Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
Avatar de Usuario
Zabopi
General de División
General de División
Mensajes: 6321
Registrado: 24 May 2011, 23:17
Ubicación: Ya ni me acuerdo
España

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Ob'yekt 155M y Ob'yekt 155AM, "Volna", ATGM 9K116-1 "Bastion", BOM 1K13, "Tsiklon-M1" TShSM-32PV ect.
O dicho de otra forma, la famosa modernización superior cubana en realidad es incorporarle sistemas que entraron en servicio hace 40 años y que algunas naciones con T-55 ya las han desechado por obsoletas.
https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrP4o7 ... lKgMJBess-
Lo bueno es que en realidad, el proyecto de cubano solo tiene el nombre.



kalafyan
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 88
Registrado: 12 May 2006, 08:43
Cuba

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por kalafyan »

"The T-54M1 was able to engage effectively with T-90s"

interesante, pero en ingles "engage" no quiere decir destruir, digamos que se refiere que pudo ponerlo en mira o algo así pero destruir una cosa con casi metro y medio de blindaje en la torreta con 100 o 105 mm eso parece ciencia ficción, hablando de ciencia ficción hace rato que tengo una pegunta en la cabeza, han escuchado de alguna munición desarrollada para cañones de 100, 105 o 115 mm de Uranio ? o sea la munición APFSD es sub-calibrada eso quiere decir que aunque sea un cañón viejo el ánima no tendría que lidiar con la munición así que debería de ser posible incluso para un T55 original utilizarla pero por más que busco no encuentro nada al respecto, y la pregunta del millón :alegre: una munición de 115 mm de Uranio que tanto daño haría a 2km, teniendo en cuenta que por ejemplo la vieja APFSD 3BM28 de 115 mm solo puede con unos 410 mm a 2km, se podrá doblar ese rendimiento solo por usar Uranio ?

...
Bueno ampliando mi pregunta, primero la 3BM28 al parecer si utiliza un penetrador de Uranio, y según he leído la 3BM-36 "Kamerger" (115mm) utiliza el mismo penetrado de la 3BM-32 "Vant" (125mm) eso quiere decir que es técnicamente posible, adquirir penetradores APFSD nuevos de 125 mm, con mayor rendimiento y con un desarrollo a nivel doméstico obtener una nueva munición más capaz para los 115 mm ...



Avatar de Usuario
sahureka
Coronel
Coronel
Mensajes: 2767
Registrado: 24 Ago 2011, 23:18
Italia

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por sahureka »

T-55AM - T-62M ect. = ATGM 9K116 "Bastion"
https://topwar.ru/30328-upravlyaemy-tan ... troyu.html



Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 17606
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por tercioidiaquez »

Autobombo.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9448
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por Domper »

tercioidiaquez escribió:
22 Ago 2020, 19:42
Yo tenía entendido que era a nivel sección ya que en muchos casos el único militar profesional era el teniente, así se ahorraban esas "tonterías" de repartir fuegos, sectores y demás menudencias.... Aunque a lo mejor dependía de la unidad.
Cierto, me bailó el tamaño de la unidad. No solo se debía a no tener suboficiales profesionales. El T-55 era pequeño, rápido y bien blindado para la época, a costa de un volumen interior muy reducido. El cañón no se podía cargar en cualquier elevación, lo que demoraba la cadencia de tiro. Pero el principal inconveniente era el antedicho, que al volver a elevar el cañón no quedaba en la misma posición (ese control de calidad...) y por tanto, resultaba imposible corregir el tiro, porque no se sabía dónde iría el siguiente.

Se suponía que los T-55 se emplearían en masa, abrumando a los pocos defensores de la NATO, y una compañía o un batallón podría acabar con los pocos tanques que se encontrarían. La teoría era muy bonita, pero en el Yom Kippur resultó un desastre. Por ejemplo, en la «batalla del valle de las lágrimas» el ataque de varias divisiones acorazadas y mecanizadas sirias (equipadas con T-54, T-55 y algunos T-62, todos con sistemas de visión nocturna de los que carecían los israelíes) fue detenido por una brigada israelí, que tras destrozar a los atacantes contratacó y los persiguió por territorio sirio (el contrataque de veinte Centurion contra una división acorazada es uno de los sucesos casi increíbles de la Historia Militar).

La cuestión es que ya en el Yom Kippur la estrella del T-55 quedó un tanto desvaída. El tanque no tuvo buen rendimiento ni siquiera en manos israelíes (a pesar de rearmarlo con el L7 de 105 mm). Del Yom Kippur nos separan apenas cuarenta y siete años; tal vez el T-55 esté un tanto desfasado.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9448
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por Domper »

kalafyan escribió:
23 Ago 2020, 01:59
... hablando de ciencia ficción hace rato que tengo una pegunta en la cabeza, han escuchado de alguna munición desarrollada para cañones de 100, 105 o 115 mm de Uranio ? o sea la munición APFSD es sub-calibrada eso quiere decir que aunque sea un cañón viejo el ánima no tendría que lidiar con la munición así que debería de ser posible incluso para un T55 original utilizarla pero por más que busco no encuentro nada al respecto, y la pregunta del millón :alegre: una munición de 115 mm de Uranio que tanto daño haría a 2km, teniendo en cuenta que por ejemplo la vieja APFSD 3BM28 de 115 mm solo puede con unos 410 mm a 2km, se podrá doblar ese rendimiento solo por usar Uranio ?...
Hay muchas cuestiones ahí. La primera, que tanto el D.10T como el L7 son cañones rayados, es decir, no pueden emplear los modernos dardos. Los proyectiles subcalibrados que empleaba el L7 fueron letales en el Yom Kippur, pero ha llovido bastante desde entonces.

Otro factor es que, aunque el proyectil sea más ligero, se pretende acelerarlo mucho, y o tengo claro que el tubo tenga que soportar presiones menores que con otros tipos de proyectiles. Menos ahora, que esos cañones tienen medio siglo encima.

Finalmente, el Uranio empobrecido aumenta la efectividad de los proyectiles por su mayor masa (además del efecto pirofórico) pero no creo que sea la panacea, y menos contra corazas diseñadas para resistir los APFSDS de 125 mm. Si se trata de enfrentarse contra tanques de la cosecha de los sesenta (T-55 y T-62, M60, AMX-30 o Leopard 1), perfecto, pero no resulta muy probable encontrarlos en según qué campos de batalla, y menos, frente a los cubanos, salvo que vuelvan a participar en conflictos africanos y les dejen.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 17606
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por tercioidiaquez »

Otro factor es que, aunque el proyectil sea más ligero, se pretende acelerarlo mucho, y o tengo claro que el tubo tenga que soportar presiones menores que con otros tipos de proyectiles. Menos ahora, que esos cañones tienen medio siglo encima
A modo de comparación, el M68, podía disparar 100 apfsds antes de tener que cambiar el tubo.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

Avatar de Usuario
Zabopi
General de División
General de División
Mensajes: 6321
Registrado: 24 May 2011, 23:17
Ubicación: Ya ni me acuerdo
España

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Autobombo.
Autobombo y completamente desfasado, que no se quiere entender, que estamos dando como si fuera un gran éxito, un programa de modernización que se creó hace 39 años y entró en servicio hace 37 años, cuya única virtud es la de dar la posibilidad de usar un misil como el bastión, de uso muy complicado, que reduce de manera significativa la vida útil del cañón, con unas prestaciones inferiores a la de un Metis-M más económico y que ha sido de uso muy limitado hasta por los usuarios de BMP-3 por lo difícil que es operar con él.



kalafyan
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 88
Registrado: 12 May 2006, 08:43
Cuba

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por kalafyan »

"Otro factor es que, aunque el proyectil sea más ligero, se pretende acelerarlo mucho, y o tengo claro que el tubo tenga que soportar presiones menores que con otros tipos de proyectiles. Menos ahora, que esos cañones tienen medio siglo encima"

bueno eso sin son malas noticias, a estas alturas ningún país con la capacidad de producir munición moderna utiliza calibres viejos por debajo de 120 mm, todo el mundo se ha pasado hace décadas al lado oscuro (125 mm) o al lado de la fuerza (120 mm), entonces una variante podría haber sido utilizar nuestra amistad con gente del lado oscuro y reutilizar nuevos penetradores de calibre 125 mm para "ensamblar" de algún modo munición de 115 mm, porque está bastante claro que desarrollar nueva munición HEAT para 100 mm o 115 mm nadie hace eso ya, pero si de todas formas no hay chance de utilizar nada moderno efectivamente que suba de unos 700 mm a 2 km con esos cañones viejos, xq el misil bastión creo que no pasa de los 600 mm, y no es que eso sea suficiente para enfrentarse a un T-90M o a un Abrams A2 SEP V2 - V3 sobre todo con el desarrollo que llevan los blindajes reactivos, por más que modernicemos el control de tiro de esas máquinas, en un combate moderno no pasaremos de usarlas como vehículos de apoyo de fuego muy bien armados, pero no como MBTs, no hay de otra necesitamos algo como esto 2A46M-5, y para colmo el mundo está en una especie de etapa de transición a la 5ta generación de tanques que a la larga dejará un poco desatendida incluso a la generación actual de T-90A por ejemplo, supongo que los rusos pongas sus mayores esfuerzos en desarrollar su Armata de 5ta generación y la generación actual de T-90 en una década esté ocupando el lugar de los T-72 de hoy, o sea una generación de equipo que se parchea para mantenerla de algún modo competitiva pero los esfuerzos, el dinero, los nuevos desarrollos, esos se van a ir a la generación que están en punta, lo mismo que les pasó a los T-55 y los T-62 cuando aparecieron los T-72 y los T-80 .. solo que ahora estamos vivos para ver la transición, probable ya no de ni resultado gastar plata en comprar T-72, :desacuerdo: como se le complica la vida al pobre :D:

Creo haber visto de contratos por los T-90 S o SM, por entre 5 a 7 millones de dólares por unidad ....

Encontré esto:
https://nation-creation.fandom.com/wiki ... icing_List

T-55M6: $1.8 million as an upgrade of existing stocks ($2.4 million with options). A more radical upgrade with longer chassis with 6 road wheels each side, a 690 hp V-46-5M diesel engine and with the complete turret with automatic loader and 2A46M 125mm main gun of the T-72BM. Also the protection was increased to T-80U level. Optionally the tank can be equipped with the 1A40-1 fire control system with ATGM system 9K120 "Svir" (as T-72B) or with the 1A42 and 9K119 "Refleks" systems (as T-80U).



Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9448
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por Domper »

Cuando en su día España pretendió realizar modernizaciones menos radicaels de sus M41 y M47, se encontró con disgustillos, del tipo de barcazas tan gastadas que se agrietaban por el incremento de potencia.

Ponerse a hacer una modernización radical de chasis que tienen más de cincuenta años... Es como tomar un SEAT 600, alargarle el chasis, cambiarle la suspensión y las ruedas, nuevo motor, nueva transmisión, nuevo interior, etcétera... ¿No sale más a cuento adquirir un coche nuevo? Salvo que sea aficionado a los coches clásicos; pero la afición al armamento clásico no da réditos en los campos de batalla.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

kalafyan
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 88
Registrado: 12 May 2006, 08:43
Cuba

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por kalafyan »

que creen de esta idea, todos tenemos claros que hay que invertir en equipo nuevo, la cosa es, prioridades vs dinero (desgraciadamente este último sobre todo), número de equipamiento adecuado o al menos óptimo, yo se que no todos pensamos igual y eso lo hace mejor :militar21: , quedan invitados a modificar esta hoja de google, aquí voy a ir actualizando (cualquiera puede hacer lo que sea con la hoja) con los precios de contratos publicados y demás info que aparezca, para tener una noción de por donde andan los precios de los equipos de los que hablamos acá en el foro, y sería interesante compartir opiniones de que equipo creen que valga más la pena invertir y en que números, la hoja de cálculo tiene secciones para mar tierra y aire, y calcula automáticamente el precio por sección y total según los número de unidades y el precio unitario de las mismas.

Si quieren dejar su opinión
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... sp=sharing
acá les dejo siéntanse libres de opinar ....



Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9448
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por Domper »

La experiencia española fue que, al final, los apaños acabaon teniendo un rendimiento mediocre. Mejor cincuenta nuevo,o seminuevo, que cien modernizaciones-

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Avatar de Usuario
Zabopi
General de División
General de División
Mensajes: 6321
Registrado: 24 May 2011, 23:17
Ubicación: Ya ni me acuerdo
España

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Kalafyan, hacía mucho que no me encontraba con un cubano capaz de quemar sus neuronas buscando soluciones en lugar de decir sí a todo lo que hace el gobierno, mis respetos para alguien que representa una clase de cubano casi en peligro de extinción, el que piensa.



Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18104
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:

Hasta cierto punto, en los 80s, en los países occidentales modernizar era una alternativa viable. Llevar a un M-48 con motor gasolinero (y una autonomía pobre) y un cañón de 90 mm a una versión casi equivalente al M-60 (el M-48A5 y sus clones) era un buen negocio básicamente porque hacer números era importante frente a la cantidad de tanques que el Pacto de Varsovia podia alinear contra ellos. Pero no eran modernizaciones baratas, se calcula que equivalían a 1/3 del costo de un carro nuevo (M60A1 o A3, no recuerdo bien cual era el precio referencial, pero era un modelo con la nueva torreta).

En Israel pasa otro tanto, los Magach (M48 y M60) fueron modernizados hasta sus límites, llegando inclusa a reemplazar después de la guerra de Yom Kippur el sistema hidraulico de la torreta por uno eléctrico para minimizar los incendios); pero desppues de 1982, llegaron a mejorar la proteccion, no solo con ladrillos ERA, sino también con una coraza espaciada. La potencia de fuego fue mejorada con una funda termal para el cañón, un FCS de última generación con computadora balística electronica, telémetro laser y sensores meteorológicos, además de munición APDSFS de gran letalidad. De hecho, la version del M60 vendida a los turcos, el Sabra, tenía el cañón de 120 mm de ánima lisa del Merkava! La movilidad fue mejorada, pasando de 750 hp a 900. Esto le permitia tener a la IDF un stock grande de tanques frente a los enormes numeros de material blindado de sus vecinos.

Sin embargo el problema de Cuba es otro. Está a tiro de piedra de la potencia hegemonica del mundo, que es su principal hipotesis de conflicto. La supervivencia de items más grandes que un jeep se puede contar en horas (cuando no en minutos). No seran misiones que vayan a cruzar un oceano, las bases están a menos de 15 minutos de sus objetivos, por lo que la concentracion de la USAF sobre sus numerosos blancos será alta. Así, que en mi modesto punto de vista, toda la inversion que se está haciendo en modernizar el hardware, aparte de tener dudosa eficacia, no tendrá posibilidades de sobrevida. La hegemonia aerea será apabullante. En lugar de tener un Goa o un Guideline modernizado (que modernizados estarán en sistemas electronicos de guia, pero en velocidad y agilidad siguen siendo misiles de los 60s, recuerden que en Linebacker para derribar un B-52 se necesitaban cerca de 100 SA-2!) se debería invertir en MANPADs (Igla o semejantes) mas baratos, más móviles y sobre todo, mas escamoteables. En lugar de invertir en cualquier vehiculo acorazado, se deberian comprar más medios antitanque, desde misiles Kornet hasta RPG-29 y las ultimas cabezas tandem del RPG-7, con visores nocturnos o térmicos. Más equipos de comunicación, abundantes equipos de visión nocturna y como apoyo de fuego nada más grande que un mortero de 120 mm con munición guiada (un cañon M1946 en la version Jupiter sigue teniendo un alcance bueno, ademas tiene una movilidad muy mejorada, pero es un blanco enorme, su entrada en bateria seria detectada con bastante facilidad, y radares de fuego antibateria harian que su sobrevida sea casi imposible); un mando flexible y descentralizado. En suma, un ejército destinado en hacer padecer un via crucis a cualquier fuerza invasora en base estrictamente a una guerra de desgaste. Creo sinceramente que que el objetivo no debe ser que intentar derrotar a las fuerzas invasoras en el campo, sino que sus bajas sean lo suficientemente elevadas como para que la opinión pública obligue al gobierno de turno retirar sus tropas de la isla.

Por supuesto, esto no causará un efecto de gratificación en las masas durante un desfile, pero supongo que en esa misma platea, los que siguen con interés la evolución de la tecnologia militar (por no hablar de los expertos) tampoco se hacen de muchas ilusiones con maridajes de equipos que hoy ya tienen 80 años a cuestas. Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres

Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9448
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Viejo no significa inútil - modernizar material de las FAR

Mensaje por Domper »

De Israel, uno de los motivos para modernizar vehículos fue la dificultad que tuvo para obtener tanques modernos. Una y otra vez le dieron portazos en las narices, como ocurrió primero con el Reino Unido y después con Francia. Además, muchos carros de la época estaban subpotenciados. No sé si un M1 admite las mejoras que se hicieron a los M48.

De Cuba u de la estrategia tipo «jenue école». El problema es que el enemigo puede no jugar a tu juego. Si no hay un ejército creíble, podría desembarcar directamente en La Habana, tomar la capital y las principales ciudades, instalar un régimen afín, y luego que sean los cubanos los que se encarguen de la limpieza. Peor aun, podría ocurrir que en lugar de ser el US Army el atacante, se encomendase a alguna fuerza de mercenarios.

Otro factor importante es el objetivo de las FAR. Uno puede ser la intervención exterior, como en Etiopía o Namibia. Hoy día no se estila tanto, cuando ya no tiene padrinos como en la Guerra Fría, pero renunciar a esa herramienta, será duro. El otro objetivo de las FAR es controlar el país. Si solo tiene armas ligeras, para un enemigo será demasiado fácil hacerse con una parte de la isla.

Precisamente porque esa es la misión principal de las FAR (aunque no se reconozca) se modernizan trastos: para acabar con rebeldes armados con escopetas, un cañón antediluviano montado en el camión del abuelo, puede ser justo lo que se necesita.

La cuestión es que las FAR, si quieren ser creíbles, necesitan al menos un núcleo potente. Ese núcleo será ma´s eficiente y no mas caro, equipado con T-90 que con el doble o el triple de T-55 modernizados (o mejor dicho, apañados).

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 2 invitados