Todo sobre los EF-2000 Typhoon del EA

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5854
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió:Construyen aviones furtivos y también siguen desarrollando tecnología anti-stealth. No se le da la espalda al progreso.
Por supuesto, pero es típico en los debates sobre aviación militar (y no solo en foros, también en círculos más serios) el decir que la "furtividad" es una especie de moda pasajera... y solo hay que echar un vistazo a los nuevos diseños para ver que de eso nada (y no lo digo por tí).

También se trata de desarrollar tecnología anti-stealth, para tener algún tipo de defensa contra la misma, pero si fuera muy fiable lo más lógico sería diseñar aviones más baratos que hicieran uso de esa tecnología (y de la superioridad numérica) para liquidar a los cazas de 5ª generación.
Menos en el caso del avion que has puesto (Su 35S), el cual podría tratarse casi seguro del "mejor preparado" actualmente para enfrentarse a un caza furtivo.
Por eso elegí precisamente ese: incluso el Su-35 las pasaría canutas enfrentándose a una fuerza compuesta exclusivamente por aviones de 5ª generación.
Lo que ocurre es que algunos se piensan que seguimos con los radares y misiles de la guerra del golfo. Infalible lógicamente no hay nada.
Habría que ver el número de misiles modernos que tiene en stock una fuerza aérea como la rusa, o la nuestra... pero sí, la tecnología AESA, cada vez más presente en los cazas y que ya está dando su salto a los AAM, posiblemente obligue a cambiar/revisar tácticas, como pasó con los primeros misiles IR off-boresight, y con sus sucesores, supuestamente mucho más eficaces, y que potencialmente convierten el combate WVR en algo casi suicida.

No obstante, hay algo sobre lo que los aquí presentes no tenemos ni idea... y de hecho, posiblemente ni siquiera la gente que trabaja en el asunto pueda dar una respuesta firme: la eficacia de las ECM.

El radar del F-35, por ejemplo, supuestamente tiene una capacidad revolucionaria para interferir radares enemigos. Si fuera realmente efectivo, tal vez ni siquiera necesitarían maniobrar para evitar los misiles enemigos. Y lo mismo podría decirse de las ECM de los potenciales adversarios... ¿serían capaces de degradar considerablemente la pK de los AMRAAM y sus sucesores? La respuesta solo la tendríamos en una guerra aérea a gran escala (sin duda, mejor quedarnos en la oscuridad) e incluso en ese caso podría haber variaciones en pocos días/semanas, a medida que un bando estudiara al otro y elaborara contramedidas eficaces, que a día de hoy posiblemente puedan ser implementadas cambiando software y no hardware (y eso sin pensar en posible información de inteligencia previa a la guerra, que podría dar lugar a grandes sorpresas).


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5854
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por sergiopl »

Urbano Calleja escribió: 02 Dic 2020, 10:06Tenemos que olvidarnos de Topgun.
Hace anhos que esas cosas no existen.
De hecho ni siquiera existían cuando se rodó "Top Gun": al principio del rodaje, los pilotos de la Navy querían presentar escenas lo más realistas posible, y convencieron al director de hacerlo "a su manera". Al ver el resultado (aviones que apenas se veían en la pantalla), tuvieron que reconocer que era muy realista, pero no iba ser demasiado interesante de ver (*). Así llegamos a "Come on, Mav, do some of that pilot shit!" :lol:

(*) Para mí sí lo sería, yo disfrutaría de una película realista 100%, en la que los aviones hacen la "danza BVR", gastan sus misiles sin llegar a verse y ni siquiera maniobran de forma radical... pero yo soy un friki :green:


Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1025
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Alex Jhonson »

Urbano Calleja escribió: 02 Dic 2020, 10:06Tenemos que olvidarnos de Topgun.

Hace años que esas cosas no existen.
Los dogfight hace unos años (40 aprox) que ya no se llevan a cabo. Únicamente es BVR todo.

Creo que es una de las películas más malas que he podido ver.
sergiopl escribió: 02 Dic 2020, 17:49No obstante, hay algo sobre lo que los aquí presentes no tenemos ni idea... y de hecho, posiblemente ni siquiera la gente que trabaja en el asunto pueda dar una respuesta firme: la eficacia de las ECM.

Lo mismo podría decirse de las ECM de los potenciales adversarios... ¿serían capaces de degradar considerablemente la pK de los AMRAAM y sus sucesores?
En el caso del SU 35S si no recuerdo mal montaba el Jibiny.


Nada es cierto en las tácticas.
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5854
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por sergiopl »

Los dogfight hace unos años (40 aprox) que ya no se llevan a cabo. Únicamente es BVR todo.
Bueno, bueno... tampoco exageremos.

Ha habido múltiples combates aéreos WVR en los últimos 40 años, posiblemente más que BVR (sobre todo en los 80). Si no recuerdo mal, muchos derribos con Sparrow o AMRAAM han sido WVR. Si lo que cuentan los pilotos iraníes de F-14 es cierto... puede que ellos sean los que más derribos BVR hayan logrado.

Otra cosa es que el énfasis se ponga en el BVR, y que los combates WVR ya no sean como hace más de 40 años, los clásicos dogfights con ambos contendientes buscando colocarse a las seis del otro, a los que supongo te refieres, porque los misiles IR all-aspect primero, y los off-boresight después, cambiaron la forma de combatir a corta distancia, y lo han hecho mucho más peligroso para los participantes si ambos saben de la presencia del enemigo (de ahí el énfasis en el BVR).

Las BFM clásicas todavía se entrenan, pero seguramente su importancia sería marginal en una contienda aérea moderna (distinto sería en situaciones del estilo del derribo del Su-22 sirio, en las que una interceptación deriva en un combate aéreo, pero incluso ahí, con los misiles modernos, habrá poco margen para las piruetas).


A615618 III
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1058
Registrado: 05 Abr 2015, 16:52
Ubicación: Arriba en el ático
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por A615618 III »

Hola,
No es por añadir mas leña al fuego pero........ :twisted:
Ex piloto de caza furtivo confirma que los yugoslavos alcanzaron a un segundo F-117 estadounidense durante la guerra de 1999​.
https://sputniknews.com/military/202012 ... -1999-war/


Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1025
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Alex Jhonson »

A615618 III escribió: 03 Dic 2020, 14:41 No es por añadir mas leña al fuego pero.....
Ex piloto de caza furtivo confirma que los yugoslavos alcanzaron a un segundo F-117 estadounidense durante la guerra de 1999​.
Lo leí ayer en Defense news 24, se ve que a estos de Sputnik les ha faltado tiempo para copiarselo.....


Nada es cierto en las tácticas.
Domper
General
General
Mensajes: 15777
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Domper »

Y también derribaron un Geminis. Palabra del mono que iba en la cápsula.

Yo que pensaba que los F-117 estaban contados, con número de serie y demás...

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5854
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por sergiopl »

¿Qué necesidad hay de poner links de Sputnik cuándo hay otros que no producen urticaria?

https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... ce-in-1999

¿Supone eso que la tecnología "stealth" esté "obsoleta"? No. Solo hay que pensar en el número misiones en las que los F-117 atravesaron las defensas aéreas iraquíes y yugoslavas... y en que era la primera generación de aviones furtivos. ¿Cuántos B-2 derribaron sobre Belgrado? Anda que... menuda "leña".


Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1025
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Alex Jhonson »

sergiopl escribió: 03 Dic 2020, 17:37 ¿Supone eso que la tecnología "stealth" esté "obsoleta"? No.
No y nadie dijo nada de qué estuviese obsoleta.
sergiopl escribió: 03 Dic 2020, 17:37 Solo hay que pensar en el número misiones en las que los F-117 que atravesaron las defensas aéreas iraquíes y yugoslavas... y en que era la primera generación de aviones furtivos.
Los radares y misiles de entonces tampoco eran los que hay hoy.


Nada es cierto en las tácticas.
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5854
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió:No y nadie dijo nada de qué estuviese obsoleta.
Al "forero alfanumérico" hay que leerlo entre líneas...
Los radares y misiles de entonces tampoco eran los que hay hoy.
Ni los F-117 están en servicio (bueno, sí... pero no). Ahora hay F-22 y F-35, en años venideros B-21, FCAS, drones, etc... por no entrar en armas standoff, antirradiación, señuelos, contramedidas...

Hablemos claro: en una guerra a gran escala, los S-400, Patriot, etc... serían claramente superados por las armas ofensivas. Ni siquiera Rusia tiene el número suficiente de baterías como para cubrir todos los objetivos potenciales adecuadamente, y cualquier país que compre 8-10 baterías de misiles ultramodernos a precio de oro verá que en caso de ser atacado por un enemigo competente tendrá que actuar "a la yugoslava" y limitarse a una especie de guerra de guerrillas antiaérea, manteniendo las baterías camufladas y tratando de lograr unos cuantos derribos estilo "shoot and scoot" sin que se las destruyan las fuerzas SEAD/DEAD.

Esa forma de actuar provoca molestias al atacante, como se pudo ver en ALLIED FORCE, y con baterías de misiles modernos serían todavía mayores... pero ahí es donde entran en juego los aviones furtivos: no son mágicos, pueden ser abatidos si pasan demasiado cerca de una batería de misiles enemiga que se activa en ese momento... pero con ese tipo de aparatos los "anillos de amenaza" son más pequeños y se puede operar con mayor seguridad en el espacio aéreo enemigo (mayor, no total... las guerras no son seguras). Donde un F-35 puede acercarse a 50 km de un objetivo y soltar 8 SDB desde 30-40.000 pies de altura, un F-15 o un Eurofighter tendrían que aproximarse a baja cota, exponiéndose a la amenaza de los SAM ligeros o incluso la AAA... o usar misiles de 1 millón de euros. Esa es la gran diferencia, en mi opinión.


Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1025
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Alex Jhonson »

sergiopl escribió: 03 Dic 2020, 21:25Hablemos claro: en una guerra a gran escala, los S-400, Patriot, etc... serían claramente superados por las armas ofensivas.
En una guerra a gran escala los S400 y Patriot no pueden aguantar un ataque de saturación como tampoco lo soportaría ningun otro sistema antiaéreo si inicias una ofensiva de desgaste con muchos recursos. Si le mandas al grupo de batalla de un portaaviones una cantidad ingente de aviones furtivos tampoco dará abasto.
sergiopl escribió: 03 Dic 2020, 21:25 Ni siquiera Rusia tiene el número suficiente de baterías como para cubrir todos los objetivos potenciales adecuadamente, y cualquier país que compre 8-10 baterías de misiles ultramodernos a precio de oro verá que en caso de ser atacado por un enemigo competente tendrá que actuar "a la yugoslava".
Rusia tiene unas 55-60 divisiones de S400 y otros sistemas de defensa, aunque solo el S400 se podría considerar como el "único" disponible para este tipo de amenazas, el resto de sistemas de defensa antiaérea de Rusia contra aviones furtivos son un chiste. Por otro lado no sé con certeza si con batería te refieres a todo el sistema o únicamente a un TEL.

S400 es el sistema y su batería la componen los vehículos lanzadores, los cuales portan cada uno 2, 4 o 16 tubos. Eso sin mencionar el 8x8 del puesto de mando, los camiones radar que creo que en el S400 son 4 distintos y los vehículos de asistencia.

Si cada TEL puede llevar 2 tubos grandes, 4 medianos o 16 tubos más pequeños y cada sistema comprende de 8 a 12 vehículos lanzadores, calcula.

Tampoco se que son para usted objetivos potenciales, Rusia tiene muchas zonas que dependiendo de la localización son más o menos vulnerables y luego está la capital. Si alguien se cree que va a sobrevolar Moscú o sus alrededores con cazas furtivos, tiene la fe del PAPA.....

Además, creo (si no me estoy liando con el S500) que el S400 también emplea el nuevo radar de adquisición de matriz en fase 3D y el SVU. Si, ese radar enorme del tamaño del portal de una feria que va plegado en un vehículo todavía más grande y que solo equipan los S400 nacionales, (no se cedió para las unidades de exportación).

También es bueno destacar que los sistemas antiaéreos suelen estar protegidos por sistemas de corto alcance, en el caso del S400 puede tener el 42S6 Morfey para protegerlo de amenazas inminentes, de hecho esta desarrollado con ese tipo de propósito.

El 50R6 Vityaz es otro complemento.

Cabe destacar que yo no tengo nada en contra de estas aeronaves, desde mi punto de vista los aviones furtivos de 5 generación representan actualmente la cúspide y una clara ventaja tecnológica/táctica en un conflicto. Poder ver sin que te vean es sin duda algo que pueden hacer muy pocos. La tenencia y desarrollo de estas plataformas "demuestran" la capacidad de un país y también deja ver cuando una fuerza Aérea es de primer nivel. Ejemplos de ellos serían; China, EEUU, Israel, Japón o Reino Unido. El resto de fuerzas aéreas de "segunda y tercera división" tendremos que seguir esperando a ver cómo va la cosa y si nos haremos algún día con algunos de estos cacharros o seguiremos en cuarta avanzada otros 20 años.......


Nada es cierto en las tácticas.
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5854
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió:Si le mandas al grupo de batalla de un portaaviones una cantidad ingente de aviones furtivos tampoco dará abasto.
Exacto, y ese grupo de combate, que estaría en serio peligro, tiene una densidad de sistemas antiaéreos mucho mayor que gran parte de los objetivos terrestres, potencialmente tiene más SAM disponibles para su uso inmediato, y además hay que añadir cazas y medios AEW orgánicos (en un IADS que abarque todo el territorio de un país de tamaño medio/grande podrían estar disponibles... o no).
Por otro lado no sé con certeza si con batería te refieres a todo el sistema o únicamente a un TEL.
Me refiero a la batería completa, con todos los añadidos que mencionas.
Tampoco se que son para usted objetivos potenciales, Rusia tiene muchas zonas que dependiendo de la localización son más o menos vulnerables y luego está la capital.
Los objetivos potenciales son muchos: desde fábricas de aviones o carros de combate en la zona de los Urales o en el Extremo Oriente a la misma Moscú, pasando por bases aéreas y navales. Todos esos objetivos son susceptibles de ser atacados con bombarderos o misiles de crucero, y muchos de ellos también por la aviación táctica, y en caso de una guerra contra la OTAN no tendrían baterías suficientes para cubrirlos adecuadamente. Las zonas con mayor densidad de defensas son Moscú (la que más), la zona de Crimea, Kaliningrado, los alrededores de San Petersburgo, Kola, Vladivostok, Petropavlovsk... pero en la mayoría de esos lugares hay relativamente pocas unidades de S-400 y los modelos más avanzados del S-300.

El problema, además, es que cualquier sistema defensivo basado en el radar va a ser vulnerable a las contramedidas y al uso de señuelos, y no podrá emitir de forma constante porque de lo contrario será atacado (y no solo por la aviación, también por SSM). Por no hablar de que con la proliferación de armas como las SDB o similares, el ratio SAM vs munición ofensiva va a estar cada vez más desequilibrado. No corren buenos tiempos para los SAM (en realidad casi nunca lo fueron, no hay más que ver lo que sucedió en las guerras de los últimos 60 años).

PD: Ojo, estoy hablando de una guerra a gran escala entre superpotencias o bloques. Contra un país que tenga menos de 100 aviones de combate y carezca de las municiones y los multiplicadores de una gran potencia, esas 8-10 baterías de SAM de las que hablaba ayer sí pueden ser una defensa aceptable.


A615618 III
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1058
Registrado: 05 Abr 2015, 16:52
Ubicación: Arriba en el ático
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por A615618 III »

Hola,
La sigilosidad siempre ha sido importante, algún día igualaremos a la Naturaleza, superarla, nunca.

Imagen


Domper
General
General
Mensajes: 15777
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Domper »

El B-2 es un poco más rápido, tiene más alcance y lleva un poco más de carga que los halcones.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 20193
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Ismael »

Si a la naturaleza la superamos desde que inventamos la rueda, como poco :green: :green: :green:


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Trendiction [Bot] y 3 invitados