Todo sobre los EF-2000 Typhoon del EA

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
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Alex Jhonson
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EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Alex Jhonson »

Kraken escribió: 29 Nov 2020, 20:04En la teoría el AEGIS, en la practica depende de las condiciones.
La pregunta iba con la intención de una respuesta del tipo en "teoria"....... Efectivamente compañero en teoría el AEGIS, pues con todo lo que hemos hablado hasta ahora más de lo mismo, únicamente en teoría, en la realidad es otra cosa. En teoría puedes engañar el misil y bla bla bla, en la realidad la mitad de las veces te pega de lleno. Cuantas aeronaves con contramedidas hay (sean del tipo que sea) y luego chasco.
Silver_Dragon escribió: 29 Nov 2020, 15:59Aconsejo que no te "enfangues", ED tiene sus versiones "militarizadas" (A-10C ANG, F-16C Fuerza aerea USA, Canada, Noruega y otras)...... pero hay cosas que no puedes poner mientras no se las "aprueben"...... Sobre el "notching" hay videos al respecto en youtube.
Precisamente muchas de las representaciones que usan los vídeos que dices son de DCS tal y como me esperaba, hace ya como dos años me mire esos videos y le sigo diciendo, en la teoría perfecto, en la práctica una de cal y otra de arena. Acciones evasivas para escapar de misiles a puñados, pero luego te tiran un par y quítatelos de encima......

Los aviones furtivos se blocan y se derriban, más fácil más difícil pero si ya eres visible ajo y agua. Aviones furtivos ya se han derribado, así que cada uno que piense lo que quiera, ¿que paso el día que ese misil mando a comer tierra a un avión furtivo?¿Donde estaban las contramedidas y todas esas soluciones que se ponen aquí?. Ya, ya sé, ese ejemplo no vale, o mejor dicho, no conviene.

Yo no pongo en duda la furtividad, pongo en duda que una vez detectado se vaya de rosas después de marcarse en un radar enemigo. En el resto estoy de acuerdo con todo lo que se ha dicho aquí.


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Mensaje por Kraken »

Alex Jhonson escribió: 29 Nov 2020, 20:49 La pregunta iba con la intención de una respuesta del tipo en "teoria"....... Efectivamente compañero en teoría el AEGIS, pues con todo lo que hemos hablado hasta ahora más de lo mismo, únicamente en teoría, en la realidad es otra cosa. En teoría puedes engañar el misil y bla bla bla, en la realidad la mitad de las veces te pega de lleno. Cuantas aeronaves con contramedidas hay (sean del tipo que sea) y luego chasco.
No, más bien al contrario, en la realidad las tasas de acierto de los misiles son mucho menores.
Alex Jhonson escribió: 29 Nov 2020, 20:49
Silver_Dragon escribió: 29 Nov 2020, 15:59Aconsejo que no te "enfangues", ED tiene sus versiones "militarizadas" (A-10C ANG, F-16C Fuerza aerea USA, Canada, Noruega y otras)...... pero hay cosas que no puedes poner mientras no se las "aprueben"...... Sobre el "notching" hay videos al respecto en youtube.
Precisamente muchas de las representaciones que usan los vídeos que dices son de DCS tal y como me esperaba, hace ya como dos años me mire esos videos y le sigo diciendo, en la teoría perfecto, en la práctica una de cal y otra de arena. Acciones evasivas para escapar de misiles a puñados, pero luego te tiran un par y quítatelos de encima......

Los aviones furtivos se blocan y se derriban, más fácil más difícil pero si ya eres visible ajo y agua. Aviones furtivos ya se han derribado, así que cada uno que piense lo que quiera, ¿que paso el día que ese misil mando a comer tierra a un avión furtivo?¿Donde estaban las contramedidas y todas esas soluciones que se ponen aquí?. Ya, ya sé, ese ejemplo no vale, o mejor dicho, no conviene.

Yo no pongo en duda la furtividad, pongo en duda que una vez detectado se vaya de rosas después de marcarse en un radar enemigo. En el resto estoy de acuerdo con todo lo que se ha dicho aquí.
Pues va a ser que o muy equivocados están todos o no.


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Mensaje por Alex Jhonson »

Kraken escribió: 29 Nov 2020, 20:57No, más bien al contrario, en la realidad las tasas de acierto de los misiles son mucho menores.
Eso depende del misil, cada uno tiene adjunto una tasa de aciertos, es estadística. Un saludo.


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Mensaje por Kraken »

No, las tasas reales son mucho, casi ridículamente, más bajas.

Influyen condiciones ambientales, nerviosismo del piloto, etc..

Otra cosa son ejercicios y pruebas en polígonos.


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Mensaje por Domper »

Respecto al enfrentamiento sobre Siria, fue de un F-18E contra un Su-22, que no es que se a lo ideal para el combate evolucionante. El F-18 lanzó un AIM-9X: eso quiere decir que la distancia era, a lo sumo, de pocos millares de metros. A esa distancia, ni furtividad ni leches porque lo ves. Aun así el AIM-9X falló: el pretexto fue que su sensor ultramoderno se confundió porque las bengalas que lanzó el Su-22 eran de modelo antiguo, que tienen mucha variabilidad ¿???

Respecto a la RCS de un F-35 desde un lado, será muy inferior a la de un Super Hornet también de lado. Cuestión aparte puede ser si los misiles iR del Sujoi se hubiesen blocado o no con el F-35, y si este hubiese podido eludirlos. No hablo de armas guiadas por radar, porque el cazabombardero sirio no las llevaría. A esa distancia resultan más difíciles de eludir, pero habría que ver si podían seguir o no al F-35.

Ese combate fue en una situación especial en la que fue necesario identificar al avión ordenarle que se volviese, y solo cuando no hizo caso, tirarle un misil. En ese escenario, hasta un Sabre hubiese hecho su papelín si le ponen misiles decentes. O sin misiles.

Por último, por bueno que sea, me temo que entre un simulador y el mundo real hay ciertas diferencias.

Saludos

P.D.: la tasa de aciertos ¿no se modifica según las condiciones y el blanco? ¿O va a ser igual se dispare a un A-310 o a un caza furtivo? ¿con solazo y en el trópico, o sobre el mar frío en las Atlántico Sur? Etcétera.



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Alex Jhonson escribió: 29 Nov 2020, 20:49 Los aviones furtivos se blocan y se derriban, más fácil más difícil pero si ya eres visible ajo y agua. Aviones furtivos ya se han derribado, así que cada uno que piense lo que quiera, ¿que paso el día que ese misil mando a comer tierra a un avión furtivo?¿Donde estaban las contramedidas y todas esas soluciones que se ponen aquí?.
Ha sido derribado UN avión furtivo, de un modelo que tenía sus añitos ¿Cuántas misiones han realizado los aviones furtivos sobre objetivos muy defendidos? ¿Se recuerda que F-117 y B-2 realizaron gran parte de las misiones sobre Bagdad y Belgrado, por ejemplo? ¿Cuántos aviones convencionales fueron derribados sobre Irak?

Saludos



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Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 29 Nov 2020, 21:23Ha sido derribado un avión furtivo, de un modelo que tenía sus añitos.
El avión, el misil y los sistemas de entonces también tenían sus añitos.
Domper escribió: 29 Nov 2020, 21:23¿Cuántas misiones han realizado los aviones furtivos sobre objetivos muy defendidos? ¿Se recuerda que F-117 y B-2 realizaron gran parte de las misiones sobre Bagdad y Belgrado, por ejemplo? ¿Cuántos aviones convencionales fueron derribados sobre Irak?
¿Desde cuando a los F117 se les hizo blocaje y se enfrentó a otras aeronaves?. El único F117 visto fue Vega-31 y el avión fue derribado.....

Además el F117 no es un avión de superioridad aérea, sino un avión de ataque o una plataforma de "bombas", depende de como quieras verlo. Entrar, disparar y salir sin que le vean es su función.

Aquí se habla de una vez en el radar, que es muy distinto.

Pero lo dicho, si se piensan que con un F-35 o alguno de estos aparatos entras en el radar de un caza enemigo, haces 4 pijerias, depositas toda la confianza en los "bloqueadores de memoria de radiofrecuencia" y te quitas del medio me parece excelente pero no, no es así. Eso es únicamente teoría. Saludos.


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Mensaje por Kraken »

Eso es algo que algunos tienen el cul* pelado de hacer desde hace años.

Es algo que es la base de cualquier estrategia de combate.


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Mensaje por Alex Jhonson »

Kraken escribió: 30 Nov 2020, 20:32 Eso es algo que algunos tienen el cul* pelado de hacer desde hace años.

Es algo que es la base de cualquier estrategia de combate.
No me hable de estrategias de combate. Será que los pilotos y soldados entrenados no mueren..... Vaya y pregunté a cualquier piloto lo que pasaría en ese caso y ya me cuenta. Salir del blocaje de un caza de cuarta avanzada con las maniobras que aquí se dicen..... Para mear y no echar gota.

Tendremos que ir a hablar con MBDA, Raytheon, Vympel, etc.... decirles que dejen de fabricar misiles y que se dediquen a otra cosa. :wink:

Saludos :militar-beer:


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Alex Jhonson escribió: 01 Dic 2020, 10:48
Kraken escribió: 30 Nov 2020, 20:32 Eso es algo que algunos tienen el cul* pelado de hacer desde hace años.

Es algo que es la base de cualquier estrategia de combate.
No me hable de estrategias de combate. Será que los pilotos y soldados entrenados no mueren..... Vaya y pregunté a cualquier piloto lo que pasaría en ese caso y ya me cuenta. Salir del blocaje de un caza de cuarta avanzada con las maniobras que aquí se dicen..... Para mear y no echar gota.
Entonces se acaba el debate, basada en tu amplia experiencia en maniobras y tácticas de combate aéreo en el mundo real.

También puedes preguntar a los pilotos y demás responsables, a lo mejor te llevas una sorpresa.
Alex Jhonson escribió: 01 Dic 2020, 10:48 Tendremos que ir a hablar con MBDA, Raytheon, Vympel, etc.... decirles que dejen de fabricar misiles y que se dediquen a otra cosa. :wink:

Saludos :militar-beer:
No, ellos encantados, esas tácticas se emplean para que el adversario gaste sus misiles, entre otras cosas, por lo que por ellos no creo que pongan problemas.


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Mensaje por sergiopl »

Me parece increíble que a estas alturas todavía estemos con la historia de si la furtividad esto o aquello... cuando chinos y rusos, los supuestos "maestros del anti-stealth", están construyendo aviones furtivos.

La "furtividad", que no "invisibilidad", no es infalible... pero representa una ventaja determinante en la guerra aérea. Sí, un Su-35 posiblemente pueda derribar a un F-35 en unas condiciones determinadas... pero en una campaña en la que 300 F-35 se enfrenten a 300 Su-35, tal vez el resultado sería 300-50. Un combate entre aviones furtivos y otros que no lo son empezaría con estos detectando primero a sus adversarios, entrando en combate en posición de ventaja y disparando primero, obligando a los otros a maniobrar, lo que los llevaría a quedar en una desventaja todavía mayor y siendo más vulnerables a nuevos disparos. El furtivo puede elegir cuando entrar en la pelea y cuando salir pitando... y básicamente lo que comentan los pilotos de aviones de 4ª que se han enfrentado a ellos en maniobras es que prácticamente ni llegan a verlos.

Por eso la mayoría de los países que se los pueden permitir quieren aviones furtivos, que no siempre serán invulnerables... pero cambian las probabilidades de uno y otro bando de 50-50% a 80-20%, siendo generosos. Un combate entre aviones furtivos ya es otra cosa.

Sobre las maniobras para eludir los misiles... es cierto que existen. Y se han utilizado con éxito, aunque no contra los misiles más modernos. A día de hoy, contra un misil como el AAM-4B japonés, que tiene un radar AESA, posiblemente sea mucho más difícil que funcione. Lo mismo contra los radares más sofisticados... pero de ahí a que sean infalibles todavía queda un trecho.

PD. Sobre el tema del AIM-9X en Siria, hay dos versiones: que las bengalas "sucias" del Su-22 fueron muy efectivas... o que el misil no funcionó correctamente (recuerdo haber leído que el piloto ni siquiera lo vio, después disparar, o algo así).


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Mensaje por Alex Jhonson »

Kraken escribió: 01 Dic 2020, 15:53 Entonces se acaba el debate, basada en tu amplia experiencia en maniobras y tácticas de combate aéreo en el mundo real.
No sabía que usted si la tenía. Experiencia en maniobras y tácticas de combate aéreo entre cuarta avanzada y quinta digo....
Kraken escribió: 01 Dic 2020, 15:53No, ellos encantados, esas tácticas se emplean para que el adversario gaste sus misiles, entre otras cosas, por lo que por ellos no creo que pongan problemas.
Ellos encantadisimos de ofrecer un producto de calidad mediocre teniendo competencia..... Pero bueno mejor no seguir, un saludo compañero :militar-beer:
sergiopl escribió: 01 Dic 2020, 17:31Me parece increíble que a estas alturas todavía estemos con la historia de si la furtividad esto o aquello... cuando chinos y rusos, los supuestos "maestros del anti-stealth", están construyendo aviones furtivos.
Construyen aviones furtivos y también siguen desarrollando tecnología anti-stealth. No se le da la espalda al progreso.
sergiopl escribió: 01 Dic 2020, 17:31La "furtividad", que no "invisibilidad", no es infalible... pero representa una ventaja determinante en la guerra aérea.
Como ya dije se trata de tener baja detectabilidad no ser invisible y si que ofrece una clara ventaja. Evidentemente antes que comprar 60 4++ compro 20 de quinta ( también depende de muchísimas más cosas pero por simplificarlo queda así). Pero ni mucho menos sales del radar de un avión que ya te ha visto ni engañas a los misiles haciendo lo que aquí se dice. De hecho muchas de las maniobras mencionadas son controvertidas y más que engañar al radar lo que hacen es amplificar la señal que recibe el enemigo.
sergiopl escribió: 01 Dic 2020, 17:31Sí, un Su-35 posiblemente pueda derribar a un F-35 en unas condiciones determinadas.Un combate entre aviones furtivos y otros que no lo son empezaría con estos detectando primero a sus adversarios, entrando en combate en posición de ventaja y disparando primero, obligando a los otros a maniobrar, lo que los llevaría a quedar en una desventaja todavía mayor y siendo más vulnerables a nuevos disparos. El furtivo puede elegir cuando entrar en la pelea y cuando salir pitando... y básicamente lo que comentan los pilotos de aviones de 4ª que se han enfrentado a ellos en maniobras es que prácticamente ni llegan a verlos.
Eso es cuando no te tienen en el radar, la gran ventaja que ofrece un furtivo es que al no detectarte hasta que estás a una distancia relativamente cercana puedes disparas primero. Yo no digo que un cuarta avanzada vea antes a un quinta, decir eso es ir en contra de toda lógica, primero porque el F35 detecta al Su 35S una vez entrado en el rango de los 350km mientras que el Su 35S necesita acercarse mucho más, pero aquí se creen que una vez detectado te vas de rositas con una facilidad pasmosa y eso lastimosamente no ocurre.

Menos en el caso del avion que has puesto (Su 35S), el cual podría tratarse casi seguro del "mejor preparado" actualmente para enfrentarse a un caza furtivo.

sergiopl escribió: 01 Dic 2020, 17:31Sobre las maniobras para eludir los misiles... es cierto que existen y se han utilizado con éxito, aunque no contra los misiles más modernos. A día de hoy, contra un misil como el AAM-4B japonés, que tiene un radar AESA, posiblemente sea mucho más difícil que funcione. Lo mismo contra los radares más sofisticados... pero de ahí a que sean infalibles todavía queda un trecho.
Lo que ocurre es que algunos se piensan que seguimos con los radares y misiles de la guerra del golfo. Infalible lógicamente no hay nada.

Un cordial saludo :militar6:


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Mensaje por Urbano Calleja »

A lo menos, la furtividad hace mas complejo que te detecten y puedan lanzarte un misil.
A lo menos, tu lanzas antes que los otros tus misiles y desde ese momento es el otro el que esta en un brete.

Que si, que te puedes meter en uno tu tambien, pero el que da primero tiene ventaja.
Y hablamos de esto a 50-100km de distancia, que es donde el dogfight no es precisamente necesario.
Y el dogfight tampoco es lo que necesitas para evadir un misil. Ayuda, pero el comportamiento dinamico que te salva de un misil es un elemento del dogfight, no el dogfight.

Tenemos que olvidarnos de Topgun.
Hace anhos que esas cosas no existen.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Lo que ocurre es que algunos se piensan que seguimos con los radares y misiles de la guerra del golfo. Infalible lógicamente no hay nada.
Los misiles AA y TA llevan queriendo comerse el mundo desde los 50....y ahi siguien intentandolo.
Cada vez mejor, cada vez mas complejos y mas caros, pero lejos de llegar a kill rates definitivos.

Los radares incorporados ayudan, la mejora en capacidad de calculo de los ordenadores tambien, los nuevos patrones tambien, el uso de motores de mas tiempo de empleo tambien...pero siguen sin ser infalibles.
Contras cuartas y quintas, por cierto.

Saludos


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Alex Jhonson escribió: 02 Dic 2020, 03:09
Kraken escribió: 01 Dic 2020, 15:53 Entonces se acaba el debate, basada en tu amplia experiencia en maniobras y tácticas de combate aéreo en el mundo real.
No sabía que usted si la tenía. Experiencia en maniobras y tácticas de combate aéreo entre cuarta avanzada y quinta digo....
Así es, muchos años participando en maniobras de la OTAN hasta hace muy poco.
Alex Jhonson escribió: 02 Dic 2020, 03:09
Kraken escribió: 01 Dic 2020, 15:53No, ellos encantados, esas tácticas se emplean para que el adversario gaste sus misiles, entre otras cosas, por lo que por ellos no creo que pongan problemas.
Ellos encantadisimos de ofrecer un producto de calidad mediocre teniendo competencia..... Pero bueno mejor no seguir, un saludo compañero :militar-beer:
No hay competencia y todos están en las mismas circunstancias.


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