El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Me parece una salida un poco por la tangente, te he leido mucho mejores argumentos.

seguramente.....

para empezar el tema viene de donde viene. Que el foro no existiria si los planes del estado mayor fueran siempre los mejores.
Y casi siempre lo son.... para el margen de maniobra que el gobierno les dá. Y ahí el dogma de fé es mucho mas discutible (se equivocan muchas veces e imponen criterios bastardos muchas mas, como cuando el superpuma)

Sea como fuere yo no quiero gripen en el EdA.

Lo que he defendido en alguna ocasios es un CV pequeño, no muy caro y con un avion aceptable para las misiones de la armada... quizá un derivado de un entrenador avanzado... eso me lleva a cierta redundancia con las necesidades del ala 23 (mira que está parcheado el F5)

y claro, visto lo visto sobre los F35 y los tifon y los modelos de transicion que puede haber hasta el próximo programa aeronautico, pues queda:

1- mas tifon (ideal para canarias, correcto)
2- F35, que no me agrada por motivos expuestos mil veces
3- modelo intermedio, mas economico que el tifon (si no no tiene sentido) en espera de la siguiente generacion, que puede ser tripulado o no.

Ya sabes que por mi compraba 40 tifon mas y me cargaba un ala (la 12 o la 15) y dejaba la fuerza en un solo modelo.... 125-130 tifon.

Pero aqui intento cuadrar el circulo con otros temas (es el hilo de avion naval) y la noticia del gripen naval me ha dejado descolocado, no se si entusiasmado o no.

Ademas, que argumentos tendrá un pajillero mental que se aprendio el nombre de cuatro aeronaves anteayer para contradecirte a ti? que eres un ejemplo a seguir (te han peloteado a base de bien, eh? )

en fin, que 15 F35B en el BPE y a correr, pensar con mis escasos conocimientos es agotador

[dacer]

Yo no incordio, simplemente me da por saco que un tio con 1500 posts diga tantas tonterias.
Gracias a Dios no los he leido todos.
Las cosas en Defensa , son como son, no como nos gustaria que fueran y el hecho de aprenderse cuatro nombres de aeronaves, no nos faculta para pontificar sobre numero , unidades y polladas semejantes.
SERIEDAD, UN POCO DE SERIEDAD.

Por supuesto que le pienso contestar siempre que no concuerde con lo que dice, eso sí, sin perder la educación.

A mi lo que me sorprende es que un tio con 11 post ya tenga 11 que no quieran ni verlo. Desde luego tu eficacia supera a tal de 1500, que no creo que llegue ni a 10.

Ahh, y sigue gritando

[maximo]

El tema del avion "primario" y "secundario" va a tener que ser considerado de otra manera. Nosotros hemos seguido la corriente principal en el mundo, que es tener una generacion saliente como secundaria y una entrante como principal. Lo de tener todo "aviones nuevos" es un lujo que se podia permitir USA y nadie mas. El problema es que ese concepto proviene de una epoca en que los aviones duraban veinte años como mucho y se cambiaban. Pero ahora tenemos ya aviones que duran treinta años en primera linea sin problemas (F-18) y los que llegan se van a alargar hasta los cuarenta.... ¿Que hacemos? Porque con aviones diseñados para volar cuarenta años (con las correspondientes modernizaciones) es muy dificil tener una "generacion saliente". O sea, que a lo mejor el concepto "low" puede tener cierta vigencia. Ademas, sumemosle que desde "ya" todos los aviones son swingrole avanzados y no se necesitan las especializaciones de antes.
Personalmente pienso que si tenemos sistemas de armas de tan larga vida, lo logico es frenar el ritmo de incorporacion y aprovechar para aumentar los numeros sin joder los presupuestos medienta un bajo ritmo de adquisicion e incorporacion. Dentro de cuarenta años, ya veremos.


Ahora, unas consideraciones sobre el Gripen. La primera es insistir en que sus gastos de mantenimiento sencillamente no tienen rival. Son asombrosamente bajos. A la hora de un avion para volar mucho eso hay que tenerlo en cuenta.
Pero lo asombroso del Gripen es que, intrigado por el "navalismo" sueco, he estado leyendo por ahi... Y ¡asombroso! la idea de navalizar el Gripen dista mucho de ser la boutade que esperaba. De hecho estariamos frente a un avion relativamente facil de navalizar.
El Gripen se diseño desde el principio con la premisa de operar fuera de sus bases. Eso lo sabemos todos. Muy famosas y espectaculares son las imagenes de los Gripen en las carreteras. Pues bien, resulta que eso tiene unas consecuencias en lo que respecta a la navalizacion. La mas normal es que es un avion preparado para ser llevado por una logistica muy "portatil" y muy sencilla de realizar "in situ". Eso es fundamental para un avion naval. Lo que pocos habiamos pensado es que eso de que estuviera pensado para operar fuera de las bases tendria dos derivadas muy importantes. La primera es que la corrosion no seria un factor tan dificil de llevar para adelante. Lo primero es porque es una avion con mucho material compuesto, pero lo mas trascendental es que la misma concepcion "carreteril/excursionista" ha hecho que ese tema este muy estudiado. Por ejemplo, que pueda operar sin problemas en pistas desheladas con sal, cosa que es mucho peor que el ambiente marino. Hasta ahi, todo normal... Pero queda la famosa preparacion para esos choques controlados que en los portaaviones se suelen llamar "aterrizajes". Pues bien, resulta que el avion tambien estaria bastante bien pensado para eso. Uno de los puntos que se tuvo en cuenta a la hora de pensar en operar desde pistas de fortuna es que las "tomas duras" serian la norma, no la excepcion. Al estar preparado para operar fuera de aeropuertos, el gripen estaria preparado para sendas de aproximacion salvajes, con tomas no demasiado diferentes a las de los portaaviones.
Por supuesto, el avion requiere de reformas importantes, la historia es que no serian reformas radicales del tipo que requeriria un Tifon para su navalizacion. Requeriria investigacion sobre el tema de la corrosion para cerciorarse de que no hay sorpresas. Pero el tema de los refuerzos seria relativamente facil de realizar puesto que es un avion con una celula ya de por si muy resistente y preparada. Tambien he leido que incluso es una celula ya preparada para refuerzos futuros atendiendo a su necesidad despues de haber operado "a lo bestia". Quedarian cuestiones relativamente menores como reforzar el gancho de toma, y cambiar los trenes de aterrizaje. En los traseros, por lo visto, bastaria usar amortiguadores mas fuertes sin necesidad de cambiar nada mas. El delantero habria que rediseñarlo para que fuera mas alto y para que aguantara el tiron de las catapultas de ser necesario.


Con esos datos, lo que digo es que la navalizacion del Gripen, contra lo que pensaba, no es un sintoma de locura transitoria, sino una posibilidad mas real en este avion que en el resto de aeronaves.

[CANARD]

Maximo, no es ese el problema desde mi punto de vista.

Todo se puede navalizar, es cuestión de meterle Euros (que nadie tiene) o como dicen en mi tierra "con dinés..... torrons."

La única oportunidad que tenemos y tendremos(por nuestros condicionantes políticos y económicos como Nación) es un avión V/STOL y un porta, de las dimensiones que te apetezca.25-35 mil tones de desplazamiento.Pero para lanzar exclusivamente aviones de este tipo.

[mma]

Pues sí, al final esa es la cuestión, perras. O necesidad.

Eads, según se ha podido leer por aquí varias veces, tiene una tremenda falta de cintura a la hora de encarar las ventas, porque le importa un bledo vender el avión, por problemas entre los socios o por vaya usted a saber que motivo.

Los suecos como se ha podido ver en el caso brasileño reaccionan mejor. Porque están mas necesitados o porque quieren seguir en primera linea. Así que han visto una posibilidad de negocio y se han lanzado.

Que sea factible o no solo depende de lo que se invierta pero los problemas principales de los Stobar siguen existiendo, se operan los aviones al límite con unos margenes de seguridad mínimos y ese tipo de operaciones limita las capacidades del aparato porque si no puedes catapultarlos por algún lado hay que quitar peso. Si quieres peso al despegue necesitas velocidad y eso o se lo das con pista o con catapultas, no hay mas opciones.

[Fobos]

En otros foros se esta comentando las posibilidades del Sea Gripen
y hay agunas opiniones que coinciden con lo expuesto por máximo en cuanto a que la configuración stol del Gripen facilita mucho su navalización. Ya que sólo tendrían que hacerle unos cambios mínimos, reforzamiento del tren de aterrizaje, gancho de apontaje, y tren delantero para la catapulta.
Parece que no es una idea nueva, pues se habla que ya en los años 80 se pensó en una idea similar, pero que fué abandonada por la SAAB, pero que ahora la han resucitado con el Gripen NG para ofrecerselo a la India.
Un dato que me parece interesante, se dice que podrá operar desde portaaviones con un peso máximo de 16,5 ton y apontar con un peso de 3,5 ton entre armas y combustible. (No se especifica si en version stobar o en versión catobar).
Su radio de combate va desde los 1250 en misión antibuque y 1400 en misión de defensa aérea.
Parece que este proyecto ya tiene sus años y que no se trata de un sueño de la mente calenturienta de un ingeniero de la SAAB.

[ASCUA]

Sin embargo el precio es engañoso si adquirir grippen navales lleva a construir un stobar que no necesitamos.

Ahi, ahi... ¿De que te sirve comprar un avion barato si el conjunto del sistema es mucho mas caro que la otra opcion?

No te sirve de nada, claro...
Pero el tema resurgió con el precio que van a pagar los aussies por sus primeros F-35, con todas las reservas ya que no conocemos en profundidad el contrato.
Pero que si le sumamos que el B es mas caro que el A y le sumamos lo que les cuestan los STOBAR a los indios de la india y lo que ofrecen en Francia por llevarse Rafales (sin entrar ya en navalizaciones de Gripens o Tifones); la resultante no es tan claro que sea mas cara...
Otra cosa es que sean mejor los STOVL por la posibilidad de utilizar al JC1º como porta alternativo... Pero lo que se discute aquí no es STOVL o STOBAR, se discute si el STOVL es inasumible, ¿nos quedamos sin UNAEMB?

De todas formas este proyecto de gripen naval lo que no acabo de entender es como tiene en mente a la india.

La india tiene en mente a to quisqui...
http://www.naval-technology.com/news/news70759.html
http://idrw.org/?p=2164
http://www.domain-b.com/defence/sea/ind ... craft.html
http://www.indiaenews.com/business/20091122/233056.htm
Incluso a esos que no tienen caza navalizado. Es mas, los de EADS (su vicepresidente) dice que no tiene constancia que les haya llegado la RFI, pero que si les llega se presentan...
Digo yo que este tio debería pasarse por el foro para darse cuenta que lo de un Tifón STOBAR es imposible de toda imposibilidad...

Puede que en Bae sepan algo que nosotros no sabemos?? porque el grippen en STOBAR no le veo futuro, ni con el 414 tiene un empuje/peso superior al Su33

En BAe saben lo de los estudios sobre CTOLizar y STOBARlizar al Tifón. Ergo, algo ya tienen adelantado.
Hombre, el Gripen ventajas a priori, su peso y su tamaño contenidos y poco mas...

El gripen naval seria superior al EFA en canarias por su tratamiento anticorrosion, su gancho para operar desde pistas alternativas (canarias si puede ser objetivo) y sus menores necesidades de mantenimiento (solo por revision de motores merece la pena)

Ventaja que se va a la porra si navalizas el Tifón, avión mucho mas “plastico” que el sueco y operado por el EdA, con lo que ya de base viene mas capacitado para aguantar la corrosión y ya tienes abierta la línea de mantenimiento...
Mira puestos a complicarse, el Tifón navalizado es el mas sencillo dentro de los complicados... Ah, y el mejor de todos ellos, complicados o no.

Todo se puede navalizar, es cuestión de meterle Euros (que nadie tiene) o como dicen en mi tierra "con dinés..... torrons."

La única oportunidad que tenemos y tendremos(por nuestros condicionantes políticos y económicos como Nación) es un avión V/STOL y un porta, de las dimensiones que te apetezca.25-35 mil tones de desplazamiento.Pero para lanzar exclusivamente aviones de este tipo.

Pues sí, al final esa es la cuestión, perras. O necesidad. .

Pues eso, consideremos un F-35B, caro, caro, caro. Y no hay perras.
Pero la necesidad (de aviación embarcada) sigue existiendo. Si el STOBAR alcanzara a ser viable económicamente, pues vale sería una sola plataforma... nos hemos tirado décadas con una sola plataforma. Ese es el quid de la cuestión y no otro.

La ventaja obvia de los STOVL es tan obvia que la Armada apostará por el si o si, aun siendo caro. Pero ¿y si es indecentemente caro...?

Eads, según se ha podido leer por aquí varias veces, tiene una tremenda falta de cintura a la hora de encarar las ventas, porque le importa un bledo vender el avión, por problemas entre los socios o por vaya usted a saber que motivo. .

Y sin embargo, dicen si querer entrarle al trapo de un STOBAR para la India. Quizás aquí le pongan lo que no le han puesto en otros sitios (lease Japón). Pero es obvio que para enfangarse en algo así hay que tener una base sólida, aunque sean planos de papel...

[aguapalcamello]

Y porqué va a ser sólo una plataforma. Un stobar puede admitir todo tipo de aviones, incluidos los harrier, luego en primer lugar no haría falta ni comprar aviones de momento. Después, con media docena de f35 para el anfibio va que chuta, aviones que podrían operar desde el stobar junto a los tifones rafales o lo que fuera.

[CANARD]

¿Quieres tener el muestrario de un viajante de comercio en aviones?
UNA NUEVA LINEA LIGISTICA POR SEIS PARATOS?
Vas a tener operativos el 60%, es decir 3,6 aviones
Nuestra Armada no puede tener mas que un solo modelo y dos plataformas son inalcanzables.
!Qué mas quisiera yo!

Feliz año, para la patria ,es decir el pueblo español y sus FAS.

[ASCUA]

Y porqué va a ser sólo una plataforma.

Pues sería una porque estamos hablando de sustituir, en el caso de que el F-35B se desbocara en el precio, al PdA...
¿Que se podrían construir dos en vez de uno y del tirón, uno detrás del otro? Pues si...
¿Empezamos la colecta?
Hombre, mon ami, que semos honrados... pero pobres.
Y como dice canard, dos cazas, en la Armada es un sinsentido con los numeros en los que nos movemos.
Si con plataformas STOVL pequeñas y baratas, con Harriers pequeños y baratos, hemos tardado desde el Dedalo hasta hoy, con el PdA y el JC1º; pues eso, para dos portas STOBAR de tomo y lomo, habría que esperar la intemerata...
Y un mix de STOVL y STOBAR no lo veo, desde el momento en que digo que el STOBAR solo sería posible si el STOVL (el F-35B) se saliera de madre...

Feliz año nuevo, so frikis...

[aguapalcamello]

¿Pero cuántos cazas distintos opera el EdA?, desde luego más de dos.
Aquí el núcleo del problema es el siguiente, la dependencia de un sólo avión, en el que con unas cuantas bajas te quedas sin aviación naval porque no hay posibilidad de sustituirlo. Y luego la operatividad con otras armadas.
Marruecos o Argelia no tendrán un ejército fabuloso, pero sin ir más lejos, el ejército del aire marroquí es bastante mejor que el de la marcha verde, dentro de treinta años seguro que tendrá un caza, que por malo que sea, será capaz de hacer un ataque sorpresa y dejarnos tiritando.
Aparte están nuestros compromisos internacionales, y el peso político en función de lo que se ponga encima de la mesa en términos militares.
No es lo mismo negociar por Gibraltar con un porta con doce harrier, que hacerlo con trasto de navantia de 350000 toneladas y dos catapultas, que puede operar tranquilamente los harrier y que nos permite otro tipo de alternativas con respecto a los aviones. Como los consejos e influencias pesarán mucho por parte de EEUU, no es lo mismo un aliado fiable con una task force similar a uno de sus grupos aeronavales que los doce harrier con el PdA.
Yo no veo tanto problema en embarcar de momento harrier y algunos F35 en un stobar, un avión lo puedes cambiar o comprar, los pilotos en caso de guerra los vas a formar igualmente,como siempre ha sido en todas las guerras, lo que no puedes cambiar es el portaaviones.
No sé yo tampoco, puestos a eculubrar, cuánto nos costaría dos stobar de 27/35000 toneladas, ya que el anfibio ya está en ese tonelaje, y un probable primo tb lo estará.

[aguapalcamello]

Y feliz 2010

[mma]

¿Pero cuántos cazas distintos opera el EdA?, desde luego más de dos.

Claro, en pleno proceso de cambio y para mas de 100 aparatos, tres. Cuando las cosas estén hechas, dos para los mismos.

Es exactamente lo mismo que tener dos modelos para dos docenas de aviones. Si llegan a ser tantos.

Aquí el núcleo del problema es el siguiente, la dependencia de un sólo avión, en el que con unas cuantas bajas te quedas sin aviación naval porque no hay posibilidad de sustituirlo. Y luego la operatividad con otras armadas.

Pues si lo que quieres es operatividad ya puedes ir eligiendo el avión: F-35. Lo va a tener Italia, la Navy Usa, los Marines Usa y la Navy francesa. Aparte de varias fuerzas aereas mas.

Y lo de las bajas no lo arreglas con un modelo o con diez sino con muchos aviones.

No es lo mismo negociar por Gibraltar con un porta con doce harrier, que hacerlo con trasto de navantia de 350000 toneladas y dos catapultas, que puede operar tranquilamente los harrier y que nos permite otro tipo de alternativas con respecto a los aviones.

Yo no veo tanto problema en embarcar de momento harrier y algunos F35 en un stobar, un avión lo puedes cambiar o comprar, los pilotos en caso de guerra los vas a formar igualmente,como siempre ha sido en todas las guerras, lo que no puedes cambiar es el portaaviones.

Pues no se en que guerras ha sido eso, con los cinco años que te cuesta formar un piloto (mas bien seis o siete para que llegue a CR3) en pocas se ha dado ese caso.

[aguapalcamello]

Seguro que habrá bastantes pilotos civiles con un pasado militar que volverían a pilotar aviones del EdA sin problemas, sin ir más lejos, luego ese es un asunto menor.

[mma]

No tiene mucho que ver una cosa con otra, un piloto que esté en lineas despues de haber volado en la mili el Mirage (o el Caribou) lo metes en la cabina de un F-35 o de un Efa y está mas perdido que un pulpo en un garaje.

No se trata de ser capaz de volar un avión, eso practicamente lo hace cualquiera con dos clases sabiendose cuatro velocidades, se trata de saber usarlo. En el curso del avión que viene a durar nueve meses volar lo que se dice volar ocupa como mucho un mes incluidas un monton de horas de "hacer cabina", aprenderse de memoria donde va cada cosa. Los otros ocho meses son de procedimientos para cada cosa, saber sacarle provecho.

Y después de eso el piloto sale CR1, apto con limitaciones, todavia le quedan un montón de horas hasta llegar a ser CR3, lo que supone mas o menos un par de años. Entonces es cuando controla el avión de verdad y está apto para hacer todas las misiones que se le pidan. Y si ese señor por la razón que sea se marcha a otra base o deja de volar ese avión en un par de meses pierde esa aptitud y cuando vuelve tiene que volver a empezar desde un cierto nivel. Evidentemente no desde el principio, pero tal y como llega no vuelve a contar como uno mas y tiene que hacer ciertos vuelos con acompañamiento para recuperar el nivel.

Si eso se solventa con cuatro dias gracias a que esos señores antes han estado en la mili pues si es un asunto menor, aparte de que estamos haciendo el tonto perdiendo tanto tiempo en enseñar a la gente de esa manera.