EF2000 Typhoon en el EdA

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
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Mensaje por Domper »

Alex Jhonson escribió: 29 Nov 2020, 20:49 Los aviones furtivos se blocan y se derriban, más fácil más difícil pero si ya eres visible ajo y agua. Aviones furtivos ya se han derribado, así que cada uno que piense lo que quiera, ¿que paso el día que ese misil mando a comer tierra a un avión furtivo?¿Donde estaban las contramedidas y todas esas soluciones que se ponen aquí?.
Ha sido derribado UN avión furtivo, de un modelo que tenía sus añitos ¿Cuántas misiones han realizado los aviones furtivos sobre objetivos muy defendidos? ¿Se recuerda que F-117 y B-2 realizaron gran parte de las misiones sobre Bagdad y Belgrado, por ejemplo? ¿Cuántos aviones convencionales fueron derribados sobre Irak?

Saludos



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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 29 Nov 2020, 21:23Ha sido derribado un avión furtivo, de un modelo que tenía sus añitos.
El avión, el misil y los sistemas de entonces también tenían sus añitos.
Domper escribió: 29 Nov 2020, 21:23¿Cuántas misiones han realizado los aviones furtivos sobre objetivos muy defendidos? ¿Se recuerda que F-117 y B-2 realizaron gran parte de las misiones sobre Bagdad y Belgrado, por ejemplo? ¿Cuántos aviones convencionales fueron derribados sobre Irak?
¿Desde cuando a los F117 se les hizo blocaje y se enfrentó a otras aeronaves?. El único F117 visto fue Vega-31 y el avión fue derribado.....

Además el F117 no es un avión de superioridad aérea, sino un avión de ataque o una plataforma de "bombas", depende de como quieras verlo. Entrar, disparar y salir sin que le vean es su función.

Aquí se habla de una vez en el radar, que es muy distinto.

Pero lo dicho, si se piensan que con un F-35 o alguno de estos aparatos entras en el radar de un caza enemigo, haces 4 pijerias, depositas toda la confianza en los "bloqueadores de memoria de radiofrecuencia" y te quitas del medio me parece excelente pero no, no es así. Eso es únicamente teoría. Saludos.


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Eso es algo que algunos tienen el cul* pelado de hacer desde hace años.

Es algo que es la base de cualquier estrategia de combate.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Alex Jhonson »

Kraken escribió: 30 Nov 2020, 20:32 Eso es algo que algunos tienen el cul* pelado de hacer desde hace años.

Es algo que es la base de cualquier estrategia de combate.
No me hable de estrategias de combate. Será que los pilotos y soldados entrenados no mueren..... Vaya y pregunté a cualquier piloto lo que pasaría en ese caso y ya me cuenta. Salir del blocaje de un caza de cuarta avanzada con las maniobras que aquí se dicen..... Para mear y no echar gota.

Tendremos que ir a hablar con MBDA, Raytheon, Vympel, etc.... decirles que dejen de fabricar misiles y que se dediquen a otra cosa. :wink:

Saludos :militar-beer:


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Mensaje por Kraken »

Alex Jhonson escribió: 01 Dic 2020, 10:48
Kraken escribió: 30 Nov 2020, 20:32 Eso es algo que algunos tienen el cul* pelado de hacer desde hace años.

Es algo que es la base de cualquier estrategia de combate.
No me hable de estrategias de combate. Será que los pilotos y soldados entrenados no mueren..... Vaya y pregunté a cualquier piloto lo que pasaría en ese caso y ya me cuenta. Salir del blocaje de un caza de cuarta avanzada con las maniobras que aquí se dicen..... Para mear y no echar gota.
Entonces se acaba el debate, basada en tu amplia experiencia en maniobras y tácticas de combate aéreo en el mundo real.

También puedes preguntar a los pilotos y demás responsables, a lo mejor te llevas una sorpresa.
Alex Jhonson escribió: 01 Dic 2020, 10:48 Tendremos que ir a hablar con MBDA, Raytheon, Vympel, etc.... decirles que dejen de fabricar misiles y que se dediquen a otra cosa. :wink:

Saludos :militar-beer:
No, ellos encantados, esas tácticas se emplean para que el adversario gaste sus misiles, entre otras cosas, por lo que por ellos no creo que pongan problemas.


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Mensaje por sergiopl »

Me parece increíble que a estas alturas todavía estemos con la historia de si la furtividad esto o aquello... cuando chinos y rusos, los supuestos "maestros del anti-stealth", están construyendo aviones furtivos.

La "furtividad", que no "invisibilidad", no es infalible... pero representa una ventaja determinante en la guerra aérea. Sí, un Su-35 posiblemente pueda derribar a un F-35 en unas condiciones determinadas... pero en una campaña en la que 300 F-35 se enfrenten a 300 Su-35, tal vez el resultado sería 300-50. Un combate entre aviones furtivos y otros que no lo son empezaría con estos detectando primero a sus adversarios, entrando en combate en posición de ventaja y disparando primero, obligando a los otros a maniobrar, lo que los llevaría a quedar en una desventaja todavía mayor y siendo más vulnerables a nuevos disparos. El furtivo puede elegir cuando entrar en la pelea y cuando salir pitando... y básicamente lo que comentan los pilotos de aviones de 4ª que se han enfrentado a ellos en maniobras es que prácticamente ni llegan a verlos.

Por eso la mayoría de los países que se los pueden permitir quieren aviones furtivos, que no siempre serán invulnerables... pero cambian las probabilidades de uno y otro bando de 50-50% a 80-20%, siendo generosos. Un combate entre aviones furtivos ya es otra cosa.

Sobre las maniobras para eludir los misiles... es cierto que existen. Y se han utilizado con éxito, aunque no contra los misiles más modernos. A día de hoy, contra un misil como el AAM-4B japonés, que tiene un radar AESA, posiblemente sea mucho más difícil que funcione. Lo mismo contra los radares más sofisticados... pero de ahí a que sean infalibles todavía queda un trecho.

PD. Sobre el tema del AIM-9X en Siria, hay dos versiones: que las bengalas "sucias" del Su-22 fueron muy efectivas... o que el misil no funcionó correctamente (recuerdo haber leído que el piloto ni siquiera lo vio, después disparar, o algo así).


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Mensaje por Alex Jhonson »

Kraken escribió: 01 Dic 2020, 15:53 Entonces se acaba el debate, basada en tu amplia experiencia en maniobras y tácticas de combate aéreo en el mundo real.
No sabía que usted si la tenía. Experiencia en maniobras y tácticas de combate aéreo entre cuarta avanzada y quinta digo....
Kraken escribió: 01 Dic 2020, 15:53No, ellos encantados, esas tácticas se emplean para que el adversario gaste sus misiles, entre otras cosas, por lo que por ellos no creo que pongan problemas.
Ellos encantadisimos de ofrecer un producto de calidad mediocre teniendo competencia..... Pero bueno mejor no seguir, un saludo compañero :militar-beer:
sergiopl escribió: 01 Dic 2020, 17:31Me parece increíble que a estas alturas todavía estemos con la historia de si la furtividad esto o aquello... cuando chinos y rusos, los supuestos "maestros del anti-stealth", están construyendo aviones furtivos.
Construyen aviones furtivos y también siguen desarrollando tecnología anti-stealth. No se le da la espalda al progreso.
sergiopl escribió: 01 Dic 2020, 17:31La "furtividad", que no "invisibilidad", no es infalible... pero representa una ventaja determinante en la guerra aérea.
Como ya dije se trata de tener baja detectabilidad no ser invisible y si que ofrece una clara ventaja. Evidentemente antes que comprar 60 4++ compro 20 de quinta ( también depende de muchísimas más cosas pero por simplificarlo queda así). Pero ni mucho menos sales del radar de un avión que ya te ha visto ni engañas a los misiles haciendo lo que aquí se dice. De hecho muchas de las maniobras mencionadas son controvertidas y más que engañar al radar lo que hacen es amplificar la señal que recibe el enemigo.
sergiopl escribió: 01 Dic 2020, 17:31Sí, un Su-35 posiblemente pueda derribar a un F-35 en unas condiciones determinadas.Un combate entre aviones furtivos y otros que no lo son empezaría con estos detectando primero a sus adversarios, entrando en combate en posición de ventaja y disparando primero, obligando a los otros a maniobrar, lo que los llevaría a quedar en una desventaja todavía mayor y siendo más vulnerables a nuevos disparos. El furtivo puede elegir cuando entrar en la pelea y cuando salir pitando... y básicamente lo que comentan los pilotos de aviones de 4ª que se han enfrentado a ellos en maniobras es que prácticamente ni llegan a verlos.
Eso es cuando no te tienen en el radar, la gran ventaja que ofrece un furtivo es que al no detectarte hasta que estás a una distancia relativamente cercana puedes disparas primero. Yo no digo que un cuarta avanzada vea antes a un quinta, decir eso es ir en contra de toda lógica, primero porque el F35 detecta al Su 35S una vez entrado en el rango de los 350km mientras que el Su 35S necesita acercarse mucho más, pero aquí se creen que una vez detectado te vas de rositas con una facilidad pasmosa y eso lastimosamente no ocurre.

Menos en el caso del avion que has puesto (Su 35S), el cual podría tratarse casi seguro del "mejor preparado" actualmente para enfrentarse a un caza furtivo.

sergiopl escribió: 01 Dic 2020, 17:31Sobre las maniobras para eludir los misiles... es cierto que existen y se han utilizado con éxito, aunque no contra los misiles más modernos. A día de hoy, contra un misil como el AAM-4B japonés, que tiene un radar AESA, posiblemente sea mucho más difícil que funcione. Lo mismo contra los radares más sofisticados... pero de ahí a que sean infalibles todavía queda un trecho.
Lo que ocurre es que algunos se piensan que seguimos con los radares y misiles de la guerra del golfo. Infalible lógicamente no hay nada.

Un cordial saludo :militar6:


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Mensaje por Urbano Calleja »

A lo menos, la furtividad hace mas complejo que te detecten y puedan lanzarte un misil.
A lo menos, tu lanzas antes que los otros tus misiles y desde ese momento es el otro el que esta en un brete.

Que si, que te puedes meter en uno tu tambien, pero el que da primero tiene ventaja.
Y hablamos de esto a 50-100km de distancia, que es donde el dogfight no es precisamente necesario.
Y el dogfight tampoco es lo que necesitas para evadir un misil. Ayuda, pero el comportamiento dinamico que te salva de un misil es un elemento del dogfight, no el dogfight.

Tenemos que olvidarnos de Topgun.
Hace anhos que esas cosas no existen.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Lo que ocurre es que algunos se piensan que seguimos con los radares y misiles de la guerra del golfo. Infalible lógicamente no hay nada.
Los misiles AA y TA llevan queriendo comerse el mundo desde los 50....y ahi siguien intentandolo.
Cada vez mejor, cada vez mas complejos y mas caros, pero lejos de llegar a kill rates definitivos.

Los radares incorporados ayudan, la mejora en capacidad de calculo de los ordenadores tambien, los nuevos patrones tambien, el uso de motores de mas tiempo de empleo tambien...pero siguen sin ser infalibles.
Contras cuartas y quintas, por cierto.

Saludos


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Alex Jhonson escribió: 02 Dic 2020, 03:09
Kraken escribió: 01 Dic 2020, 15:53 Entonces se acaba el debate, basada en tu amplia experiencia en maniobras y tácticas de combate aéreo en el mundo real.
No sabía que usted si la tenía. Experiencia en maniobras y tácticas de combate aéreo entre cuarta avanzada y quinta digo....
Así es, muchos años participando en maniobras de la OTAN hasta hace muy poco.
Alex Jhonson escribió: 02 Dic 2020, 03:09
Kraken escribió: 01 Dic 2020, 15:53No, ellos encantados, esas tácticas se emplean para que el adversario gaste sus misiles, entre otras cosas, por lo que por ellos no creo que pongan problemas.
Ellos encantadisimos de ofrecer un producto de calidad mediocre teniendo competencia..... Pero bueno mejor no seguir, un saludo compañero :militar-beer:
No hay competencia y todos están en las mismas circunstancias.


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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió:Construyen aviones furtivos y también siguen desarrollando tecnología anti-stealth. No se le da la espalda al progreso.
Por supuesto, pero es típico en los debates sobre aviación militar (y no solo en foros, también en círculos más serios) el decir que la "furtividad" es una especie de moda pasajera... y solo hay que echar un vistazo a los nuevos diseños para ver que de eso nada (y no lo digo por tí).

También se trata de desarrollar tecnología anti-stealth, para tener algún tipo de defensa contra la misma, pero si fuera muy fiable lo más lógico sería diseñar aviones más baratos que hicieran uso de esa tecnología (y de la superioridad numérica) para liquidar a los cazas de 5ª generación.
Menos en el caso del avion que has puesto (Su 35S), el cual podría tratarse casi seguro del "mejor preparado" actualmente para enfrentarse a un caza furtivo.
Por eso elegí precisamente ese: incluso el Su-35 las pasaría canutas enfrentándose a una fuerza compuesta exclusivamente por aviones de 5ª generación.
Lo que ocurre es que algunos se piensan que seguimos con los radares y misiles de la guerra del golfo. Infalible lógicamente no hay nada.
Habría que ver el número de misiles modernos que tiene en stock una fuerza aérea como la rusa, o la nuestra... pero sí, la tecnología AESA, cada vez más presente en los cazas y que ya está dando su salto a los AAM, posiblemente obligue a cambiar/revisar tácticas, como pasó con los primeros misiles IR off-boresight, y con sus sucesores, supuestamente mucho más eficaces, y que potencialmente convierten el combate WVR en algo casi suicida.

No obstante, hay algo sobre lo que los aquí presentes no tenemos ni idea... y de hecho, posiblemente ni siquiera la gente que trabaja en el asunto pueda dar una respuesta firme: la eficacia de las ECM.

El radar del F-35, por ejemplo, supuestamente tiene una capacidad revolucionaria para interferir radares enemigos. Si fuera realmente efectivo, tal vez ni siquiera necesitarían maniobrar para evitar los misiles enemigos. Y lo mismo podría decirse de las ECM de los potenciales adversarios... ¿serían capaces de degradar considerablemente la pK de los AMRAAM y sus sucesores? La respuesta solo la tendríamos en una guerra aérea a gran escala (sin duda, mejor quedarnos en la oscuridad) e incluso en ese caso podría haber variaciones en pocos días/semanas, a medida que un bando estudiara al otro y elaborara contramedidas eficaces, que a día de hoy posiblemente puedan ser implementadas cambiando software y no hardware (y eso sin pensar en posible información de inteligencia previa a la guerra, que podría dar lugar a grandes sorpresas).


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Mensaje por sergiopl »

Urbano Calleja escribió: 02 Dic 2020, 10:06Tenemos que olvidarnos de Topgun.
Hace anhos que esas cosas no existen.
De hecho ni siquiera existían cuando se rodó "Top Gun": al principio del rodaje, los pilotos de la Navy querían presentar escenas lo más realistas posible, y convencieron al director de hacerlo "a su manera". Al ver el resultado (aviones que apenas se veían en la pantalla), tuvieron que reconocer que era muy realista, pero no iba ser demasiado interesante de ver (*). Así llegamos a "Come on, Mav, do some of that pilot shit!" :lol:

(*) Para mí sí lo sería, yo disfrutaría de una película realista 100%, en la que los aviones hacen la "danza BVR", gastan sus misiles sin llegar a verse y ni siquiera maniobran de forma radical... pero yo soy un friki :green:


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Mensaje por Alex Jhonson »

Urbano Calleja escribió: 02 Dic 2020, 10:06Tenemos que olvidarnos de Topgun.

Hace años que esas cosas no existen.
Los dogfight hace unos años (40 aprox) que ya no se llevan a cabo. Únicamente es BVR todo.

Creo que es una de las películas más malas que he podido ver.
sergiopl escribió: 02 Dic 2020, 17:49No obstante, hay algo sobre lo que los aquí presentes no tenemos ni idea... y de hecho, posiblemente ni siquiera la gente que trabaja en el asunto pueda dar una respuesta firme: la eficacia de las ECM.

Lo mismo podría decirse de las ECM de los potenciales adversarios... ¿serían capaces de degradar considerablemente la pK de los AMRAAM y sus sucesores?
En el caso del SU 35S si no recuerdo mal montaba el Jibiny.


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Mensaje por sergiopl »

Los dogfight hace unos años (40 aprox) que ya no se llevan a cabo. Únicamente es BVR todo.
Bueno, bueno... tampoco exageremos.

Ha habido múltiples combates aéreos WVR en los últimos 40 años, posiblemente más que BVR (sobre todo en los 80). Si no recuerdo mal, muchos derribos con Sparrow o AMRAAM han sido WVR. Si lo que cuentan los pilotos iraníes de F-14 es cierto... puede que ellos sean los que más derribos BVR hayan logrado.

Otra cosa es que el énfasis se ponga en el BVR, y que los combates WVR ya no sean como hace más de 40 años, los clásicos dogfights con ambos contendientes buscando colocarse a las seis del otro, a los que supongo te refieres, porque los misiles IR all-aspect primero, y los off-boresight después, cambiaron la forma de combatir a corta distancia, y lo han hecho mucho más peligroso para los participantes si ambos saben de la presencia del enemigo (de ahí el énfasis en el BVR).

Las BFM clásicas todavía se entrenan, pero seguramente su importancia sería marginal en una contienda aérea moderna (distinto sería en situaciones del estilo del derribo del Su-22 sirio, en las que una interceptación deriva en un combate aéreo, pero incluso ahí, con los misiles modernos, habrá poco margen para las piruetas).


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Mensaje por A615618 III »

Hola,
No es por añadir mas leña al fuego pero........ :twisted:
Ex piloto de caza furtivo confirma que los yugoslavos alcanzaron a un segundo F-117 estadounidense durante la guerra de 1999​.
https://sputniknews.com/military/202012 ... -1999-war/


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