concreto. Que no tenga modos activos es lo de menos porque esa es precisamente la mejor forma de delatarse; Lo que lo hace limitado es su propio tamaño, es que como es muy pequeñito, lleva pocos hidrófonos, y con pocos hidrófonos ni tiendes a obtener gran sensibilidad, ni puedes escuchar en muchas frecuencias, ni tienes direccionalidad porque no los tienes ubicados en varios lugares, con escasa direccionalidad que dificilmente va a tener la capacidad de cobertura que ofrece un BAM con un helicóptero que puede ser hasta del tamaño de un Seahawk, o un P-3, o un Persuader.

Por otro lado, ¿Que amenazas son esas que a un P-3 o al BAM le resultan desapercibidas? ¿un submarino? Porque esos tienden a ser mucho mas costosos de clasificar y de seguir, y otra vez dudo de las capacidades de procesamiento acustico en un casco tan pequeño, asi que el submarino malo llevará ventaja porque por si fuera poco si es de los normales tendrá que emerger mucho menos.

Veo que me expresé mal. Hay un contrato firmado por 4 S-80 a un precio que no se va a cumplir y que no podemos pagar.


Hay un contrato firmado por 4 S80 a un precio que no se va a cumplir porque cada año conlleva inflacion e incremento de precios. Estrictamente ningun programa de la Armada ha cumplido su precio, las 4 primeras F100 fueron presupuestadas en menos de 400 millones de € y terminaron saliendo por 600/700. Es lógico tambien porque todo esto incluye el proceso de ingeniería en detalle que tambien hay que pagar y que a veces supera lo previsto en la fase de concepcion del submarino.

Entonces:
- Fuera el S-84 y a ver cuánto nos pueden rebajar (supongo que sólo algo de la mano de obra para construirlo)


Si te cargas el S84 te cargas la potencial carga de trabajo de Navantia Cartagena en el, en la mayor empresa pública de Murcia, y dudo que te rebajen nada.

A ver quien es el guapo que lo hace. Navantia es privada sólo de forma oficial, y eso siempre admitiendo que es una empresa estratégica con la que tanto la Armada como Industria y MCyT colaboran activamente, de siempre. No es viable.

- Se renegocia el precio del S-81: a ver cuánto nos pueden rebajar a cambio de que puedan usarlo para convencer a clientes de que contraten sus submarinos con Navantia (cuando no se esté haciendo servir para pruebas se podría usar para entrenamiento de tripulaciones de nuestros S-80)


Navantia puede convencer a clientes con el S81 entregado a la Armada Española, como hizo con las F100 entregadas a la Armada Española y hasta con el BPE antes de entregarlo. Es evidente que siendo los submarinos tan complicados lo prudente es verlos funcionar... Pero el escaparate es, precisamente, la propia Armada Española.

Así resulta mucho mas provechoso para todos entregar el submarino a la Armada Española, que esta opere con el, empiece a familiarizarse y a adiestrarse con el más allá de simulador, y entre el Cuerpo de Ingenieros de la Armada y Navantia depurar lo que haya que depurar.

Pagar menos a Navantia para que construyan el submarino igual y en el plazo previsto, cuando precisamente lo que no tienen es dinero para seguir construyendo, con la única perspectiva de poder desmontar algun equipo -¿Con qué se adiestrarán los de la Armada entonces?- para que otras marinas prueben sus equipos (Que tambien tardan su tiempo en desarrollarse) en él, en lugar de usar sus propias plataformas como laboratorios de su propia industria como todo el mundo hace -Como dije los primeros nosotros- por ser la opcion mas economica para todos... Me resulta pintoresco.

pero no lo es si se adquieren los minisubs: con ellos se tienen mares protegidos con sonar que de otra manera no se tendrían (bueno, con 4 S-80 habría ¿un 33% de posibilidades de que en el momento que hubiera "algo raro" en una de nuestras costas coincidiera que hubiera un S-80 por ahí? Aunque creo que me he pasado: quizás asignar una probabilidad del 25% ya sea bastante optimista.


Es optimista, pero hacia los minisubmarinos, porque colocas a igualdad de condiciones esos minisubs, que individualmente -que es como patrullan, y con autonomias cortas- no son ni la 8ª parte de un S80. Un S80 es teoricamente una verdadera estacion sonar capaz de seguir a decenas de contactos a gran distancia, de analizar gran número de señales acústicas a una gran variedad de frecuencias del espectro, pudiendo permanecer en inmersion continua en su zona de patrulla durante más de 3 semanas y gran cantidad de días empleando solo baterias, con capacidad de recarga rápida de las mismas gracias a 3 diesel-generadores cuando hace tránsito hacia su zona de patrulla, que puedes desplegar en misiones de vigilancia de mediano alcance como llevan haciendo década y media los S70. Lo que además de los condicionantes estrategico-industriales de los S80A deben ser puestos en conexion con la doctrina abrazada por las FAS en muchos sentidos: Obtener superioridad en el enfrentamiento.


Uno de esos minisubmarinos tiene una capacidad de sensores limitada, una gran furtividad, no lo dudo, pero escasa autonomia de inmersion optimizada naturalmente hacia sus roles, que como bien describen los artículos que me citas son fundamentalmente de operaciones especiales. Si tuviesemos que minar el puerto de Argel, o poniendonos desde las Canarias el de Agadir, o incluso hacer una incursion contra ese o cualquier otro, son interesantes, o para emboscarse frente a tal puerto y no durante mucho tiempo.

Gestionar gran número de blancos es algo muy distinto, como tambien lo es jugar a denegar el dominio del mar (La disuasión a la que aludias) en un espacio tan grande. Para eso hace falta presencia sobre una zona marítima de la que no te mueves mientras sigues blancos por acústica durante días. Y dudo que esos minisubmarinos estén indicados para esa misión, por eso nadie aplica esa formula, ni siquiera los propios suecos, que tienen submarinos costeros pero siempre de más de 1000 t y ahora van hacia otros todavía mas grandes.

En cuanto a algunos de los usuarios de minisubmarinos en ese rol de submarinos de guerra, armadas como Korea del Norte o Iran, que los utilizan nuevamente como submarinos de asalto, como unidades de infiltracion y de operaciones especiales mas que para funciones de denegacion de tráfico o estaciones "SOSUS", empezaron en un entorno de 90 tms ya en los años 60, Iran tiene minisubmarinos de 120 tm como los Ghadir y Korea del Norte utilizan ya submarinos del entorno de las 300 tm, como los Sang-O de 370 tm en inmersión que pueden ser considerados pequeños subs costeros, muy limitados pero "algo" más capaces, en esos entornos muy concretos....Costas koreanas y Ormuz, o el Adriático para los antiguos yugoslavos...

Y es que como decia un gurú de por aquí, el tamaño sí que importa.... Digan lo que digan ellas. :mrgreen:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por ASCUA »

Creo que es evidente que la opción que ha tomado la Armada va en el sentido contrario que propugnas, bomber@...
Un submarino mucho mas grande, con una persistencia en combate mucho mayor. Obviamente integraramos tarde o temprano drones desplegables desde el propio sub, si es que no está ya previsto, que no lo se...
En todo caso amplificaran lo que ve y oye el sub madre, porque como dice el maestro, el tamaño importa a la hora de las antenas y de los hidrofonos y de los equipos que van detrás...

En todo caso las misiones ISR vendrán de "serie" en el nuevo sub, lo que añadido a su persistencia en combate, probablemente multipliquen sus capacidades en ese aspecto...

El unico aspecto censurable en todo esto es que 4 subs son pocos...

Pero claro, eso era antes, ahora, 4 S-80 terminados y en el agua nos parecen gloria bendita...

Y escampara carajo, digo yo...

En cuanto al precio, pues si son caros. Aunque libra por libra, tampoco tanto, que son muy grandes, eh.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Ascua afirma que los S-80 son caros, o mejor carísimos. Pero ¿hasta que punto un sistema de armas puede considerarse caro? Desde el momento que cumplan su función podemos considerar que son no baratos, pero sí económicos...

Si sumamos la presunción que el S-81 será un éxito, el dinero pasará de gastado a invertido, pues toda la tecnología desarrollada en los nuevos sitemas AIP y de combustibles alternativos acabarán teniendo extensión a otros campos, y máxime se logren o bien exportaciones de producto acabado, venta de patentes o mix de las anteriores.

Y el tiempo es se juez insobornable......

Saludos.


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Mensaje por señalero »

Escampar claro que escampará, en eso estoy de acuerdo, pero en donde no me cuadran las cifras ni por asomo . . es en el precio final que se deberá abonar por ellos, la verdad es que creo que las declaracinones del sindicalista que las realizó en Cartagena hace unos dias . . o bien están sacadas de contexto o fue una exageración suya para soliviantar a la plebe (con todos los respetos habido y por haber), no me coinciden las informaciones que a mi me llegan (creo que de personas bastante enteradas y de confianza) con las reflejadas en diversos medios de comunicación.

Sinceramente este asunto del sobrecoste creo que deberíamos tomarlo con pinzas.

Saludos.


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Mensaje por f.plaza »

Esto es un suponer, pero al igual que con el problema de la educación y los "recortes" se hace política electorera con un tema cono los submarinos en Cartagena también se puede hacer política. Por ejemplo me llama la atención esas noticia que leo de que en Ferrol el gobierno gallego está dispuesto a poner una parte en un nuevo dique y eso tal y como tienen la economia en Galicia y en campaña. Prefieren decir eso a que empiecen a correr rumores por Ferrol de falta de trabajo en Ferrol (bueno que no son rumores pero que siempre se pueden magnificar en campaña).

Quizá los tiros vayan por ahí. En Cartagena hablar de problemas en la armada es mucho hablar, igual que en Ferrol.


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Mensaje por ASCUA »

urquhart escribió:Ascua afirma que los S-80 son caros, o mejor carísimos. Pero ¿hasta que punto un sistema de armas puede considerarse caro? Desde el momento que cumplan su función podemos considerar que son no baratos, pero sí económicos...

Si sumamos la presunción que el S-81 será un éxito, el dinero pasará de gastado a invertido, pues toda la tecnología desarrollada en los nuevos sitemas AIP y de combustibles alternativos acabarán teniendo extensión a otros campos, y máxime se logren o bien exportaciones de producto acabado, venta de patentes o mix de las anteriores.

Uno habla desde el punto de vista crematístico, única y exclusivamente...
Es obvio que los necesitamos, es obvio también que son una apuesta arriesgada y es obvio que vamos a aprender un montón con ellos...
Nadie lo pone en duda, yo el primero; bueno Vet si, pero no cuenta... :wink: :mrgreen:

Y ya se que soy pesado, pero vuelvo a lo del libra por libra. No es lo mismo un sub de 1600/1800/2000 tons sumergidos que uno de 2500 tons y dos puentes...
Por fuerza debería costar mas caro.

Pues si comparamos con los U-212 italianos que les han costado 450 millones de € la unidad, que recordemos que desplazan casi 1900 tons sumergidos, la verdad es que la cosa ya se ve de distinta forma ¿no?



señalero escribió:Escampar claro que escampará, en eso estoy de acuerdo, pero en donde no me cuadran las cifras ni por asomo . . es en el precio final que se deberá abonar por ellos, la verdad es que creo que las declaracinones del sindicalista que las realizó en Cartagena hace unos dias . . o bien están sacadas de contexto o fue una exageración suya para soliviantar a la plebe (con todos los respetos habido y por haber), no me coinciden las informaciones que a mi me llegan (creo que de personas bastante enteradas y de confianza) con las reflejadas en diversos medios de comunicación.

Sinceramente este asunto del sobrecoste creo que deberíamos tomarlo con pinzas.

Cuando nos referimos al sobrecoste deberíamos hacerlo en relación a los datos que dio el SEDEF... 560 millones de €.
Las declaraciones de ese sindicalista las enmarco en esa especie de campaña de descrédito que azota al programa desde que empezó...
Porque si lo que quiere es conseguir mas trabajo para el astillero, francamente... :conf:

Como confío en Navantia y la Armada, se que la cosa saldrá como poco medianamente bien y tengo unas ganas locas de verlo navegar para que calle tantas bocas que...
Mientras aprieto los dientes y me trago la bilis... :wink:


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Mensaje por agutierrez »

No tengo el gusto de conocer a Señalero,pero siempre a comentado todo con educación.
Respecto a los S80 espero sean cojonudos sino..... :axe:


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Ascua, pues coincidimos. Algo me dice (alguien también) que el asunto saldrá no solo medianamente bien, si no muy bien, e incluso mejor de lo que se podía pensar.... al menos en la mayoría de los programas de simulación... los controles de acabados, y calidad son exhaustivos como nunca, los aparatos de medición están al rojo vivo, el seguimeinto ingenieril es total... saben que nos la jugamos con el primero de la serie... sintiendolo por DCNS, hay futuro, siempre que no lo estropeemos en el último minuto...

El sindicalista, pues bueno, tal vez sea como los de la Mai en Tortosa, los de Nissan en Barcelona, o ejemplo de tantos otros. Antes que nada, el liberado trabaja para el Sindicato, no para la empresa, menos si esta es pública... en el caso de Tortosa, movilizaron a toda una comarca, porque como iba a ser posible que cerrara al empresa, de las pocas de la zona de cierta entidad, que no, que no aceptaban las indemnizaciones, que bueno una parte de ellos fuera, pues que se le va a hacer... zas!!! un primer ERE con los consabidos 45 días por año, más jubilaciones anticipadas, recolocaciones en una planta de Zaragoza.. y tachín, tachín... los últimos, previos al cierre, prejubilados con el 100% del sueldo y los no prejubilables con 60 días por año, sin límite de anualidades... los últimos siempre son el comité de empresa, por Ley... y la comarca se sintió estafada...fin off toppic.

La lástima es no tener presupuestados, no digo ya adquiridos, unos cuantos Tommys, porque con lo que se cuece en la orilla meridional del Mediterráneo, unos cruceros serían una buena base sobre la que decansaría nuestro poder disuasorio... he ahí lo económico de estos buques... en Bruselas están la mar de contentos con la participaçao de nuestro colector de inteligencia, quiero decir nuestro bloqueador S-73, y con nuestro DDG AA, quiero decir OPV de gran tonelaje, no fuera que alguno de los trastos de ingeniería post soviética se dirigiera sobre alguno de las naves de puente corrido.... :wink: (fuente oficiosa: una sede de cierta organización gubernamental)

Saludos.


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Mensaje por vet327 »

Es obvio que los necesitamos, es obvio también que son una apuesta arriesgada y es obvio que vamos a aprender un montón con ellos...
Nadie lo pone en duda, yo el primero; bueno Vet si, pero no cuenta

Lo de la apuesta arriesgada no lo pongo en duda, soy yo el primero en afirmarlo en este hilo.
Lo de aprender tampoco.

Ahora eso de la necesidad habria que explicarmelo mejor, que no acabo de captarlo. Ni Alemania, ni Italia, si citamos paises anti SSN, ni paises con inmensas zonas maritimas como Brasil o Australia (de momento) estan en un bicho asi.


tayun
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Mensaje por tayun »

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"Ciertamente el resultado será de Victoria".

Los marinos no saben un pijo de Bernouilli, pero a Arquímedes lo tratan de tú.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Ahora eso de la necesidad habria que explicarmelo mejor, que no acabo de captarlo. Ni Alemania, ni Italia, si citamos paises anti SSN, ni paises con inmensas zonas maritimas como Brasil o Australia (de momento) estan en un bicho asi.

porque no pueden
:mrgreen:


señalero
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Mensaje por señalero »

f.plaza escribió:Esto es un suponer, pero al igual que con el problema de la educación y los "recortes" se hace política electorera con un tema cono los submarinos en Cartagena también se puede hacer política. Por ejemplo me llama la atención esas noticia que leo de que en Ferrol el gobierno gallego está dispuesto a poner una parte en un nuevo dique y eso tal y como tienen la economia en Galicia y en campaña. Prefieren decir eso a que empiecen a correr rumores por Ferrol de falta de trabajo en Ferrol (bueno que no son rumores pero que siempre se pueden magnificar en campaña).

Quizá los tiros vayan por ahí. En Cartagena hablar de problemas en la armada es mucho hablar, igual que en Ferrol.


No van los tiros exactamente por la construcción/reparación militar, este asunto tiene que ver con la reativación de Navantia-Fene (antigua ASTANO) que en la actualidad la única carga de trabajo que puede tener es la reparación de algunos buques mercantes, la construcción de algunos bloques para los LHD,s de Australia (también bloques para los DD,s aussies) y de vez en cuando el uso del dique seco para algún buque de la Armada (muy esporadico). Navantia-Fene tiene prohibido por la Unión Europea la construcción de buques civiles, digamos, normales . ., por unas subvenciones dadas por el Gobierno del Sr. Aznar . . . en ese asunto de liberarla de esa prohibición es por donde andan estos asuntos en la actualidad, parece ser que en la anterior campaña electoral el Sr. Zapatero prometió el intervenir en mor de esa liberación, lo volvió a repetir hace un par de años durante la campaña electoral al Parlamento de Galicia, ya una vez el Partido Popular en el Gobienro de Galicia, el Presidende Sr. Feijoo consultón con el Sr. Almunia (no se qué de la competencia) y este le respondió que el Gobierno de España no había relizado ningún intento de retirar el veto que tiene Navantia-Fene para la construcción de buques civiles . . .

Seguramente me habré dejado algo en el tintero o no habré sabido expresarme correctamente, pero basicamente por ahí creo que van los asuntos.

Saludos.


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