Armada de Alemania

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ATLANTA
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Mensaje por ATLANTA »

Lo mismo pensaba, el RAM es un sistema plenamente válido y los alemanes los montan hasta en sus FAC´s, sin duda las Bremen encontrarán compradores pronto, cabe mencionar si que ya tienen sobre sus cuadernas casi 30 años y su remanente en una marina de segunda categoria rondaría entre los 10 a 15 años máximo, si BM deside entergar el paquete full entonces la oferta apuesta mejor, lamentablemente como indicas, de segura van a reservar los RAM para futuros proyectos en desarrollo :llanto: . Como Uds, yo ya me imagino uno d eellos abordo de alguna de las unidades ACH.

Soñar no cuesta nada....


saludos


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RGSS
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Mensaje por RGSS »

Hola,

Mirando muuuy pa´lante, y hablando de proyectos en desarrollo. Un documento sobre el progreso de los MKS 180 que ya quería poner hace unos dias. Vários parámetros que se han fijado para los 6 barcos previstos.
Traducción casera de extractos..

Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180)
La futura "navaja suiza" de la marina alemana

Christian Peters
....

- El buque dispondrá de una capacidad máxima para 140 personas (Tripulación 70 y personal embarcado 70)
- Velocidades y perfíles de misión requeridos se orientaran en la F125.
- En actuales y futuros escenarios los drones juegan un papel muy importante. Por esta razón, el componente aereo de los MKS180 incluirá un helicoptero de 13t, y dos drones de despegue vertical. Ambos componentes se integrarán de forma orgánica, incluyendo instalaciones para los equipos específicos de misión, para el mantenimiento, reparación, repuestos, y munición (torpedos ligeros y misiles anti-buque ligeros). La fijación de 13t para el helicoptero como parámetro de diseño asegura una minimización de riesgo sea cual sea la decisión tomada acerca de los helicopteros embarcados a adquirir.
-Para prácticamente todos los escenarios se consideran necesarios dos grandes RHIBS´s o Dhingys (10 metros, con los mismos sistemas de largado y recuperación que en la F125)
-Se preveera una superficie de ~375m² con una capacidad de 80t para modulos de mision diversos

Los estudios acerca de los sensores a instalar aún no se han completado, pero está quedando claro que el MKS180 no será un "single mast" o "single radar ship".
La combinación de sensores previsible se compondrá de:

-Radar de detección aerea (3D, mision secundaria la descubierta de superficie)
-Radar de descubierta de superficie (2D, misión secundaria de detección aerea)
-Dos a tres direcciones de tiro simples (sin funcion de iluminación)
-Uno a dos sistemas electro-ópticos de gran aumentación para el reconocimiento, observación y seguimiento de objetivos.
-Dos puestos electro-ópticos de observación y operación manual.
-Equipos para el reconocimiento del espectro electromagnético.

Con los efectores, parece que el rumbo puesto por las K 130 y F125 se puede seguir desarrollando. Hasta la fecha se consideran:

-Una pieza de calibre medio (>75mm, multiuso contra objetivos aereos y de superficie, y de forma condicionada contra objetivos en tierra)
-Al menos dos cañones universales ligeros (para objetivos aereos y de superficie, y de forma condicionada como defensa anti-misil y objetivos en tierra)
-Dos sistemas misilisticos de auto-defensa (probablemente RAM BlockII)
-Dos a cuatro lanzadores orientables de contramedidas múltipes.
-Reserva de espacio y preinstalación para cuatro misiles anti-buque pesados.

En una media hasta hoy no disponible con las plataformas existentes, los MKS 180 daran apoyo y se orientarán hacia las operaciones de las fuerzas embarcadas (MSK entre otros). A tal efecto se considerarán las siguientes medidas:

-Puestos de armas con protección parcial y equipos de visión nocturna para ametralladoras pesadas y lanzagranadas.
-Puestos de armas estabilizados, con protección parcial y equipos de visión nocturna para lanza-misiles diversos (fliegerfaust u otros) o francotiradores.
-Puestos de coordinacion de efectores perimetrales, con protección parcial y visión directa del entorno del buque y a los puestos de armas.
-Pañol semi-protegido para un "trupp" en reserva.
-Cubierta superior lo más homogénea posible para facilitar el movimiento de personal y material hacia cualquier punto.

Solo con los requerimeintos citados (140 soldados, componente aereo grande, dos RHIB´s, y la alta permanencia en el teatro de operaciones) se concluye que los MKS-180 no serán buques pequeños.
Al iniciar los trabajos se propuso que en lugar de concebir el MKS 180, se apostase por un segundo lote de K130 o F125. La respuesta a esa pregunta se puede ver en la siguiente tabla comparativa.

Imagen

Se puede ver que las K-130 no tienen mucho en común con los MKS 180, y de ahí también el cambio de nombre del programa de K131 a MKS180.
...
Planificación actual:
-2009/10: trabajos previos básicos
-2011: elaboración de alternativas conceptuales básicas para la delimitación de la solución.
-2012: detallación de la versión seleccionada
-2013/15: especificación detallada de plataforma y sistemas
-2016: firma del contrato
-2019/20:entrega de la primera unidad.

...

No hay más imagenes.., pero algo es algo.
Viendo las variantes que colgaste santi, parece que una mezcla de la V04 y la V05_2 se acerca mucho a lo que se ha concretado, aunque con una cubierta superior mas uniforme y que facilite el movimiento.
Por supuesto, que no falte la pareja de RAM´s...:noda:
Da la impresión se que preveen piratas armados hasta los dientes con tanto puesto de armas "asimetricas"... :shock:

Ya veremos que ocurrirá con las 8 F122 y las 10 143A (la dos primeras se dan de baja el 31.3.2012) que quedan, pero entre F 125 y MKS 180, y siguiendo las buenas costumbres :D , al menos se necesitan 20 lanzadores.

Saludos.


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RGSS escribió:- En actuales y futuros escenarios los drones juegan un papel muy importante. Por esta razón, el componente aereo de los MKS180 incluirá un helicoptero de 13t, y dos drones de despegue vertical. Ambos componentes se integrarán de forma orgánica, incluyendo instalaciones para los equipos específicos de misión, para el mantenimiento, reparación, repuestos, y munición (torpedos ligeros y misiles anti-buque ligeros). La fijación de 13t para el helicoptero como parámetro de diseño asegura una minimización de riesgo sea cual sea la decisión tomada acerca de los helicopteros embarcados a adquirir.

Parece que se piensa usar drones con normalidad en sus misiones. Interesante que sólo piensen en aéreos... y de ala rotatoria.

También es curioso lo del peso del helicóptero. 11 t podría ser un NH-90, 15 t podría ser un AW-101 Merlin. ¿Hay algún helicóptero navalizado (o proyecto) que quede en medio? :?:


RGSS escribió:En una media hasta hoy no disponible con las plataformas existentes, los MKS 180 daran apoyo y se orientarán hacia las operaciones de las fuerzas embarcadas (MSK entre otros). A tal efecto se considerarán las siguientes medidas:

-Puestos de armas con protección parcial y equipos de visión nocturna para ametralladoras pesadas y lanzagranadas.
-Puestos de armas estabilizados, con protección parcial y equipos de visión nocturna para lanza-misiles diversos (fliegerfaust u otros) o francotiradores.
-Puestos de coordinacion de efectores perimetrales, con protección parcial y visión directa del entorno del buque y a los puestos de armas.
-Pañol semi-protegido para un "trupp" en reserva.
-Cubierta superior lo más homogénea posible para facilitar el movimiento de personal y material hacia cualquier punto.


RGSS escribió:Da la impresión se que preveen piratas armados hasta los dientes con tanto puesto de armas "asimetricas"... :shock:


La verdad es que sorprende un poco tanta previsión para puestos de armas protegidos. Pero probablemente "en persona" se obtenga mejor visión de conjunto que con afustes teleoperados (aparte que seguramente saldrá más barato -en coste material, claro-).

Opino que lo de los piratas armados hasta los dientes cada vez va a ser más común. Cada rescate pagado podría servir a los piratas para adquirir mejores medios... con los que podrían conseguir más y mejores rescates. Es la pescadilla que se muerde la cola. :cry:

Espero que se le pueda poner coto a este círculo vicioso lo antes posible... porque si no me temo que la piratería cada vez se va a extender más.


PD) Muy hábiles los diseñadores al preveer una pieza de artillería media de >75mm. Así tienen cubiertas todas las posibilidades entre 76 y 155 mm.


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Mensaje por RGSS »

El CH-148 Cyclone (Sikorsky H-92) es uno de los helos que también se hán comentado.

Imagen

Imagen

La verdad es que viendo las imágenes y leyendo el uso "condicional" de uso en ataque a tierra, pensé que solo se considera el 76mm, pero ahora que lo díces, no parece del todo claro.:noda:

Saludos
Última edición por RGSS el 24 Nov 2011, 17:11, editado 1 vez en total.


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Mensaje por [email protected] »

Muchas gracias RGSS :noda:

Desconocía este aparato. Ahora ya he encontrado un par de referencias sobre el CH-148.

En una de ellas se menciona el interés de la Armada de Alemania por el aparato (ver http://www.naval-technology.com/projects/sikorskych148/ ):
The German navy is also planning to replace its current fleet of Sea King helicopters with Cyclone helicopters.

Pero no comentan nada más del por qué.

Y en la otra (ver http://www.defenseindustrydaily.com/Canadas-CH-148-Cyclones-Better-Late-Than-Never-05223/ ) ... comentan cosas sobre su desarrollo que me hacen dudar de si realmente podría representar una "alternativa fiable" para el NH-90. :roll:
También comentan ahí la procedencia de los equipos... donde sale la española Gamesa, pero no veo ninguna compañía alemana.
Y, por fin, hacia el final del artículo comenta:
June 7/10: Canada may not wind up alone. Germany is the NH90 TTH’s biggest customer, but the helicopters have had problems, and it has delayed any NH90 NFH anti-submarine helicopter buy. Now Sikorsky is looking to pursue a 30-helicopter bid to replace Germany’s H-3 Sea Kings with their MH-92 Cyclone instead of Eurocopter’s NH90 NFH. They also want to compete with the H-92 for an 8-19 helicopter Combat Search And Rescue (CSAR) opportunity to replace German UH-1Ds. A German decision is expected in late 2010, if proposed budget cuts don’t derail the programs.

At the ILA 2010 airshow in Berlin, Sikorsky signed a Memorandum of Understanding “to explore opportunities” in aftermarket support involves their long-standing partner ZF Luftfahrttechnik GmbH (ZF Aviation Technology), while the other involves Switzerland’s RUAG, and will explore “Maintenance and Repair Operation as well as integrated logistics support and completion capabilities.” Rheinmetall and MTU are also reputed to be involved in discussions.

The H-92 might be operational in a maritime role before the NH90 NFH, and the firm has some H-92 CSAR design experience from its participation in the aborted American CSAR-X competition. Their bid remains something of a long shot, but Sikorsky representatives are quoted as saying that the partnerships and experience will stand them in good stead to bid the future CH-53K heavy-lift helicopter for the Franco-German HTH program. Sikorsky has reportedly secured American export approval for the Cyclone, and would conduct final assembly in Germany.

Ahora sí que empiezo a entender el interés de Alemania por el aparato (navalizado y con rampa trasera... :twisted: ¡igual hasta se apunta la AE a operarlo! :twisted: )


La verdad es que creo que el diseñador del buque se podría estirar un poco más y diseñarlo todo para helicóptero de 16 t en vez de 13t (ya queda demasiado justo para el CH-148). Así dejaría margen para colaboraciones en misiones internacionales con Italia y otros países que operan dicho aparato. O incluso un poco más de margen... por si un F-35B requiere de una cubierta para hacer un aterrizaje de emergencia. :mrgreen:


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Mensaje por santi »

Ahora sí que empiezo a entender el interés de Alemania por el aparato (navalizado y con rampa trasera... Twisted Evil ¡igual hasta se apunta la AE a operarlo! Twisted Evil )


Bueno, Sikorsky ya estuvo tanteando al Mindef con la oferta de abrir una planta para mantenimento de helos en España si se optaba por los SH-60 de 2ª mano y la posibilidad de adquirir en el futuro más helos de la marca (en lugar del NH, claro). Eso podría incluir tanto Seahawk nuevos como Cyclones....
La idea es que esa planta mantuviese y efectuase trabajos de upgrade no sólo en los helos españoles sino en los de otros países operadores del área mediterránea.
La cosa de momento quedo sólo en una propuesta pues como resulta obvio la AE no está para comprometer gasto en helos en los próximos años más allá de la adquisición de algunos de ocasión.

La verdad es que creo que el diseñador del buque se podría estirar un poco más y diseñarlo todo para helicóptero de 16 t en vez de 13t (ya queda demasiado justo para el CH-148). Así dejaría margen para colaboraciones en misiones internacionales con Italia y otros países que operan dicho aparato. O incluso un poco más de margen... por si un F-35B requiere de una cubierta para hacer un aterrizaje de emergencia. Mr. Green


En algún punto hay que poner el límite y aunque no sean unos buques pequeños, por coste (55% de una F-125), posiblemente no pasen de 3.500-4.000 t. Seguramente la cubierta de vuelo podrá acoger helos mayores de 13 t, pero entiendo que se refiere a la capacidad para operarlos de forma continuada, y por tanto de meterlos en el hangar....

En cuanto a lo de los F-35B, no parece muy racional en épocas de recortes presupuestarios prever una cubierta capaz de soportar las temperaturas de despegue y apontaje vertical, cuando es posible que dicha situación no se llegue a dar en toda la vida de los buques :wink:

Me llama la atención en la tabla comparativa aportada por RGSS que, con respecto a las K130 y F125, los valores de "persistencia" y "reducción de signaturas" se definan como "limitados" frente a "pronunciados" en los buques anteriores.... Parece que se quiere dar prioridad, como bien apunta RGSS, a las misiones asimétricas con respecto a las de acción sobre tierra y combate más convencional.

Saludos



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Mensaje por [email protected] »

santi escribió:Seguramente la cubierta de vuelo podrá acoger helos mayores de 13 t, pero entiendo que se refiere a la capacidad para operarlos de forma continuada, y por tanto de meterlos en el hangar....

En cuanto a lo de los F-35B, no parece muy racional en épocas de recortes presupuestarios prever una cubierta capaz de soportar las temperaturas de despegue y apontaje vertical, cuando es posible que dicha situación no se llegue a dar en toda la vida de los buques :wink:

Ciertamente, se refiere a operar el helo de forma continuada... y yo entendí que se trataba de lo que soportaba la cubierta. :oops:
NOTA: la mención a el F-35B era sólo para aterrizaje de emergencia, no para operarlo. Creo que más vale chamuscar un poco la cubierta que tirar >100 millones de U$D a la mar :mrgreen:

santi escribió:Me llama la atención en la tabla comparativa aportada por RGSS que, con respecto a las K130 y F125, los valores de "persistencia" y "reducción de signaturas" se definan como "limitados" frente a "pronunciados" en los buques anteriores.... Parece que se quiere dar prioridad, como bien apunta RGSS, a las misiones asimétricas con respecto a las de acción sobre tierra y combate más convencional.

Tras releer la información la verdad es que no sé qué pensar. Ahora mismo, con tanto módulo y demás, me parece que pretenden ser una especie de LCS con armas "de serie"... pero sin furtividad extrema. Por cierto ¿hay alguna idea de cuál es la velocidad y calado que tienen previsto para estos navíos? :?: (la pregunta va dirigida a si se esperan buques "convencionales" o "innovadores" en la forma del casco)

Parecería que es una clase de buques tipo corbeta, porque llevan armamento para conflicto convencional (aunque para ASW requiera de módulo aparte). Pero también parece muy especializado en llevar bastantes GOEs... y a disponerlos en puestos protegidos a lo largo del buque (tengo la sensación de que se quedarían más en el buque de los que subirían a RHIBS para ir a donde sea).

¿Quizás la idea sea colocar el navío al lado del barco a abordar para cubrir a los GOEs que lo aborden? Si fuera así las MKS 180 deberían tener una muy buena planta motriz para acercarse "rápidamente" al objetivo.

Por esto último parecería también un buque adecuado para conflictos asimétricos... pero entonces no entiendo que su persistencia sea considerada "limitada". :conf:

He de reconocer que me tienen bastante despistado. Quizás la persistencia limitada efectivamente venga por requerimientos de gran velocidad en el buque... que persistiría en la zona gracias a la colaboración de F-125. O quizás no.


Resumiendo: que agradecería más información. :rezo:


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Mensaje por RGSS »

Me temo que actualmente no estamos para grandes márgenes en la planificación.. :cry:

La interoperabilidad creo que sí se considera. Con las 13t más que nada son las dimensiones en el hangar lo que preocupa. La plataforma siempre tendrá algún márgen de seguridad con los pesos como comenta santi, pero si el único lugar en que puede aterrizar el F-35B es una "mísera" corbeta de la Deutsche Marine, es que hemos hecho algo mal...:mrgreen:

El modelo de helicoptero para la Marine se quiere decidir en los proximos meses. Las negociaciones iniciales con Eurocopter ya se remontan varios años atrás, y quedó sin resultado. Se concluyó que los helicopteros ofrecidos no cumplian con todos los requesitos de la Marine así que se echó el ojo al CH-148, que es un pelín mas grande que el NH-90, pero tampoco tánto la verdad. Con la cancelación actual de los NH-90 del Heer (42), parece que Eurocopter se posiciona otra vez ofreciendo el MH-90NG.
La Marine preferiría el Cyclone así como parece, pero ya sabemos como son estas cosas.
En todo caso, se quiere un helo para todo..., asw, asuw, mio, vertrep, transporte, sar, etc..

Sobre el MKS 180, el segundo punto díce que el perfil de velocidad se orienta en las F125, con lo que el trimarán o multicasco "rápido" parece tenerlo algo mas dificil si me preguntas a mí, pero igual el SWATH catamaran podría tener sentido.., pero nada de "tubarros" caros...
Si miras el gráfico dos páginas atrás, ahí se ven algunas de las posibilidades consideradas, y una comaprativa con la K131 incial, que es poco más que la K130 original que no tiene mas de 90m de eslora.

Si encuentro mas cosillas las pondré por aquí, pero es un barco para el 2020.., asi que esta en una la fase muy preliminar..., si es que llega.:roll:

Saludos


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Muchas gracias por las aclaraciones. La verdad es que las soluciones que se acaben adaptando en la MKS 180 parecen interesantes de cara a determinar hacia dónde se encaminan las Armadas Europeas.

PD) Si Alemania no es capaz de "sacar adelante" un proyecto "barato" de "corbetas" para 2020 por temas económicos... me da miedo en qué puede desembocar esta crisis


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Mensaje por ATLANTA »

[email protected] escribió:... por si un F-35B requiere de una cubierta para hacer un aterrizaje de emergencia. :mrgreen:


Sí, y sin con poco o nada de combustible :wink: .

Por otro lado se presenta bastante interesante la alternativa de Sikorsky, a mí hace mucho que el NH-90 lo encuentro una magnífica aeronave y si en su misma escala aparecen alternativas con prestaciones similares, podría ayudar a mejorar el único inconveniente que posee el NH-90, su alto costo.


saludos


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Mensaje por RGSS »

Veremos como acabará este embrollo de la deuda y las crisis, pero mantengo esperanza que el euro sobreviva el temporal, las economias y el empleo remonten, y no nos volvamos mas insignificantes respecto a los "polos" mundiales actuales como son EEUU, Rusia, China, India y Brasil.

A lo que me refería si llegan los MKS 180 es a si dentro de unos años no haya cambiado tanto el panorama que igual estemos viendo proyectos de buques europeos..., o por el otro, cada país siga sacándo programas con ridículas cantidades, capacidades muy similares a las de los vecinos..., resultando en precios prohibitivos.

Se preveen 6 buques que no cuesten mas de ~300 Mio€ de los de hoy por unidad. Un "gran" programa.

Las tareas de patrulla oceánica y el control de las rutas mercantes internacionales (mas policial que militar) están para quedarse, siendo una de las mayores constantes en las últimas décadas, por lo que justifican buques especializados y economizados en la tarea desde mi punto de vista. La Marine no tiene ninguna plataforma para ello, y enviar las F´s a las misiones de patrulla es un disparate. Prefiero que entrenen para lo que están pensadas. Las K130 se quedan un poco cortitas como oceánicas y sin RHIBS´s adecuadas ni helo no sirven mucho, quizás se pueden ver como la "última línea de defensa" si es que para algo más sirven, y a las F125 como buque "anti-pirateria vitaminado" les queda media década hasta que vengan... a cuentagotas.

No se si a fin de cuentas hubiese sido mejor ir a por unos de 6-8 patrulleros oceánicos (a no más de ~100 Mio€ la unidad, 2500-3000T, capacidad para ~40+40, gran autonomía, dos RHIBS's grandes, cañonada "variada" hasta 76mm o quizás solo hasta 30mm, un helo medio como arma seria principal, un par de camcopters, sin misiles, pero con preinstalacion para los mismos misiles que porte el helo...(¡casi un BAM ostia!) que podrían llegar en menos tiempo, y es lo que con más urgencia se necesita.

Los MKS-180 (que podrían compartir la plataforma con los patrulleros), los orientaba más aún en el soporte de drones diversos, con módulos MCM, ASW, de mando, y si procede, otros (pero sobre todo de guerra subacuatica) ya que los buques MCM van a ir desapareciendo, y si no se considera otra cosa, los MKS-180 junto a los tenders/MZES tendrán que cumplir esa misión, así que las haría pivotar más aún alrededor de ello.

Acerca del Cyclone, me parece muy bién que se dejen opciones abiertas, y si además por casualidad se considera oportuno como posible "apalancamiento" hacia una alianza para el HTH, bienvenido sea (es de suponer que también se considera que los H-92 "deberán" entrar en las F125 a partir de cierto momento, por que si no...). Y yo me inclino hacia el NH-90, pero tampoco a cualquier precio. :wink:

Saludos


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Mensaje por RGSS »

Finaliza el Missile Fire Exercise 2011 en la Overberg Test Range en Sudáfrica, en que han participado las fragatas Sachsen y Schleswig-Holstein.
En varios escenarios se han disparado 20 misiles entre SM-2, RAM BlockI, ESSM, NSSM, y MM-38 Exocet.

...

RAM Block II derriba por primera vez un drone en pruebas en San Nicolas Island (California).

Imagen

http://www.bwb.org

Saludos


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Mensaje por RGSS »

Bautizo del tercer EGV (Einsatzgruppenversorger) de la clase 702 Berlín en los astilleros de Emden con el nombre Bonn.
Previsiblemente se entregará a la DM en Octubre de este año.

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

http://www.fk-egv-bonn.de/index.php?opt ... s&Itemid=6
http://www.flickr.com/photos/augustinfo ... otostream/


...


Y una de las opciones que se barajan para los futuros JSS...
Ésta es la propuesta de Flensburger basada en un casco modificado de los EGV

Imagen

Imagen

Imagen

-209.97 m x 32.24 m / 45,000 GT (Gross tonnage)
-1,255 lane metres
-Service speed 20.0 kn
-17,920 kW
-Crew Accommodation: 116
-Mission Personnel Accommodation 204
-Helicopter hangar
-10,000 t fuel storage
-Full RAS capability
-Ammunition deep magazines
-RoRo cargo mix includes battle tanks
-Medical complex
-Operations and mission spaces
-Air operation complex
-Endurance 17.000 sm
-Task group spares and supplies
-Vertical replenishment
-Limited afloat joint task force headquarters complex

http://www.fsg-ship.de/102-1-Joint-Support-Ship.html

Saludos.


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Mensaje por Juan David »

Alemania Alemania.... nunca deja de asombrarme!! :wink:

Saludos.


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Mensaje por Juan David »

Estimado RGSS.

El pasado mes de Mayo estuvo una delegación Colombiana en tu país, los comentarios "forísticos" es que no se cerró la negociación por temas de la "tropicalización" que requieren los Subs y que Alemania daba un buen precio PERO debíamos hacer los trabajos allá.

En fin, la armada Colombiana no ha descartado la compra y como que están evaluando el tema para finalmente cerrarlo!

Esperemos que si los compremos y sigan su vida por los mares Colombianos al lado de sus dos hermanitos!! :marino:

Saludos.


Adelante Colombia!

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