Foro Militar General

Alejandro Farnesio escribió:
De acuerdo, todo eso de la proyección a tierra está muy bien, igual que el menor coste por unidad y operativo, pero aunque lo hagan otras armadas, la pregunta es si en un conflicto futuro serán más adecuadas que auténticos escoltas de combate como las F100 que nos han salido bien (aunque les falta automatización). ¿Seguro que nos conviene probar algo nuevo y arriesgar tanto dinero en ese desarrollo, precisamente en estos momentos de crisis? .

Las F-100 son escoltas polivalentes, vale, pero enormemente enfocados a la AAW. Y son enormemente caros (para los presupuestos de la Armada española). En épocas de bonanza nunca vistas por estos lares, y que vamos a tardar en volver a ver, hemos sido incapaces de llegar a la anhelada sexta efeciene. La Cristóbal Colón vale 750 millones de €, los 600 millones de € de las cuatro primeras, quedan ya muy lejanos...
Así que si a las actuales efecien se las automatiza y se les añaden esos gadgets de “moda” y esas capacidades de “moda” lo que nos quedaría sería bastante parecido a un Burke, un Daring o un KDX-III. O sea, si la Armada quisiera eso, debería renunciar a lo de los doce escoltas... y a once, y a diez, y a nueve. Muy probablemente ocho sería a lo que podríamos aspirar y con la lengua fuera...

Y por otra parte, la Armada no quiere eso. O si queremos, ya no quiere eso. Todas las noticias sobre las F-110 provenientes de encuentros Armada-Industria o sobre los primeros esbozos de lo que podría ser el programa F-110 tanto desde la Armada como de la Industria, a día de hoy, así lo atestiguan.
Pero cuidadito con pensar que las F-110 no serán escoltas de combate auténticos, porque cuanto mas sabemos sobre ellas, esa idea de un BAM vitaminado o una especie de LCS “made in Navantia”, no se sostiene...

Muy probablemente no desplacen las 6000 toneladas de una efecien. Muy probablemente su radar no ofrezca el alcance del paraguas del de la F-100.
Una Nansen tampoco y a ninguno se nos ocurre pensar que no es un escolta de lujo...
Muy probablemente van a disponer de capacidades polivalentes y facilidades operativas que, complementadas con el paraguas AWD de las F-100, vayan en la dirección de “equilibrar” lo que se necesita para una guerra “total” y lo que se necesita para “enfocarse” hacía los conflictos actuales y futuros.

Alejandro Farnesio escribió:
En cuanto al número, es casi seguro que el número será de 5 (se dijo en cuanto empezó a hablarse del proyecto, no lo digo yo), y con mucha suerte se aprobará una sexta. A Australia podría interesarle, si bien su prudencia ha sido hasta ahora muy grande (las F100 ya testadas, sus BPE mejorados respecto al nuestro). .

No hay programa F-110 como tal, con lo que “casi seguro” no hay nada...
Obviamente, si la Armada dice que necesita como mínimo 10 escoltas y piensa en 12 como su ideal; dados los tiempos de crisis bien pudieran ser cinco las F-110...
De la misma manera que cuatro o seis, vete tu a saber...

Alejandro Farnesio escribió:
Con tanto optimismo de que saldremos enseguida de la crisis, no sé si lo pagaremos caro. .

Mas caro que un tercer batch de F-100, lo dudo muchísimo...

hunterhik escribió:Hola señores, metiendo un poquito mi cuchara y con respecto a la F2M2, pues aquí en Chile acaba de terminar la Exponaval en donde España se presento con este diseño, el BAM y el Galicia, eche de menos eso si el BPE, me habría gustado verlo mas in situ,..pero a lo que voy, el Comandante en Jefe de la Armada, se vio muy interesado en este proyecto de fragata, personalmente me gusto mucho su forma porque veo que la popa del buques es mas tradicional a la de otros trimaran, específicamente del LCS 2 Independence de los EE.UU;ahora bien, por lo que alcance a ver y según las especificaciones de la revista Euronaval 2010 N#2 hoja 20 , pues me ha parecido muy robusta, con buenos sistemas de combate y buenas prestaciones, pero hecho de menos sistemas antisubmarinos y quizás una especificación mas detallada de la suite electrónicas, llámese radar que portara, sistemas de mando, sonar,etc...sera SPY D??, o alguna derivación del AESA de las Sachsen??, de cualquier manera el diseño y las prestaciones conjuntas que pueden ser mejoradas, pues se ven muy atractivas para mercados Internacionales, También debo admitir que me habría gustado ver las Nansen en el Stand pero tampoco las llevaron, creo pudieron mostrar mucho mas la capacidad del astillero frente a construcciones mas modernas con un claro énfasis en la exportación...saludos

Es raro lo de que no llevaran una maqueta del BPE de la Armada o de los BPE australianos cuando la Armada chilena busca anfibios, aunque dado que se habla de el interés en los Foudre franceses o los LPD italianos, ambos de “segunda mano”, quizás piensan que a la Armada chilena lo que les interesa realmente son LPD, de ahí la “presencia” del Calicia...
Y si no llevaron a las Nansen, ¿tampoco la joya de la corana, las efecien?, yo diría que tienes razón, que Navantia tiene un pensamiento claro de lo que puede y no puede interesarle, de cara al futuro, a la Armada Chilena...

Por otra parte del “equipo” que montara las F-110 nada se sabe porque aún no hay programa como tal establecido...
Si se sabe que la Armada apuesta por seguir colaborando con LM, está puesta negro sobre blanco en un encuentro Armada-Industria sobre tecnologías del futuro, lo cual nos llevaría a pensar que del radar (AESA...otra de las tecnologías que “interesan”) y del sistema de combate (siempre que no se adopte una versión del SCOMBA) serán cosa suya...
Con permiso de Cassidian (EADS) que tiene un AESA en banda X para las F-125 alemanas...
O sea, que está la cosa en el aire.
En todo caso, otro de los caballos de batalla sobre los que las F-110 parecen pivotar es sobre la modularidad. Así que es muy probable que en el futuro las F-110 puedan “modificarse” no solo al gusto del consumidor (cliente), sino del propio “operador”. Por lo que hablar de tal o cual equipo, a 10 años vista, como poco, es muy aventurado...

Sostiene Alejandro Farnesio

¿Seguro que nos conviene probar algo nuevo y arriesgar tanto dinero en ese desarrollo, precisamente en estos momentos de crisis?

Es que precisamente en estos momentos de crisis es cuando debemos apostar por otro modelo de generacion de riqueza basado en la produccion de productos de alto valor añadido (esa frase la saque de un power point). Si no apostamos por eso en este momento, estamos asegurandonos que la proxima vez nos pillaran con los mismos calzones bajados.

Sostiene Hunterhick

pues me ha parecido muy robusta, con buenos sistemas de combate y buenas prestaciones, pero hecho de menos sistemas antisubmarinos y quizás una especificación mas detallada de la suite electrónicas, llámese radar que portara, sistemas de mando, sonar,etc...sera SPY D??, o alguna derivación del AESA de las Sachsen??

Se supone que una de las grandes bondades de este diseño seria una modularidad hasta ahora nunca vista. O sea, que la puedes llenar de lo que te de la gana. Podrias hacer de este buque desde un equivalente a las F-100 hasta un BAM con infulas. Todo dependiendo de los sistemas que incorpores. ASi que, en principio, un cliente podria pedir el buque y acoplarle los sistemas que mejor le viniera. Si prefiere un radar de la familia del SPY, sin problemas. Y si prefiere la nueva opcion de Cassidian, sin problemas tambien. Y si quiere Israeli, pues lo mismo. Si es capaz de cumplir ese objetivo de ser muy facil de "rellenar" con cualquier sistema, va a ser un sistema de armas muy ventajoso en el mundillo de las ventas.

Sostiene Ascua

Mas caro que un tercer batch de F-100, lo dudo muchísimo...

Yo tengo mis dudas sobre eso. Un Batch tres de la F-100 implica muy pocos gastos de desarrollo, y cuantas mas F-100 en el agua, mas se abaratan los costes de mantenimiento de todas. Yo no tengo tan claro el que sea mas caro seguir con las F-100. De hecho, yo considero esa la opcion "barata y de bajo riesgo". Aunque las F-110 resultaran en buques mas baratos "llave en mano", implicarian un enorme gasto en investigacion y desarrollo que en una nueva serie de F-100 seria mucho menor.
Por otra parte sigo pensando en que es candido pensar que las F-110 resulten en un buque abismalmente mas barato que las F-100. Es posible que en precio esten muy cercanas, sino igualadas o incluso sean mas caras por un tema de paso del tiempo. En lo que cada vez estoy mas seguro es en que, pese a formas del casco mas o menos galacticas, veremos muuucha comunalidad entre los buques. Maquinas equivalentes con muchos elementos en comun. Electronica muy parecida y compatible, etc, etc....

maximo escribió:
Sostiene Ascua

Mas caro que un tercer batch de F-100, lo dudo muchísimo...

Yo tengo mis dudas sobre eso. Un Batch tres de la F-100 implica muy pocos gastos de desarrollo, y cuantas mas F-100 en el agua, mas se abaratan los costes de mantenimiento de todas.
Yo no tengo tan claro el que sea mas caro seguir con las F-100. De hecho, yo considero esa la opcion "barata y de bajo riesgo". Aunque las F-110 resultaran en buques mas baratos "llave en mano", implicarian un enorme gasto en investigacion y desarrollo que en una nueva serie de F-100 seria mucho menor.

De las primeras F-100 a la F-105 median 150 millones de €.
Y como, a la vista está gracias a la F-106 no nata, hoy por hoy no podemos y vamos a tardar en poder, encargar mas efecienes; entre pitos y flautas entre la 105 y las 106 futuras y siguientes, iban a mediar en tiempo lo que entre la Cristóbal Colón y la Álvaro de Bazán. Y en dinero mas o menos lo mismo...

Y si se pretendiera “adecuarlas a la moda”, o sea, una proa con una zona “de trabajo” al estilo de los BAM (o de lo previsto en los BAM segunda serie) y un hangar con espacio de sobra para algo mas que el NH-90/Seahawk y un miserable FireScout, habría que agrandarlas...
Y si, además hubiera que modernizarles la propulsión...
Pues sigamos añadiendole pasta, porque tendriamos entre manos un destroyer mas que una frigate...

maximo escribió: Por otra parte sigo pensando en que es candido pensar que las F-110 resulten en un buque abismalmente mas barato que las F-100. Es posible que en precio esten muy cercanas, sino igualadas o incluso sean mas caras por un tema de paso del tiempo

Hombre abismalmente mas barato, parece que no...
El tema no es si costaran lo mismo, mas, o menos que las F-100 o la F-105...
El temá está en que siempre serán mas baratas que un AWD contemporáneo...
Que era lo que pretendían vuesas mercedes. AWD’s a tutiplen

maximo escribió:. En lo que cada vez estoy mas seguro es en que, pese a formas del casco mas o menos galacticas, veremos muuucha comunalidad entre los buques. Maquinas equivalentes con muchos elementos en comun. Electronica muy parecida y compatible, etc, etc....

Teniendo en cuenta que todas serán del mismo padre y de la misma madre, pues si...
Sin embargo el salto entre “maquinas” de la F-100 a la F-110 va a ser brutal, la propulsión, por poner un ejemplo probablemente esté mas cerca “conceptualmente” de la de los BAM o Cantabria, antes que de las actuales F-100, como es lógico por otra parte...
Algo bueno tiene que tener lo del Astillero público...

Cuelgo un extracto de la revista alemana Naval Forces donde se hace una referencia al diseño F2M2 de Navantia.
No dice nada fundamentalmente nuevo, abundando en lo de que el buque está pensado para lidiar en los nuevos escenarios híbridos, difusos y asimétricos que se prevé sean los más habituales en los próximos años (como ya lo son ahora).
En ese sentido se da especial importancia a la operación de UXV (drones), automatización, generación de energía (que ofrezca gran flexibilidad) y conectividad.
Se específica, una vez más, que podría ser candidato como futura F-110.



Saludos

Muy interesante el tema de las F-110.

Para este tipo de buques yo apostaria por la mayor nacionalización posible del buque.
En la última F-100 hemos alcanzado un grado de nacionalización francamente elevado, donde lo único extranjero es el sistema de combate AEGIS (y no del todo, porque los procesadores y buena parte del software son españoles) y las antenas SPY 1D.

Para la F-110 yo apostaría por el sistema de combate SCOMBA y un radar AESA nacional, diseñado y construido por Indra.

¿A qué resultado te refieres? ¿los retrasos?

En principio las fragatas son cosa de Ferrol-Fene, los submarinos de Cartagena y los patrulleros (en este caso BAM) de la Bahía, donde también se están concentrando las MLU de los buques principales.
El resto de buques puede depender, pues como bien has apuntado el Patiño se construyó en Ferrol y el Cantabria en Puerto Real.

Otro tema es que en algún momento lo de la construcción modular se lleve hasta sus últimas consecuencias y se construyan diferentes módulos en diferentes plantas y luego se ensamblen en donde sea, cosa que hasta ahora no se ha hecho, pese a ser perfectamente posible.

Si las F110 no se construyesen en Ferrol simplemente habría que cerrar esa planta, salvo que una fiebre exportadora que de momento no atisbamos la mantuviese ocupada con encargos exteriores (el curro en los Camberra se acaba en poco más de dos años...)

Saludos

santi escribió:
Si las F110 no se construyesen en Ferrol simplemente habría que cerrar esa planta, salvo que una fiebre exportadora que de momento no atisbamos la mantuviese ocupada con encargos exteriores (el curro en los Camberra se acaba en poco más de dos años...)

Saludos

Y ojo que ya no solo es el tema de los Canberra. Es que hasta hoy se ha tirado de BPE, F-104 y F-105, y no menos importante, las F310 Noruegas. Estas ultimas han generado una enorme cantidad de horas de trabajo y el proyecto ya ha quedado totalmente terminado.

El problema es que en poco mas de un año Ferrol se queda con las migajas de lo que quede del segundo LHD. La 105 estara en pruebas, el 1er LHD camino de Australia y nada mas.

Es mas si me apuras incluso una hipotetica 106 no llegaria a cubrir ni el 50% de la ocupacion que ha habido en estos ultimos 10 años (Castilla, BPE, 5 F-100 y 5 F-310)

Yo ahora mismo lo que haria si tubiera información de primera mano y supiera que el F-35B en éstos dos años que le han dado al final va a salir adelante seria encargar el BPE II identico al JCI pero con los toques necesarios para uso principal de Portaaviones, de todas formas el portaaviones lo vamos a pagar igual lo construyamos o no lo construyamos, si se encarga se pagara 1.200 € a cada trabajador, si no se encarga si iran al paro ...2.000 personas ?? con toda la perdida de cualificación laboral muy dificil de recuperar con un mínimo de 800 € ....como que merece la pena encargarlo ahora mismo aprovechando los diseños y la cadena de montaje de los BPE Australianos que manda narices que Australia vaya a tener 2 BPE y España sólo 1, éstas rarezas sólo pasan en España y así nos va.

Las F-110 a continuación, 2016 ???

¿y para qué quieres ahora otro BPE? ¿Es que no te bastan dos cubiertas? ¿todavía quieres mas?

Ya se hará cuando toque que será a partir del 2030 (lo cual no quiere decir que en el 2030 sino "a partir de" porque mas o menos por entonces será cuando se dé de baja al pda.

manda narices que Australia vaya a tener 2 BPE y España sólo 1

Toma claro. Nosotros nos compramos cuatro S-80 y ellos quieren diez. Se han comprado hornets y F35, ... la lista es muuuy larga.

Seguramente la razón es que nosotros miramos de reojo a Marruecos y sabemos que allí si lo necesitamos estará el tio Sam pero ellos a quien miran de reojo es a China y se temen que si llega el problema el tio sam estará ... o no.

No compares el escenario de España con el de Asia. Solo hay que mirar las inversiones militares de todas las partes en Asia y compararlas con las de Europa para ver las diferencias. Ya quisieran los australianos que su mayor problema fuera Nueva Zelanda pero no. Su problema no es Nueva Zelanda precisamente.

Por cierto
¿Alguien tiene alguna idea de que radar podría llevar esa presunta F110 multicasco? ¿Podría ser un TRS-4D/NR de eads que ya equipa a la F125 alemana? La versión anterior es la que usn el Castilla y el Galicia y la experiencia ha sido buena

f.plaza escribió:¿ Ya quisieran los australianos que su mayor problema fuera Nueva Zelanda pero no. Su problema no es Nueva Zelanda precisamente.

Te equivocas...

http://www.youtube.com/watch?v=RenRILqwhJs

Por cierto
¿Alguien tiene alguna idea de que radar podría llevar esa presunta F110 multicasco? ¿Podría ser un TRS-4D/NR de eads que ya equipa a la F125 alemana? La versión anterior es la que usn el Castilla y el Galicia y la experiencia ha sido buena

El TRS-3D sólo lo lleva el Castilla, que es el que porta una electrónica más completita por haber sido concebido también como buque de mando.

La F2M2 ("F110 Multicasco") de momento lo que lleva son buenas intenciones , pero es cierto que el TRS-4D/NR tiene buena pinta. De todas maneras, no me extrañaría nada que si la economía se recupera un poco la intención fuese hacerse con algún sistema de desarrollo más o menos propio, tal vez con algún socio extranjero.
No se quien comentó que Indra le anda dando vueltas algo, aunque en fase méramente de estudio a la espera de que haya pasta y voluntad....

Saludos

Artículo aparecido en Fuerza Naval sobre la fragata F2M2 presentada por Navantia en Euronaval. Está colgado en la web de Navantia.
Se dice lo poco que ya sabemos y algún detallico más.
Además aparece un pérfil a 3 vistas.

http://www.navantia.es/irj/go/km/docs/documents/Portal%20Navantia/Noticias/Navantia%20es%20noticia%20PDFs/futurafragata.pdf

Saludos

f.plaza escribió:¿y para qué quieres ahora otro BPE? ¿Es que no te bastan dos cubiertas? ¿todavía quieres mas?

Ya se hará cuando toque que será a partir del 2030 (lo cual no quiere decir que en el 2030 sino "a partir de" porque mas o menos por entonces será cuando se dé de baja al pda.

manda narices que Australia vaya a tener 2 BPE y España sólo 1

Toma claro. Nosotros nos compramos cuatro S-80 y ellos quieren diez. Se han comprado hornets y F35, ... la lista es muuuy larga.

Seguramente la razón es que nosotros miramos de reojo a Marruecos y sabemos que allí si lo necesitamos estará el tio Sam pero ellos a quien miran de reojo es a China y se temen que si llega el problema el tio sam estará ... o no.

No compares el escenario de España con el de Asia. Solo hay que mirar las inversiones militares de todas las partes en Asia y compararlas con las de Europa para ver las diferencias. Ya quisieran los australianos que su mayor problema fuera Nueva Zelanda pero no. Su problema no es Nueva Zelanda precisamente.

Por cierto
¿Alguien tiene alguna idea de que radar podría llevar esa presunta F110 multicasco? ¿Podría ser un TRS-4D/NR de eads que ya equipa a la F125 alemana? La versión anterior es la que usn el Castilla y el Galicia y la experiencia ha sido buena

...PRIMERO espero que no suceda, pero si ocurriera algo con nuestros vecinitos del sur, no eches mano del tio Sam, que hara lo mismo que los gabachos pero mas disimuladamente...

...si nos planteamos alguna hipotetica "crisis", con Marruecos la ventaja que tiene España no son sus dos cubiertas, ni tres ni veinte...es la superioridad de nuestro EdA y la cercania geografica, incluyendo las canarias...

y cogiendo tus propias palabras ¿para qué quieres entonces otro LHD que no necesitamos?

¿No sería mejor gastar en otras cosas que si necesitamos?

Eres tú quien ha comparado el escenario Australiano con el nuestro para justificar la necesidad de otro LHD que al menos mientras esté el PDA yo no veo en absoluto conveniente.

En los próximos años le sacarán jugo al LHD y el PDA estará OFF con lo que se ahorran la MLU y los gastos de operación. Así además quizá consigan arrastrar al PDA otros cinco o diez años mas. Eso nos pondría en el 2040 porque el periodo de vida del PDA viene a finiquitar por el 2030 mas o menos.

Están haciendo una vez mas lo que deben hacer teniendo su casa limpia y ordenada.