Armada Argentina

[capricornio]

Cuando ocurrió el accidente del ARA San Juan, trascendió que el submarino había sido utilizado en tiempos recientes en misiones de lucha contra la pesca ilegal. Lo cual indica la escasez de medios operativos con que contaba la Armada Argentina y Prefectura Naval para controlar algo que con satélite o con aviones de patrulla marítima se hace más rápido y cubriendo un área mayor.

Sobre la historia de Domecq García, repesco información de un viejo post de marzo de 2015.
El astillero Domecq García fue fundado en 1977. Comenzó a construir los submarinos en enero de 1982. En esos 5 años anteriores el astillero fue construido de cero y su personal instruido (fuente: la desaparecida web de Histarmar).

En diciembre de 1991 fue incluido en la lista de bienes y empresas a privatizar y se vendió al grupo INDARSA, que desde el primer momento vendió terrenos para operaciones inmobiliarias. Quebró en 1999, en un proceso que fue investigado judicialmente. La maquinaria más sofisticada fue vendida a industrias mecánicas argentinas.

El motivo de que no llegase a salir ni un sólo submarino entre 1982 y 1991 fue económico. Argentina no pagó a Thyssen. Lo cual paralizó la construcción en 1984. Pese a que Thyssen (previo pago claro) se ofreció a terminarlos, Argentina no lo hizo. El club de París recordaba recurrentemente el tema de esta deuda en cada reunión con los argentinos.

[Cartaphilus]

Siempre se podrá apelar al legalmente nulo Tratado de Madrid, que en no se sabe qué cláusula secreta obligaba a desmantelar TAMSE y Domecq García, y a mandar al chatarrero al vetusto Karel Doorman. En México, el otro titán del ultranacionalismo en Hispanoamérica, tienen una versión similar, el Tratado de Bucarelli, para explicar por qué el país carece de unas FFAA dignas de ese nombre.

Para nada estaba alejado de la realidad siempre y cuando este el presupuesto

Madre mía... Claro, es evidente. Ningún programa militar está alejado de la realidad, si se riega de dinero. Porque el dinero y la realidad son una y la misma cosa. Con dinero, España podría tener ocho (o veinte) portaaviones, pero a nadie se le escapa que eso es algo alejado de la realidad. El programa submarino argentino estaba alejado de la realidad porque aspiraba a ocho unidades (2 209 y 6 TR-1700), unas cifras que no se sostenían en ese contexto. ¿Qué país Iberoamericano tuvo esa cantidad? Sí, ya sé, Perú llegó a acumular en los 80 hasta 12 submarinos, pero la mitad eran reliquias de los años 50. Dos o cuatro unidades ha sido lo usual. Chile se mueve desde los años 70 con 4 submarinos. Argentina sobre el papel ha llegado a tener un máximo de 4, pero en condiciones reales, no más de 3. En Malvinas, sólo un GUPPY podía navegar (bueno, tampoco el Salta, que era nuevo, podía navegar). Y los 2 209 y 2 TR apenas llegaron a coincidir tres o cuatro años, porque el San Luis entré en ese astillero siniestro del que nunca vuelven a salir los submarinos. Cuando Argentina aspiraba a 8 submarinos, ese era el número que tenían España e Italia. Canadá, sólo tres. Australia, media docena. Países Bajos, siete. Así que sí que era un plan alejado de la realidad. "Con el presupuesto sí era posible". Claro. Y su mi abuela tuviese ruedas sería un Vespino.

Como he dicho, la realidad y el dinero son la misma cosa. Argentina planificó unas FFAA a finales de los 70 con unos presupuestos de un país del norte de Europa, no con los de una caótica república de monocultivo como lo eran las hispanoamericanas en esos años. Con la economía manifiestamente destrozada, las ARA seguía totalmente ajena a la realidad y en el año 2000, como una declaración abierta de demencia, redactaba su Plan Apolo, que contemplaba nada menos que un portaaviones con catapultas, dos fragatas antiaéreas, modernizar las 10 unidades MEKO, 1 AOR, un par de LPDs/LSDs, tres submarinos nuevos, cazaminas, lancha lanzamisiles, una nueva escuadrilla de helicópteros ASW, otra adicional de aviones de ataque, dos de apoyo y transporte para la IMARA, un buque polar... Eso era lo que la ARA postulaba en 2000 (con De la Rúa en el poder, tela marinera) para 2020. Ya sabemos lo que era la ARA en 2020. Tres fragatas y seis corbetas obsoletas, ningún submarino, ningún medio anfibio, la IMARA y el COAN desmantelados...

Cada cual debe saber en qué liga juega. Argentina siempre ha creído que estaba en una categoría superior, y hoy sus FFAA, como las ecuatorianas, por poner un ejemplo, aspiran simplemente a sobrevivir sobre el papel. Brasil también, y por eso ha hecho cosas rarísimas, como sacrificar su flota de combate de superficie en nombre de un programa submarino absurdo y un proyecto de aviación naval sobre portaaviones que se quedó sin portaaviones. Chile siempre ha tenido clarísimo en qué liga juega, y por eso tiene las FFAA mejor gestionadas del hemisferio sur.

[VENATOR]

Y como que estas un poco desactualizado, la patrulla por las 200 mn las llevan a cabo en conjunto la ARA con Prefectura y entre ambos tienen como aviones patrulleros sendos B-200M (con mas a incorporar por el COAN), C-212, y P-3C. Respecto a unidades navales estan las clase Mantilla, y las Godwin entre otras unidades. Sigue siendo insuficiente pero de que se patrulla, se lo hace.-

Seguro que sí:

https://www.eleconomista.es/economia/no ... legal.html

Un buque de la Armada argentina se dirige hacia pesqueros chinos en el borde de la zona económica exclusiva.

Se indica en esa noticia que la Armada argentina ha efectuado una operación contra la pesca ilegal con dos corbetas y un P-3 Orión. Ideal ¿Es que no disponían de recursos los guardacostas?

Respecto a esos medios que usted indica, se trata de dos aviones civiles relativamente pequeños, convertidos en aparatos de patrulla; no están mal, pero parecen menos capaces que un avión dedicado, pero menos da una piedra. Por cierto, a mi me sale que se convirtieron nueve aparatos, pero usted solo habla de cuatro.

Respecto a patrulleros, hay, pero sin alharacas: los tres de la clase Brouchard, cinco de la Halcón (menos capaces), y además están los cuatro Bahía Agradable, que no sé si se dedican a la vigilancia. Como comparación, la Armada española, que no está sufriendo intrusiones en la zona económica exclusiva, y que no tiene que vigilar una plataforma continental tan grande (la española es relativamente estrecha), dispone de seis BAM (un intermedio entre patrullero y corbeta), tres Chilreu y cuatro Serviola, todos con cubierta de vuelo (y los BAM, con hangar). Más ocho CN-235 de patrulla marítima; por desgracia los P-3 Orión han sido dados de baja (no todo en España es de color de rosa), pero se han adquirido dieciséis C-295 en diversas configuraciones de patrulla.

Si prefiere mirar más cerca, Chile dispone de dieciséis aeronaves de patrulla marítima de diversos tipos (más, si se precisan, tres AEW), cuatro patrulleros de altura y otros cuatro más pequeños, de unas 500 Tn (España también tiene bastantes unidades menores que no he citado).

Luego está la cuestión de las horas de navegación, de las que ya se ha hablado.

Eso sí, si usted cree que Argentina lo que necesita son submarinos y estrellas de la muerte, adelante. Tiene al lado Brasil, perfecto modelo de comenzar la casa por el tejado.

Saludos

Todo bien, entiendo el punto pero quiero remarcar que en conjunto la ARA (con el COAn) y Prefectura disponen para el patrullaje de los Godwin (Bouchard) por 4 unidades, 5 Meko 140 e incluso a veces las Meko 360, Prefectura solo las excelentes Mantilla (5) y en lo que respecta a aeronaves, el COAN lo hace con los P-3C (dos mas a llegar a fin de año) y B-200M a los que sumamos los 4 C-212 y B-200 de la Prefectura. Y no, no tomo de ejemplo a Brasil pero al menos en algo tan sensible, me gustaría que se recupere al menos el Santa Cruz y quien dice el 209 hasta tanto se llenen los baches y se vaya por nuevas unidades. Saludos

[VENATOR]

Cuando ocurrió el accidente del ARA San Juan, trascendió que el submarino había sido utilizado en tiempos recientes en misiones de lucha contra la pesca ilegal. Lo cual indica la escasez de medios operativos con que contaba la Armada Argentina y Prefectura Naval para controlar algo que con satélite o con aviones de patrulla marítima se hace más rápido y cubriendo un área mayor.

Sobre la historia de Domecq García, repesco información de un viejo post de marzo de 2015.
El astillero Domecq García fue fundado en 1977. Comenzó a construir los submarinos en enero de 1982. En esos 5 años anteriores el astillero fue construido de cero y su personal instruido (fuente: la desaparecida web de Histarmar).

En diciembre de 1991 fue incluido en la lista de bienes y empresas a privatizar y se vendió al grupo INDARSA, que desde el primer momento vendió terrenos para operaciones inmobiliarias. Quebró en 1999, en un proceso que fue investigado judicialmente. La maquinaria más sofisticada fue vendida a industrias mecánicas argentinas.

El motivo de que no llegase a salir ni un sólo submarino entre 1982 y 1991 fue económico. Argentina no pagó a Thyssen. Lo cual paralizó la construcción en 1984. Pese a que Thyssen (previo pago claro) se ofreció a terminarlos, Argentina no lo hizo. El club de París recordaba recurrentemente el tema de esta deuda en cada reunión con los argentinos.

Y así es, lamentablemente es lo que hace el populismo de izquierdas, lo hizo el hiperinflacionario de Alfonsin en los 80s o los k en el siglo XXI. Ah, y no menciono al turco porque este si bien fue un arrastrado, tuvo que cerrar o vender empresas deficitarias (obvio por inoperancia y corrupcion) esenciales como la que mencionaste, pero al menos siguió incorporando sistemas de armas. Asi se cancelaron demasiados (recalco demasiados, no muchos) proyectos e incluso algunos se usaron para "epica" patriota de izquierda (mas falsa que billete de 3 dolares) como el helo aguilucho o el sistema SARA, que de haberse concretado (junto al mantenimiento y mejoras de sistemas y capacidades) no estaríamos como estamos ahora.

[VENATOR]

Siempre se podrá apelar al legalmente nulo Tratado de Madrid, que en no se sabe qué cláusula secreta obligaba a desmantelar TAMSE y Domecq García, y a mandar al chatarrero al vetusto Karel Doorman. En México, el otro titán del ultranacionalismo en Hispanoamérica, tienen una versión similar, el Tratado de Bucarelli, para explicar por qué el país carece de unas FFAA dignas de ese nombre.

Para nada estaba alejado de la realidad siempre y cuando este el presupuesto

Madre mía... Claro, es evidente. Ningún programa militar está alejado de la realidad, si se riega de dinero. Porque el dinero y la realidad son una y la misma cosa. Con dinero, España podría tener ocho (o veinte) portaaviones, pero a nadie se le escapa que eso es algo alejado de la realidad. El programa submarino argentino estaba alejado de la realidad porque aspiraba a ocho unidades (2 209 y 6 TR-1700), unas cifras que no se sostenían en ese contexto. ¿Qué país Iberoamericano tuvo esa cantidad? Sí, ya sé, Perú llegó a acumular en los 80 hasta 12 submarinos, pero la mitad eran reliquias de los años 50. Dos o cuatro unidades ha sido lo usual. Chile se mueve desde los años 70 con 4 submarinos. Argentina sobre el papel ha llegado a tener un máximo de 4, pero en condiciones reales, no más de 3. En Malvinas, sólo un GUPPY podía navegar (bueno, tampoco el Salta, que era nuevo, podía navegar). Y los 2 209 y 2 TR apenas llegaron a coincidir tres o cuatro años, porque el San Luis entré en ese astillero siniestro del que nunca vuelven a salir los submarinos. Cuando Argentina aspiraba a 8 submarinos, ese era el número que tenían España e Italia. Canadá, sólo tres. Australia, media docena. Países Bajos, siete. Así que sí que era un plan alejado de la realidad. "Con el presupuesto sí era posible". Claro. Y su mi abuela tuviese ruedas sería un Vespino.

Como he dicho, la realidad y el dinero son la misma cosa. Argentina planificó unas FFAA a finales de los 70 con unos presupuestos de un país del norte de Europa, no con los de una caótica república de monocultivo como lo eran las hispanoamericanas en esos años. Con la economía manifiestamente destrozada, las ARA seguía totalmente ajena a la realidad y en el año 2000, como una declaración abierta de demencia, redactaba su Plan Apolo, que contemplaba nada menos que un portaaviones con catapultas, dos fragatas antiaéreas, modernizar las 10 unidades MEKO, 1 AOR, un par de LPDs/LSDs, tres submarinos nuevos, cazaminas, lancha lanzamisiles, una nueva escuadrilla de helicópteros ASW, otra adicional de aviones de ataque, dos de apoyo y transporte para la IMARA, un buque polar... Eso era lo que la ARA postulaba en 2000 (con De la Rúa en el poder, tela marinera) para 2020. Ya sabemos lo que era la ARA en 2020. Tres fragatas y seis corbetas obsoletas, ningún submarino, ningún medio anfibio, la IMARA y el COAN desmantelados...

Cada cual debe saber en qué liga juega. Argentina siempre ha creído que estaba en una categoría superior, y hoy sus FFAA, como las ecuatorianas, por poner un ejemplo, aspiran simplemente a sobrevivir sobre el papel. Brasil también, y por eso ha hecho cosas rarísimas, como sacrificar su flota de combate de superficie en nombre de un programa submarino absurdo y un proyecto de aviación naval sobre portaaviones que se quedó sin portaaviones. Chile siempre ha tenido clarísimo en qué liga juega, y por eso tiene las FFAA mejor gestionadas del hemisferio sur.

Como que te enriedas un poco. Me das y no me das la razón. Que bueno el plan Apolo verdad? y como ese plan y como el de los 60/70s eran perfectamente practicables, pero siempre puso su mano el enemigo interno. Y lo siento, ni en los 70s ni en el siglo XXI Argentina fue ni es un país de "monocultivo" alias "bananero" (y en eso banco...bananero en lo politico).... (entraria en ello un cobrista?, digo por lo de mono) ya que si vamos por riquezas Argentina posee de todo (y aburriría con ello, desde agroindustria hasta petroleo, gas, mineria etc etc etc....) Y que loco no? siempre una piedrita....como los pseudoambientalistas que demoran las explotaciones mineras o ahora mismo....gente del norte en conjunto con gente del CONICET para dinamitar la explotacion off-shore de la cuenca petrolifera atlantica....gente de afuera y de adentro. Otro ejemplo mas, si supieras toda la guita que se birlaron los k justo cuando era el boom de los commodities como la soja....ufff..... Reitero, la plata esta, ejemplo las ultimas (pobres) adquisiciones...pero si las cosas se dan como deben, quizás en una década lleguemos al menos al 25% de la recuperación de nuestras fuerzas. Saludos

[Zabopi]

¡Hola!

Reitero, la plata esta,

Sin ánimo de ofender, pero lo de hay plata pero no voluntad política, es un cuento que se lleva usando en este foro desde que estoy en él y seguro que antes también se usaba.

.pero si las cosas se dan como deben, quizás en una década lleguemos al menos al 25% de la recuperación de nuestras fuerzas. Saludos

Teniendo en cuenta la edad media de lo poco que se ha adquirido, en diez años , ese 25% ya estará obsoleto.

[Cartaphilus]

¡Hola!

Reitero, la plata esta,

Sin ánimo de ofender, pero lo de hay plata pero no voluntad política, es un cuento que se lleva usando en este foro desde que estoy en él y seguro que antes también se usaba.

.pero si las cosas se dan como deben, quizás en una década lleguemos al menos al 25% de la recuperación de nuestras fuerzas. Saludos

Teniendo en cuenta la edad media de lo poco que se ha adquirido, en diez años , ese 25% ya estará obsoleto.

Argentina era en los 70, cuando se planificó la gran escuadra de los 80, un país babanero monocultivo. Soja, cobre, guano, plátano, carne, coca... Da igual el producto. Ese ha sido uno de los grandes males de HIspanoamérica, del que Argentina no se consiguió librar, por mas que mentalmente pensaba que, por una extraña tectónica de placas, estaban en Europa y no en América del Sur.

Ese plan de los 60 fracasó porque no era razonable. Lo que vino de fuera, bien. Lo que se hacía dentro, mal. La familia AMX, perfecta. La familia TAM, un papelón. Los 209 y TR que llegaron desmontados o navegando, perfectos. Los que se montaban allí, de vergüenza. Las MEKO que venían de Hamburgo, de lujo. Las que se armaban en ARS, veinte años de retraso. Los Roland que se usaron en Malvinas, bien. El Halcón, su clon criollo, al depósito de los prototipos inútiles. El Karel Doorman que llegó a Argentina después de ser intensivamente modernizado en Países Bajos, bien. El que recibía mantenimiento local y que quería remotorizar con una planta italiana y electrónica holandesa localmente, desguazado en Turquía. El Type 42 que llegó navegando desde las Islas Británicas, impecable. El que se construía localmente, cojo durante sus apenas ocho años de servicio. ¿Entiendes por qué semejante plan estaba totalmente alejado de la realidad de un país con una industria nacional deficiente, poco seria, incumplidora de los calendarios, gestionada por parásitos del Estado... Y lo peor: Argentina encargó las MEKO porque tenía previsto que en dos décadas se realizase su modernización modular. ¿Lo presupuestó? Evidentemente no. No les cambió ni una tuerca. Para no hacer nada, ¿para qué compras una MEKO 360, si no planificas su modernización? Para eso compra una Lupo, que es más compacta y no presenta esos graves problemas de vibración que las MEKO tienen al estar sus sistemas de armas y radares calzados en módulos de quita y pon, que con el movimiento del buque están en perpetua vibración y van castigando el casco.

Así que hay una carencia endémica de presupuestos. Insisto, y me lo niegas, que la ARA planeó su Armada para los 80 como su fuese Italia (portaaviones, cocho submarinos, seis destructores, nueve corbetas, dos escruadrillas antisubmarinas y una de ataque embarcadas...). Y el Plan Apolo, exactamente igual. Si la ARA quiere seguir con la paja mental de que tiene el presupuesto de Suecia, perfecto. Pero que luego no eche la culpa a los ecologistas, Hebe de Bonafini, la Cámpora, el lobby británico o Skeletor. LLevamos aquí veinte años escuchando la mismita frase, las dos palabras mágicas: PLATA HAY. Y no, no hay. Hay plata para mantener una ficción de FFAA con arsenales sin buques, aeródromos sin aviones o cuarteles sin blindados. Os da el dinero para mantener abiertas todas esas bases y pagar sueldos. Pero no da para equipar con medios esas bases. Como os negáis rotundamente a simplificar bases y dejarlas en un tercio (mucha corrupción entre uniformados, mucho feudo)... Como os negáis a que COAN, FAA y EA compartan sus bases aeronavales porque fomentáis que las tres ramas aéreas se sigan odiando visceralmente... Como preferís perseverar en los errores pero siempre culpar al otro (el otro es un neoliberal venido de Washington, un zurdito nostálgico de Gorriarán, los muchachos de la Cámpora o los grupies de Margareth Thathcer que hay por ahí), la culpa nunca será de las FFAA argentina, que en esencia son las principales responsables de carecer de medios para hacer sus funciones más básicas, y que se han convertido en la vergüenza del continente,

[unbinilium]

Saludos

Saludos

Un LPD sería una golosina demasiado apetitosa para la Royal Navy. Creo que deben pensar en otras soluciones.

¿Qué tiene que ver la Royal Navy con un LPD para la ARA?

Yo creo que hay que considerar las hipótesis de conflicto.

Estoy claro, y coincido con VENATOR, que no se esta proponiendo que Argentina vaya a la guerra contra nadie, pero las adquisiciones militares deben atender a una realidad, no es comprar por comprar. Un solo LPD (ya no digo dos), requiere una escolta aérea y ASW, que Argentina no se puede permitir.

El compañero Domper lo resume de esta manera:

Lo siento, pero usted propone empezar la casa por el tejado. Ahora, Argentina precisa patrulleros y aviones de vigilancia marítima. Luego, ya sé verá.

No creo que un LPD sea una prioridad para la ARA en este momento.

Yo añadiría: drones de largo alcance y restituir de alguna manera los medios submarinos (lo que se van a gastar en uno o dos bonitos LPD, que se lo gasten en submarinos).

uffff la ARA tiene miles de prioridades antes que un LPD (que es absolutamente necesario si tenes una infanteria de marina). Desde convertir las 6 corbetas en buques de patrulla rivereña e incorporar minimo 6 nuevas a otras minimo 6 fragatas nuevas (o al menos usadas con tecnologia actual). A la IMARA, le falta de todo, desde blindados y cañones hasta misiles. En realidad es casi como una refundacion, pero justamente lo mas urgente es lo mas caro como lo son los submarinos. Saludos

¿Por que 6 ex-corbetas en "patrulleros de rio"?

[reytuerto]

Estimado Unbinilium:
Creo que se refiere convertir a las 6 MEKO 140 en OPV, más que en patrulleras fluviales. Saludos.

[unbinilium]

Saludos

Estimado Unbinilium:
Creo que se refiere convertir a las 6 MEKO 140 en OPV, más que en patrulleras fluviales. Saludos.

Si, se que se refiere a esas corbetas, pero ¿porque convertirlas en patrulleros de rio? creo que no sería lo más idóneo, no creo que Argentina tenga un nivel de problemáticas tan agudo en sus ríos como para tal grado de solución

Hasta remolcadores transformados en "nodrizas fluviales", para apoyar constelaciones de lanchas rápidas, sería más barato y eficaz. Esos MEKO-140 deberían ir en el peor de los casos a la PFA como OPV.

[JRIVERA]

Submarinistas de la Armada Argentina participaron en un programa de entrenamiento con la Marina de Guerra del Perú. Este entrenamiento se llevó a cabo en las instalaciones de la Fuerza de Submarinos de la Marina del Perú, en la Base Naval del Callao. Los submarinistas argentinos realizaron prácticas en simuladores tácticos y de ingeniería, así como en el simulador de control de averías. También participaron en guardias en navegación y ejercicios con unidades de superficie, submarinas y Fuerzas de Operaciones Especiales de la Armada peruana.



La verdad que no se, cuantos grupos de oficiales de mar de la Armada Argentina han llevado cursos en los submarinos de la MGP, pues encuentro en diferentes fechas notas que informan al respecto. De por lo menos desde el 2021 hasta el 2024, si no me equivoco.



Saludos,
JRIVERA