Guerra Civil Siria

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Hola todos.
VirtusF. escribió: 12 Sep 2020, 21:03 Madre mía. :pena:

Lo de que desprecies el consejo de lectura de unos libros ...
Traducción al castellano: lo de que no haya colado mi intento de autopromoción ...
pero que me lo intentes sustituir por enlaces de wikipedia
No, claro, mejor es "créeme a mí porque lo digo yo, que sé mucho del tema", desde luego.
Las personas individuales no suníes que citas en tus enlaces, son eso, personas individuales
Te he puesto al Presidente del Consejo Nacional de Siria y de la Coalición Nacional de Fuerzas Revolucionarias y Opositras de Siria, o sea, el que eligen como presidente esos que eran todos islamistas sunitas resulta ser un comunista de la minoría cristiana, menuda puntería, colega.
El Consejo Militar Siríaco, representa a los cristianos asirios, lucha contra el Estado Islámico y NO contra el régimen...
:pena: :pena: :pena: Échate un vistazo por el hilo, que no cuesta tanto: más atrás está la Declaración Fundacional del Consejo Militar Siríaco, puedes prestar especial atención a donde dice eso de "estaremos con nuestros compañeros en la misma trinchera para terminar con este régimen del Baath"

Y, por supuesto, que sea una milicia de cristanos siríacos opositores (no necesariamente seguidores de la iglesia asiria), NO implica que sean los representantes de los cristianos asirios: para empezar, no son la única, sino que hay unas cuántas más, tanto opositoras como progubernamentales. No te las pongo porque pa qué, no lo vas a mirar ... están en el hilo también
Y lo de esa "Brigada drusa" que eran 4 y el de la guitarra,
De nuevo, porque lo digo yo.
Pero vamos, poner ya en duda, que la comunidad drusa se alineó con el régimen es no conocer nada de la mentalidad drusa
Lo que no es conocer la mentalidad drusa, ni la de nadie, es pensar que son un ente con una mente colectiva y que todos piensan y hacen lo mismo.
Ademas de obviar que los Cheikhs drusos ...
... cuando vino un representante del régimen (que tuvo que mandar a un hezbolita porque no querían hablar con nadie del gobierno) a convencerles de que entraran en la guerra, se negaron absolutamente a enviar jóvenes a pelear en cualquier área de Siria y, más aún, declararon que "los jóvenes de Sweida que mueran más allá de su territorio (literal, "montaña") no serán vengados y serán enterrados sin ceremonia alguna". Dejo que lo busques tú: mayo de 2013, para más señas. Pero oye, si tú nos dices otra cosa, haremos caso a la opinión del experto :twisted:

De propina, busca a los "Jeques de la Dignidad", ya que la milicia anterior no te gustaba.
uno de los mejores generales del ejército sirio en esta guerra fue druso Issam Zahreddine
¿El que se sacaba fotos con cabezas cortadas de enemigos? No sé quién dijo que "Las personas individuales no suníes que citas [...] son eso, personas individuales ..." :green: :green:

... y no hablemos ya de las milicias drusas que luchaban a favor del régimen como Jaysh al-Muwahhideen
.

No sé quién dijo que "eran 4 y el de la guitarra, solo hay que ver lo que duraron", ¿ves como todos podemos hacer lo mismo? ¿es eso lo que quieres?.

Mejor insistir: los drusos no son un ente único con una mente colectiva. Que haya quienes lucharon a favor del régimen no contradice que haya quienes lo hicieron en contra, y tampoco que otros quedasen en casa, y que alguno más tomase las de Villadiego, etc.
Así que no, los cristianos y otra minorías mayoritariamente no se unieron a las revueltas


Porque tú hiciste el referéndum y el recuento, claro.
(porque era una revuelta suní de carácter islámico)
Por mucho que repitas una mentira no se convierte en verdad.
y no a partir de 2015 como falsa y erróneamente afirmas,
:asombro3: :asombro3: :asombro3: :asombro3: ¿dónde he afirmado eso?
Y lucharon tanto integrados en el ejército sirio, como en las milicias locales de las NDF o de otro tipo, o mucho más importante, en las decisivas milicias del Partido Social Nacionalista Sirio.
¡Eh! que eso lo he dicho yo priemro :green:

¡Ah!, y los cristianos sirios tampoco son un ente con una mente colectiva que hacen todos lo mismo.
VirtusF. escribió: 12 Sep 2020, 21:21Esto es muy bueno. Ahora resulta que Assad creó el Estado Islámico... :beer4:
Con esta van tres falacias de hombre de paja.
Vamos a ver si aclaramos un poco esta desinformación. Assad liberó presos islamistas en 2011 cierto...¿por qué? porque esperaba aplacar las manifestaciones...¡¡¡porque lo pedían los manifestantes!!
Ya, claro, los manifestantes de Daraa que pedían que se liberara a los chicos de la pintada se aplacaron mucho cuando en su lugar soltaron a unos terroristas islámicos. Si no tiene nada de novedad: los Reyes Católicos liberaron a Boabdil en 1487, Alemania dejó a Lenin volver a Rusia en 1917 y Assad liberó a líderes islamistas en 2011. Más viejo que la polca.
sí esos, que se manifestaban especialmente los viernes al salir de la mezquita.
Pues los de aquí se están manifestando el domingo a la salida de la iglesia :green: :green: :green:




Un saludo

PD: Como la cita de Quevedo parece que era emasiado sutil, una reflexión: has entrado en este foro huyendo de, según tú, la "persecución y malas formas" del administrador de otro foro. Cualquier puede entrar en ese otro foro y buscar la opinión de la otra parte, según la cual "Tu problema reside en la incapacidad de aceptar otras ideas que no sean las tuyas y acto seguido actuar con malos modos". Y, efectivamente, en cuanto aquí te ha llevado uno la contraria, has empezado con una sucesión de falacias lógicas, falstas de respeto, desprecios, descalificar a los que te llevan la contraria, etc. Pues le estás dando la razón. Rebaja ese tono.

¡Ah! Y de propina:
Interesante aportación al debate. Ante la fata de argumentos, lo sustituimos con una falta de respeto.
... le dijo la sartén al cazo.
Así que esto no se convierta en una sucesión de descalificaciones personales y bajo nivel argumentario al estilo la Sexta Noche
Totalemente de acuerdo, por favor que vuelva a ser lo que era justo antes de que llegases.


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por VirtusF. »

Ismael escribió: 13 Sep 2020, 10:24
Traducción al castellano: lo de que no haya colado mi intento de autopromoción ...
Venga,como no hemos tenido éxito con la primera recomendación de la trilogía "Siria Análisis de un conflicto" vamos a seguir "autopromocionando" libros. Espero tener más éxito:

en Español:
-"Siria, en Perspectiva" Pablo Sapag M.
-"El Apocalipsis del ISIS" William McCants
En inglés
- Sectarism in Syria's civil war de Fabrice Balanche

Si quieres más recomendaciones de libros o artículos interesantes estaré encantado de proporcionarlos, pero por favor wikipedia como fuente principal,no.


Ismael escribió: 13 Sep 2020, 10:24
Te he puesto al Presidente del Consejo Nacional de Siria y de la Coalición Nacional de Fuerzas Revolucionarias y Opositras de Siria, o sea, el que eligen como presidente esos que eran todos islamistas sunitas resulta ser un comunista de la minoría cristiana, menuda puntería, colega..
A lo mejor me he explicado mal. Voy a intentar explicarlo mejor.

El Consejo Nacional de Siria y la oposición de exterior tiene una influencia que tiende a 0 sobre el terreno. No representan prácticamente a nadie salvo a ellos mismos. NO saben lo que pasa sobre el terreno, muchos no han etsado en Siria en muchos años y no pocos estñán al servicio de potencias extranjeras. Ahora, si tú quieres seguir pensando que estos son los que representan al pueblo sirio estás en tu derecho.




Ismael escribió: 13 Sep 2020, 10:24
:pena: :pena: :pena: Échate un vistazo por el hilo, que no cuesta tanto: más atrás está la Declaración Fundacional del Consejo Militar Siríaco, puedes prestar especial atención a donde dice eso de "estaremos con nuestros compañeros en la misma trinchera para terminar con este régimen del Baath"

Y, por supuesto, que sea una milicia de cristanos siríacos opositores (no necesariamente seguidores de la iglesia asiria), NO implica que sean los representantes de los cristianos asirios: para empezar, no son la única, sino que hay unas cuántas más, tanto opositoras como progubernamentales. No te las pongo porque pa qué, no lo vas a mirar ... están en el hilo también
Efectivamente, te doy la razón en el segundo punto. Hay más organizaciones cristianas asirias.

Pero no puedo darte la razón en el primer punto porque es falso. Hay que diferenciar entre propaganda y declaraciones cara a la galería y realidad. La realidad es que Consejo Militar Siríaco no lucha contra el régimen sirio. El régimen sirio ha estado firmemente establecido desd el principio de la guerra en la zona de Qamishli, controlando por cierto el único aeropuerto de la zona. NI el Consejo Militar Siríaco ni las SDF, salvo disputas callejeras, han combatido a esas tropas del régimen. Es más, han colaborado.




De nuevo, porque lo digo yo.
Esto es muy fácil de resolver ¿me puedes decir por favor cuántos efectivos componían esa brigada drusa, batallón o lo que sea y su historial de combate?



... cuando vino un representante del régimen (que tuvo que mandar a un hezbolita porque no querían hablar con nadie del gobierno) a convencerles de que entraran en la guerra, se negaron absolutamente a enviar jóvenes a pelear en cualquier área de Siria y, más aún, declararon que "los jóvenes de Sweida que mueran más allá de su territorio (literal, "montaña") no serán vengados y serán enterrados sin ceremonia alguna". Dejo que lo busques tú: mayo de 2013, para más señas. Pero oye, si tú nos dices otra cosa, haremos caso a la opinión del experto :twisted:
Gracias por lo experto, no me merezco tanto :militar21:

Antes creo que he citado la mentalidad drusa, la mentalidad drusa se caracteriza por un principio: supervivencia. La principal preocupación de los drusos es asegurar su supervivencia, con lo cual su principal preocupación es defender sus hogares. En ese contexto tienes que ver esas declaraciones...y de ahí la creación de milicias.

Pero junto a este principio, hay otro: Fidelidad al gobierno establecido. Para garantizar su supervivencia y evitar experiencias traumáticas el pasado los drusos se alinean con el poder establecido. ¿Cuál es en Siria el gobierno establecido? el de Damasco. Es ahí donde entran en juego los miles y miles de drusos que han luchado y muerto en las filas del ejército sirio.




Prefieroinsistir: los drusos no son un ente único con una mente colectiva. Que haya quienes lucharon a favor del régimen no contradice que haya quienes lo hicieron en contra, y tampoco que otros quedasen en casa, y que alguno más tomase las de Villadiego, etc.
Por definición ningún grupo humano tiene una mentalidad colectiva, siempre hay matices o disidencias. Pero hay cosas que no se pueden comparar y la realidad es que la INMENSA MAYORÍA DE LOS DRUSOS HA PERMANECIDO FIEL AL RÉGIMEN SIRIO. Y esta realidad es indiscutible por muchos matices, anécdotas que querramos ver.





Porque tú hiciste el referéndum y el recuento, claro.
No, no he hecho ningún referéndum. Simplemente conozco la zona, conozco a muchos cristianos sirios y leo mucho. Pero tal vez puedas aportar más datos.


Por mucho que repitas una mentira no se convierte en verdad.
Una mentira que se basa en la obviedad de los datos y la sucesión de los hechos, pero bueno, tú eres libre de pensar que las revueltas buscaban instaurar una democracia :pena:





Ya, claro, los manifestantes de Daraa que pedían que se liberara a los chicos de la pintada se aplacaron mucho cuando en su lugar soltaron a unos terroristas islámicos. Si no tiene nada de novedad: los Reyes Católicos liberaron a Boabdil en 1487, Alemania dejó a Lenin volver a Rusia en 1917 y Assad liberó a líderes islamistas en 2011. Más viejo que la polca.
Assad es un genio de la estrategia militar (ironía), soltó a los presos no porque se lo pidieran los manifestantes, sino porque el ya vislumbraba el futuro de la siguiente década. Lo dicho un genio. :militar6:
Última edición por VirtusF. el 13 Sep 2020, 12:04, editado 1 vez en total.


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Ismael escribió: 13 Sep 2020, 10:24
PD: Como la cita de Quevedo parece que era emasiado sutil, una reflexión: has entrado en este foro huyendo de, según tú, la "persecución y malas formas" del administrador de otro foro. Cualquier puede entrar en ese otro foro y buscar la opinión de la otra parte, según la cual "Tu problema reside en la incapacidad de aceptar otras ideas que no sean las tuyas y acto seguido actuar con malos modos". Y, efectivamente, en cuanto aquí te ha llevado uno la contraria, has empezado con una sucesión de falacias lógicas, falstas de respeto, desprecios, descalificar a los que te llevan la contraria, etc. Pues le estás dando la razón. Rebaja ese tono.
Para empezar pido disculpas a todo aquél que se haya podido sentir ofendido por algún comentario irónico mio. No es mi intención ofender.

Dicho esto, digo yo, aunque puedo estar equivocado, que esto me lo podrías haber puesto por privado. Y más cuando has copiado literalmente un mensaje del administrador del otro foro sacado de contexto y que se refiere a mí.

Pero ya que me lo has puesto en público te contesto en público.

No sé si participas en el otro foro, pero veo que como mínimo te has pasado por ahí.

Pero basta con darse una vuelta por allí para darse cuenta de que el administrador (Lutzow), en colaboración con otros participantes, impone una línea editorial ajustada a sus principios ideológicos, gustos personales...etc. Si solo fuera yo quien hubiera tenido problemas en ese foro con el administrador pues podríamos aceptar que el problema soy yo. Pero da la casualidad que son numerosos los participantes que han tenido problemas con este adminitrador en concreto, es más este administrador ha tenido problemas con alguno de aquí y con este y otros foros ¿verdad?

Como decía, por culpa de este administrador, muchos participantes han dejado de participar, se ha ido o han sido expulsados tras bochornosas cacerías públicas organizadas por este señor. Yo llevo registrado el el foro elgrancapitan desde el 2004, mucho antes que este señor fuera participante y ya no digamos administrador. El foro elgrancapitan antes no era así, había discusiones, peleas, por supuesto, como en todos los foros y el equipo de moderación actuaba. Pero no había lo que lleva sucediendo estos últimos años desde que está este administrador: provocaciones permanentes, insultos, persecuciones y acoso, expulsiones arbitrarias, censura de argumentaciones, ridiculización de foreros en manada...etc

Por esta razón mucha gente ha sido expulsada, se ha ido o simplemente ya no participa. Esa es la triste realidad del foro elgrancapitan.


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Y como complemento a lo anterior, a pesar del administrador, en ese foro sigue habiendo gente muy buena.


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Muchas gracias por los libros.

También te agradezco el esfuerzo por mejorar el tono. El comentario fue en público porque no ha sido solo entre nosotros dos.

Te falta pulir lo de las falacias lógicas, eso sí.
VirtusF. escribió: 13 Sep 2020, 11:16 A lo mejor me he explicado mal. Voy a intentar explicarlo mejor.

El Consejo Nacional de Siria y la oposición de exterior tiene una influencia que tiende a 0 sobre el terreno.
En eso estamos básicamente de acuerdo. Quedarse en el extrenjero y querer dirigir desde allí a los que sí se arriesgaban sobre el terreno no es que les haya servido de mucho. Si sumamos que nadie les ha dado un duro (al menos en comparación con otros), su influencia, si fue poca, hoy es nula. Ahora, eso no los hace inexistentes.
Ahora, si tú quieres seguir pensando que estos son los que representan al pueblo sirio estás en tu derecho.
A eso me refiero: eso es otra falacia de hombre de paja, nadie ha dicho tal cosa.

Sobre el apoyo popular, yo opino que ningún gobernante, por muy tirano que sea, dura mucho sin un mínimo del mismo. Incluso en este caso, que ha necesitado que entre primero Hezbollah, después Irán y después Rusia para sacarle las castañas del fuego, sin apoyo local sobre el terreno no habría servido de mucho. Y también creo que ahora tiene más apoyo que al principio: a medida que se elimina o manda al exilio a la oposición "presentable" y la alternativa, por lo menos a la derecha del Eufrates, se va convirtiendo cada vez más en los barbudos de la sharia, muchos que podían combatir, protestar pacíficamente, o al menos quedarse al margen al principio van llegando a la conclusión de que es menos malo seguir bajo Assad. Y también creo que su estrategia ha sido esa, y que le ha salido bien.

La lista de "brigadas" o personalidades del antiguo Ejército Libre Sirio que ahoran los son del NDF creo que no merece la pena, acabaríamos discutiendo otra vez si son muchos o pocos, cuando eso nadie lo sabe de seguro.
Ismael escribió: 13 Sep 2020, 10:24Pero no puedo darte la razón en el primer punto porque es falso. Hay que diferenciar entre propaganda y declaraciones cara a la galería y realidad. La realidad es que Consejo Militar Siríaco ... El régimen sirio ha estado firmemente establecido desd el principio de la guerra en la zona de Qamishli, controlando por cierto el único aeropuerto de la zona..
Efectivamente, es el único de la zona, y en manos del gobierno: el SDF intentó arrebatárselo en 2016 pero no lo consiguió (eso de que nunca han combatido ...).

Es interesante porque me ha recordado que por ese mismo aeropuerto, al ser el único que había, intentó entrar durante la guerra en Siria el vicepresidente en el exilio del Partido de la Unión Siríaca (del cual el Consejo Militar Siríaco es el brazo armado) con un pasaporte extranjero, pero fue reconocido, arrestado y desapareció en las cárceles del régimen, no se ha vuelto a saber de él. Es un partido opositor ilegal, perseguido por el régimen, con miembros en las prisiones del régimen o desaparecidos, que ha organizado una milicia armada y ha arrebatado al estado el control de una parte del territorio; y, como vemos, sus cuentas pendientes con los Assad no son propaganda. ¿Ha colaborado y colabora con el gobierno sirio cuando le conviene o cuando no le queda más remedio? Claro, bienvenido a Siria, todos lo han hecho, hasta el ISIS, como ya se ha demostrado aquí.

Repito lo primero que dije: En Siria hemos tenido literalmente cientos de milicias (muchas no pasan de "bandas"), con composición, ideas y objetivos diferentes, que cada una ha hecho la guerra "a su aire" (o al del patrocinador en algún caso), con alianzas cambiantes, incluyendo al gobierno en la ecuación, y que han combatido entre sí tanto o más como contra el gobierno sirio.
De nuevo, porque lo digo yo.
Esto es muy fácil de resolver ¿me puedes decir por favor cuántos efectivos componían esa brigada drusa, batallón o lo que sea y su historial de combate?
Sinceramente, no lo sé, dudo que lo sepa nadie con precisión, pero voy a hacer otra cosa: se han contado más de 2000 milicias diferentes sólo en el bando rebelde. No es que hayan existido todas simultáneamente, pero eso indica que, o había millones de rebeles sirios combatiendo, o el tamaño medio es muy pequeño. Y si descontamos las grandes bien organizadas y con financiación externa que se llevan a un buen porcentaje de los combatientes, tendríamos que llegar a la conclusión de que la "brigada" rebelde siria mediana no llegará ni a los cien combatientes. Si pongo un ejemplo al azar, no tengo motivos para pensar que sea especial.
Antes creo que he citado la mentalidad drusa, la mentalidad drusa se caracteriza por un principio: supervivencia. La principal preocupación de los drusos es asegurar su supervivencia, con lo cual su principal preocupación es defender sus hogares. En ese contexto tienes que ver esas declaraciones...y de ahí la creación de milicias
En eso estoy de acuerdo: por eso los jeques, como acabamos de demostrar, decidieron quitarse de en medio y decir a los suyos que se quedasen a defender sus casas y no participasen en la guerra. Si hay interés, se pueden buscar por el hilo todas los estallidos que ha habido en Suwayda cuando el gobierno ha intentado entrar a reclutar gente a la fuerza y esas milicias han reaccionado, están por el hilo, puedes buscarlas.

Y me voy a permitir decir que por eso la realidad es que la INMENSA MAYORÍA DE LOS DRUSOS HA PERMANECIDO EN SUS CASAS Y NO HA PARTICIPADO EN LA GUERRA, A NO SER CUANDO HAN LLEVADO LA GUERRA A SUS CASAS (los demás también podemos hacer afirmaciones en mayúsculas)
Porque tú hiciste el referéndum y el recuento, claro.
No, no he hecho ningún referéndum. Simplemente conozco la zona, conozco a muchos cristianos sirios y leo mucho.
Ten cuidado con eso: ya sabes, sesgo de confirmación.
Pero tal vez puedas aportar más datos.
Tú primero :green:

No tengo datos (tampoco creo que los haya), pero, como con todos los demás, es fácil comprobar una vez más que los hay que se sublevaron, los hay que protestaron pacíficamente, los hay que se quedaron en su casa sin hacer nada, los hay que se largaron, los hay que defendieron al régimen sirio y los hay que cambiaron de posición a lo largo de estos nueve años. Como no tengo datos, yo no voy a decir en qué grupo está "la inmensa mayoría".
tú eres libre de pensar que las revulatas buscaban instaurar una democracia :pena:
Otra falacia de hombre de paja. No he dicho eso.
Algunos, muchos, pocos, tal vez sí, otros no, una vez más, nadie ha hecho un referéndum.
Assad es un genio de la estrategia militar (ironía) ...
O descubridor de la pólvora: eso del "divide y vencerás" también es más viejo que la polca.

(Añadido: el Assad "estratega militar" ¿era Bashar o era Maher?)

Un saludo

PD: Sobre el otro foro, sí, he entrado de vez en cuando, pero sólo leo, con este tengo bastante. Me interesa el tema de Siria, entre otros, y leo todo lo que haya, que no es mucho. Curiosamente, a mí me da la impresión contraria: al estar administrado por gente "echada" de otros foros, a mí me parece que se han pasado en sentido contrario y aguantado demasiado, y tal vez por eso se ha llegado a esa situación, porque no dieron un toque a tiempo. Y no quiero que aquí pase lo mismo.


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
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Mensaje por VirtusF. »

Ismael escribió: 13 Sep 2020, 12:28 PD: Sobre el otro foro, sí, he entrado de vez en cuando, pero sólo leo, con este tengo bastante. Me interesa el tema de Siria, entre otros, y leo todo lo que haya, que no es mucho. Curiosamente, a mí me da la impresión contraria: al estar administrado por gente "echada" de otros foros, a mí me parece que se han pasado en sentido contrario y aguantado demasiado, y tal vez por eso se ha llegado a esa situación, porque no dieron un toque a tiempo. Y no quiero que aquí pase lo mismo.
Continuando sobre este tema unos apuntes..al final abrimos un hilo :militar21:

Tienes razón cuando hablas de gente echada de otros foros, por ejemplo, este personaje Lutzow fue echado por ejemplo del foro Mundo Historia. Un foro que se fundó por personas acosadas por él en elgrancapitan. Si no me equivoco aquí también ha montado algún lío aunque sea de manera indirecta.


Una de las prácticas que le han hecho famoso por internet es ir por los foros reclutando gente para elgrancapitan utilizando cualquier tipo de táctica, no todas respetables precisamente. La de denigrar a otros foros (diciendo que son basura o un solar de participación) y a personas es una de ellas.

Cuando por desgracia le nombraron administrador de elgrancapitan ya era famoso allí por montar líos, por eso mucha gente se echó las manos a la cabeza cuando se nombró a este pirónamo administrador, con todo el poder que ello supone. El resultado fue el esperado,el foro elgracanpitan se convirtió en el foro de Lutzow y sus colegas, mucha gente dejó de participar,otra gente limita sus participaciones exclusivamente a temas donde se sabe que no va a tener lío, otra gente fue expulsada y otra aguantando sus tonterías cada dos por tres. Claro, luego está la otra cara de la moneda, tambien hay gente, que está muy cómoda con él porque al tener afinidad personal y/o idelológica tiene esa manga anchas que comentas o que has podido observar. Pero te puedo asegurar que Lutzow ha organizado auténticas y vergonzosoas cacerías de usuarios para forzar o huidas o expulsiones...y claro...¿quién controla al administrador y sus sesgos?. Pues nadie.

Resumiendo, si tratas temas no polémicos o técnicos, no vas a tener problema, ahora como trates el más mínimo tema en el que esta persona detecte que no se ajusta a sus principios ideológicos, esquemas mentales o gustos, tarde o temprano tendrás problemas con él.

Y no te preocupes que por mi parte no va a pasar nada por el estilo aquí.


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Mensaje por VirtusF. »

Seguimos con el debate...

Hablando se entiende la gente, si al final estamos más de acuerdo de lo que parece, más allá del análisis de falacias y sesgos :militar21:

Sin emargo me vas a permitir responder a una serie de cuestiones:
Ismael escribió: 13 Sep 2020, 12:28
Efectivamente, es el único de la zona, y en manos del gobierno: el SDF intentó arrebatárselo en 2016 pero no lo consiguió (eso de que nunca han combatido ...).
¿No te estarás refieriendo a los mini combates callejeros de 2 días entre as NDF y los kurdos? ¿de verdad piensas que la intención era arrebatar el aeropuerto al ejército sirio?

Elevar está anécdota dentro de la guerra a algo determinante o definitorio, pues creo sinceramente que no. Sin embargo son muchísimo más habituales y duros los continuos combates de los kurdos contra el FSA a lo largo del conficto y en diferentes zonas. Eso sí que creo que es mucho más revelador.


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Ismael escribió: 13 Sep 2020, 12:28 Sinceramente, no lo sé, dudo que lo sepa nadie con precisión, pero voy a hacer otra cosa: se han contado más de 2000 milicias diferentes sólo en el bando rebelde. No es que hayan existido todas simultáneamente, pero eso indica que, o había millones de rebeles sirios combatiendo, o el tamaño medio es muy pequeño. Y si descontamos las grandes bien organizadas y con financiación externa que se llevan a un buen porcentaje de los combatientes, tendríamos que llegar a la conclusión de que la "brigada" rebelde siria mediana no llegará ni a los cien combatientes. Si pongo un ejemplo al azar, no tengo motivos para pensar que sea especial.
Reconoces que no lo sabes pero nombras una "unidad" drusa como ejemplo en tus argumentos. ¿Esto es una falacia? :wink: . Es broma.

Si algo ha caracterizado este conflicto es la desinformación. Cualquier grupito rebelde, de apenas unas decenas de miembros, diseñaba un logo, publicaba 4 videos, una cuenta de twitter y ya está otra "brigada" combatiendo al dictador.

Lo que está claro es que la fragmentación a la que aludes indica claramente que FSA, realmente como entidad, nunca existió, era un ente "paja",artificial,un conglomerado de muchísimos grupos, sin mando único, cada uno más pendiente de su cortijo e intereses propios (patrocinador y financiación). De ahí que muchos lucharan codo con codo con Al Nusra, Jaish al Islam o Ahrar al Sham o directamente se fundían con estos grupos.

Lo que hay que tener claro en Oriente Medio es los conceptos militares como "Brigada" "Batallón" "Ejército" no se corresponde realmente a lo que militarmente significa. Una "Liwa" o una "Katiba" puede ser un unidad que puede equivaler a centenares o a pocas decenas de combatientes.

¿Qué ha pasado con esto aparentemente sencillo? pues que muchos "analistas" o "periolistos" han exagerado la entidad y fuerza, por ejemplo, del FSA, construyendo una realidad ficticia sobre el terreno que no se correspondían con los hechos. Dicho de otra manera: engañar a la opinión pública.

La realidad es que el FSA se ha disuelto como un azucarillo en esta guerra simplemente porque era una construcción falsa y sostenida artificialmente desde el exterior.
Última edición por VirtusF. el 13 Sep 2020, 15:54, editado 1 vez en total.


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Ismael escribió: 13 Sep 2020, 12:28

Ten cuidado con eso: ya sabes, sesgo de confirmación.
Pero tal vez puedas aportar más datos.
Tú primero :green:

No tengo datos (tampoco creo que los haya), pero, como con todos los demás, es fácil comprobar una vez más que los hay que se sublevaron, los hay que protestaron pacíficamente, los hay que se quedaron en su casa sin hacer nada, los hay que se largaron, los hay que defendieron al régimen sirio y los hay que cambiaron de posición a lo largo de estos nueve años. Como no tengo datos, yo no voy a decir en qué grupo está "la inmensa mayoría".
Bueno, pues pondré yo los datos
Los datos, no los sesgos, indican claramente una cosa: las minorías se quedaban en las zonas del régimen y huían de las zonas rebeldes. Los que luchaban, lo hacían en las filas del régimen. Las pocos grupos de minorías que se quedaron fuera de zona gubernamental, fueron eliminados, expulsados, oprimidos u obligados a convertirse bajo amenazada de muerte (ejemplo: drusos de Idlib)

En este mapa 2015 se puede ver claramente donde se sitúan las minorías (mayoritariamente en la zona gubrnamental y en menos medida e las zonas kurdas) y cómo las zonas rebeldes, islamistas e yihadistas son un solar exclusivamente suní:

Imagen

La composición por secta en la zona gubernamental en 2015 era más o menos esta:

Imagen

De la zona rebelde, islamista o yihadista no hace falta poner un gráfico ya que prácticamente el 99,9% de su población era suní.
https://www.businessinsider.com/these-m ... 15-12?IR=T

Creo que la conclusión sobre este asunto está bastante clara.


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VirtusF. escribió: 13 Sep 2020, 15:15¿No te estarás refieriendo a los mini combates callejeros de 2 días entre as NDF y los kurdos?
Depende, ¿a qué dos días te refieres? Porque combates callejeros entre YPG (alias "los kurdos") y NDF en Qamishli no es que haya habido pocos precisamente.

Yo pensaba en abril de 2016, que empezó como otro combate callejero más entre policías rivales escaló hasta que entraron en liza las fuerzas especiales del YPG (los "HAT"), tomaron la prisión de Qamishli, hasta entonces un enclave gubernamental en territorio de YPG, cercado la base de las NDF y la "caja de seguridad", cambió de manos un barrio de la ciudad y también se cortaron los accesos al aeropuerto. ¿Hasta dónde querían llegar? No lo sé, el gobierno se trajo a la Guardia Republicana para estabilizar la situación y se llegó a un alto el fuego

¡Ah! También participaron milicias cristianas, las Fuerzas de Protección de Gozarto.

Por otro lado:
VirtusF. escribió: 13 Sep 2020, 15:50Los datos, no los sesgos, indican claramente una cosa: las minorías se quedaban en las zonas del régimen y huían de las zonas rebeldes
.

Tiene su lógica: mientras el gobierno "se trabaja" a las minorías de su zona, en las rebeldes te mataba de hambre ese mismo gobierno con los asedios o te tiraban barriles bombas al mercado, si no te gaseaban, a la vez que nadie daba un duro por tí, mientras a la vez prosperaban los barbudos (esos que liberó Assad y mandó a tu pueblo :green: ) financiados con petrodólares y a los que casualmente nunca les caía una bomba, y que, si podían, los elliminaban, expulsaban, oprimían, etc. Normal que se terminasen yendo todos los que pudieron, bien a la zona gubernamental, bien al extranjero.


Por cierto, que antes de la guerra se supone que los cristianos eran alrededor del 10% de la población siria, algún sitio hay que te cuenta hasta el 14%. Si la figura que pones muestra que en la zona gubernamental, que cubre casi todo lo que antes era territorio cristiano (solo falta el despoblado este), sólo queda un 7%, eso indica más bien que se han ido más de los que han venido, relativamente a lo que han hecho otras comunidades.


Un saludo


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Mensaje por VirtusF. »

Ismael escribió: 13 Sep 2020, 16:01
Yo pensaba en abril de 2016, que empezó como otro combate callejero más entre policías rivales escaló hasta que entraron en liza las fuerzas especiales del YPG (los "HAT"), tomaron la prisión de Qamishli, hasta entonces un enclave gubernamental en territorio de YPG, cercado la base de las NDF y la "caja de seguridad", cambió de manos un barrio de la ciudad y también se cortaron los accesos al aeropuerto. ¿Hasta dónde querían llegar? No lo sé, el gobierno se trajo a la Guardia Republicana para estabilizar la situación y se llegó a un alto el fuego

¡Ah! También participaron milicias cristianas, las Fuerzas de Protección de Gozarto.
Efectivamente, hablamos de los 2 días de mini combates entre las NDF y las YPG. Me remito entonces a mi mensaje anterior.




Ismael escribió: 13 Sep 2020, 16:01 Tiene su lógica: mientras el gobierno "se trabaja" a las minorías de su zona, en las rebeldes te mataba de hambre ese mismo gobierno con los asedios o te tiraban barriles bombas al mercado, si no te gaseaban, a la vez que nadie daba un duro por tí, mientras a la vez prosperaban los barbudos (esos que liberó Assad :green: ) financiados con petrodólares y a los que casualmente nunca les caía una bomba, y que, si podían, los elliminaban, expulsaban, oprimían, etc. Normal que se terminasen yendo todos los que pudieron, bien a la zona gubernamental, bien al extranjero.
Como película de Hollywood estaría bien, como descripción de la realidad...no muy ajustada. Me remito mensajes anteriores ¿dónde surge el Estado Islámico? ¿ en qué país? ¿desde dónde se expande el Estado Islámico? ¿en qué año se mete en Siria? ¿qué zonas domina? ¿te suena el sitio de Deir Ezzor? ¿las batallas de Palmira? ¿Arsal? ¿Qalamoun?



Ismael escribió: 13 Sep 2020, 16:01 Por cierto, que antes de la guerra se supone que los cristianos eran alrededor del 10% de la población siria. Si la figura que pones muestra que en la zona gubernamental, que cubre buena parte de lo que antes era territorio cristiano, sólo queda un 7%, eso indica más bien que se han ido más de los que han venido, relativamente a lo que han hecho otras comunidades.
Un saludo
Lo que indica ese gráfico es que prácticamente casi toda la población cristiana de Siria residía y reside en zonas dominadas por el régimen. El porcentaje al que aludes restante hay que buscarla en: habitantes cristianos en zonas kurdas, muertos, refugiados o emigrantes a otros países.

Se da la circunstancia que la población cristiana, no solo en Siria, sino en todo Oriente Medio, suele tener un alto nivel de estudios y cierto poder adquisitivo, lo que le permite mucha movilidad geográfica y por lo tanto capacidad de buscar trabajo en muchos países. Con el estallido de la guerra muchos cristianos huyeron del conflicto buscando un nuevo futuro lejos de la guerra. Parecido a lo que sucedió en el Líbano décadas atrás.


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Mensaje por Ismael »

VirtusF. escribió: 13 Sep 2020, 16:58 Efectivamente, hablamos de los 2 días de mini combates entre las NDF y las YPG.
Pues entonces no, falso, ni fueron "minicombates" ni fueron solo entre NDF e YOG.

Como película de Hollywood estaría bien
Qué poco duran las buenas intenciones, en cuanto alguien dice algo que no le gusta, ya estamos igual.
¿dónde surge el Estado Islámico? ...
¿Y quién ha hablado del Estado Islámico? ¿Qué tiene que ver toda esa sarta de preguntas que no.vienen a.cuento.con lo que se hablaba?
Lo que indica ese gráfico es que prácticamente casi toda la población cristiana de Siria residía y reside en zonas dominadas por el régimen.


Ni es lo que dice la gráfica ni es lo que decías tú antes.

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Mensaje por VirtusF. »

Ismael escribió: 13 Sep 2020, 18:10

Pues entonces no, falso, ni fueron "minicombates" ni fueron solo entre NDF e YOG.
Revisa mis anteriores mensajes y compara estos sí, mini combates callejeros de dos días, con todos los enfrentamientos de las YPG/SDF con el FSA. A ver si va a resultar que el YPG o las SDF han combatido muchísimo más al FSA que al ejércio sirio...vamos que el YPG como que luchar contra el régimen más bien poco o nada.





Ismael escribió: 13 Sep 2020, 18:10
Qué poco duran las buenas intenciones, en cuanto alguien dice algo que no le gusta, ya estamos igual.
Hombre, tendrás que admitir que en tu anterior mensaje has contado una película de órdago sin ningún tipo de base argumental para justificar y negar lo evidente: las minorías no apoyaron la revolución.
Ismael escribió: 13 Sep 2020, 18:10 ¿Y quién ha hablado del Estado Islámico? ¿Qué tiene que ver toda esa sarta de preguntas que no.vienen a.cuento.con lo que se hablaba?
Cuando hablas de los barbudos, esos que según tú no les caía ninguna bomba ¿de qué barbudos hablas? Especifica y a lo mejor entendemos todos.

Ismael escribió: 13 Sep 2020, 18:10 Ni es lo que dice la gráfica ni es lo que decías tú antes.
¿Ah no? ¿ y según tú qué dicen los gráficos? ¿puedes explicarlo?

Mucho criticar y negar mis argumentos y datos, pero no veo ningún contra argumento por tu parte.


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VirtusF. escribió: 13 Sep 2020, 18:30A ver si va a resultar que el YPG o las SDF han combatido muchísimo más al FSA que al ejércio sirio..
.

El rey de la falacia lógica, desde luego.He perdido la cuenta de las veces.
Hombre, tendrás que admitir que en tu anterior mensaje has contado una película de órdago sin ningún tipo de base argumental para justificar y negar lo evidente: las minorías no apoyaron la revolución.
Traducido al castellano: "hombre, tendrás que reconocer que en tu anterior mensaje has dicho algo que no encaja con mi discurso y, como no sé qué responder descalifico y me salgo por la tangente"

Luego dice que es la seño, que le tiene manía
Ni es lo que dice la gráfica ni es lo que decías tú antes.
¿Ah no? ¿ y según tú qué dice los gráficos?
Por ejemplo, que en un año indeterminado alguien dice que había un 7% de cristianos en las áreas controladas por el régimen sirio, pocos más, el resto son ....¿Cómo era?. películas de órdago sin ningún tipo de base argumental para justificar "ad hoc" lo que vaya saliendo.
Mucho criticar y negar mis argumentos y datos ...
Ejem, el único dato que has puesto en todos estos mensajes no lo ha negado nadie.
En cuanto a argumentos, una afirmación no es un argumento por mucho que lo repitas o lo pongas en mayúsculas. Cuando haya uno veré lo que respondo.

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Ismael escribió: 13 Sep 2020, 18:48
VirtusF. escribió: 13 Sep 2020, 18:30A ver si va a resultar que el YPG o las SDF han combatido muchísimo más al FSA que al ejércio sirio..
.

El rey de la falacia lógica, desde luego.He perdido la cuenta de las veces.
Aparte del bucle de las falacias ¿puedes contestar a la pregunta que te he planteado antes?

Ismael escribió: 13 Sep 2020, 18:48
Hombre, tendrás que admitir que en tu anterior mensaje has contado una película de órdago sin ningún tipo de base argumental para justificar y negar lo evidente: las minorías no apoyaron la revolución.
Traducido al castellano: "hombre, tendrás que reconocer que en tu anterior mensaje has dicho algo que no encaja con mi discurso y, como no sé qué responder descalifico y me salgo por la tangente"

Luego dice que es la seño, que le tiene manía.

Venga, voy a hacer lo mismo que haces tú

Traducido al castellano "Vaya, me acabo de encontrar con uno que sabe algo del tema y no estoy quedando bien, vamos a desviar la atención con falacias, sesgos y esas cosas que en los debates siempre queda bien."

¿Has visto? yo también sé hacerlo. :militar7:



Ismael escribió: 13 Sep 2020, 18:48 Por ejemplo, que en un año indeterminado alguien dice que había un 7% de cristianos en las áreas controladas por el régimen sirio, pocos más, el resto son ....¿Cómo era?. películas de órdago sin ningún tipo de base argumental para justificar "ad hoc" lo que vaya saliendo.
Bueno esto es un problema de matemáticas. Cálculo de porcentajes respecto a totales.

Y luego un problema de interpretación: si los cristianos y otras minorías viven o huyen a determinadas zonas y no a otras ¿será por algo?

Lo que no se puede negar, por mucho que te empeñes (¿hay un sesgo de eso también no :green: ), es que las minorías en Siria están en las zonas gubernamentales y en menor medida en las zonas kurdas y no en las zonas rebeldes. Y esas minorías mayoritariamente no apoyaron la revolución. Te guste o no (¿otro sesgo tal vez?)


Ismael escribió: 13 Sep 2020, 18:48 Ejem, el único dato que has puesto en todos estos mensajes no lo ha negado nadie.
En cuanto a argumentos, una afirmación no es un argumento por mucho que lo repitas o lo pongas en mayúsculas. Cuando haya uno veré lo que respondo.
Traducción al castellano: "mus" :militar7:


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