Fuerzas Armadas de Chile (archivo)

[hunterhik]

bueno ,

Que fome, esperaba leer los argumentos serios y documentados en contra de la adquisicion del mi-17 ...pero bueno, parece que la discusion se quedo en el primer capitulo y gano el mi-17.

Pasemos entonces a otra categoria de helos, donde tenemos al s92, al mi-38 y al EH101.
Partamos por las "bondades" del "infalible" s92, mantenido por los excelentisimos y a toda prueba (segun los foristas) tecnicos extranjeros.

Cougar Helicopters S-92 Down Off the Coast of Newfoundland
http://www.flightopsblog.com/?p=78

S-92 crash – TSB report – tail rotor, MGB, “run dry”, flotation system
http://bondpapers.blogspot.com/2009/06/s-92-crash-tsb-report-tail-rotor-mgb.html

Bromas aparte, sus caracteristicas son excelentes:
-Tiene un muy buen techo de operaciones 4200mt aunque lejos del mi-17.
-capacidad de carga de 4500 kg , aunque menor peso maximo de despegue incluso que del modesto mi-17
-sistemas electronicos de avanzada

Ahora las preguntas de rigor:
-¿cuanto cuesta uno de estos caprichitos?
- ¿cuanto cuesta la operacion y mantenimiento de estas maquinazas?

Saludos[/url]

Que fome tener que explicar de nuevo las cosas...primero que nada para operaciones Sar necesitas un helo que sea estable,maniobrable y confiable en fuertes ráfagas, cosa que claramente el mi17 no hace, es decir 3 puntos críticos que no cumple, segundo las características técnicas no son las mejores teniendo solo la altura como requisito relevante, pero que no se aplicaría en Chile para lo que se la destinara, o sea 4 puntos ya que no cumple...tercero el nivel de post-venta es malisimo, ha tenido serios problemas en varios países que se ha desplegado,necesita constante mantenimiento,caro de mantener a la larga, es decir literalmente es un cacho.
Por otro lado el s92 es un helo nuevo, incorpora tecnología de punta y tiene sistemas mas confiables que el dichoso mi17, es mas ha sido catalogados como un excelente helo.....,maniobrabilidad muy buena,estabilidad, rango de autonomía de 800 millas (980-1482 klm) con capacidad extra...puede llevar fácilmente 19 pasajeros,etc.
Su costo es de 15.5 millones de dolares por unidad , y su costo operacional aunque no lo se, debe ser mas justificable que el que se tiene para el mi17, con todos los anteriores problemas que posee

Ademas como cualquier aparato el s92 se puede caer, pero la tasa es infinitamente menos comparado incluso con las versiones mas nuevas del mi17,si es por poner videos hay cientos de estos mostrando las caídas del aparto Ruso,saludos

[vanhalem]

aer vamos por parte:

este helicoptero es un camion volador diseñado para transportar gran tipo de tropas o materiales de un lugar a otro.

si necesitas un helicoptero para misiones SAR, osea supongamos salvar a alguien que se esta ahogando, esas misiones las puede hacer tranquilamente un helicoptero dolphin, que para eso fueron hechos.

los MI-17 son helicopteros que despegan de un lugar y aterrizan en otro para cargar/descargar gente o materiales.

no fue ideado para ir a rescatar a alguien que se esta ahogando. por eso su poca maniobrabilidad.

o me vas a decir que has visto a un chinook hacer el trabajo de un dolphin????????????

para lo que se le quiere emplear, es una extraordinaria compra.

[hunterhik]

aer vamos por parte:

este helicoptero es un camion volador diseñado para transportar gran tipo de tropas o materiales de un lugar a otro.

si necesitas un helicoptero para misiones SAR, osea supongamos salvar a alguien que se esta ahogando, esas misiones las puede hacer tranquilamente un helicoptero dolphin, que para eso fueron hechos.

los MI-17 son helicopteros que despegan de un lugar y aterrizan en otro para cargar/descargar gente o materiales.

no fue ideado para ir a rescatar a alguien que se esta ahogando. por eso su poca maniobrabilidad.

o me vas a decir que has visto a un chinook hacer el trabajo de un dolphin????????????

para lo que se le quiere emplear, es una extraordinaria compra.

Me das la razón con lo que pones, es decir, para que diablos entonces se esta comprando este aparato si las funciones primarias van a ser de ayuda a la comunidad y operaciones Sar???, entonces algo extraño pasa aquí, ya que para trasportar tropas y demás, el ejercito y los otros medios ya eligieron al Eurocopter, por consiguiente mas extraño aun, porque si quieren trasportar tropas mejor un chinook.., y para ayuda a la comunidad y operaciones Sar el s92, o incluso el s70,saludos

[vanhalem]

aer vamos por parte:

este helicoptero es un camion volador diseñado para transportar gran tipo de tropas o materiales de un lugar a otro.

si necesitas un helicoptero para misiones SAR, osea supongamos salvar a alguien que se esta ahogando, esas misiones las puede hacer tranquilamente un helicoptero dolphin, que para eso fueron hechos.

los MI-17 son helicopteros que despegan de un lugar y aterrizan en otro para cargar/descargar gente o materiales.

no fue ideado para ir a rescatar a alguien que se esta ahogando. por eso su poca maniobrabilidad.

o me vas a decir que has visto a un chinook hacer el trabajo de un dolphin????????????

para lo que se le quiere emplear, es una extraordinaria compra.

Me das la razón con lo que pones, es decir, para que diablos entonces se esta comprando este aparato si las funciones primarias van a ser de ayuda a la comunidad y operaciones Sar???, entonces algo extraño pasa aquí, ya que para trasportar tropas y demás, el ejercito y los otros medios ya eligieron al Eurocopter, por consiguiente mas extraño aun, porque si quieren trasportar tropas mejor un chinook.., y para ayuda a la comunidad y operaciones Sar el s92, o incluso el s70,saludos

aer parece que no entiendes.

esta helicoptetro es para transporte de carga/tropas/personas.

si se necesita evacuar un poblado del sur no vas a mandar 10 black hawk que te va a consumir 4 veces mas que el mi-17.

necesitas transportar la mayor cantidad de gente y lo mas rapido posible.

el black hawk solo transporta 11 personas y olvidate si necesitas llevar gente que esta hospitalizada en camillas.

el MI-17 puede llevar a 35 personas adentro y puedes acondicionarlo como helicoptero ambulancia para llevar a varios pacientes en sus camillas.

parece que usted muchacho esta asombrado por el black hawk dandole caracteristicas para lo cual este helicoptero no sirve.

ahora dices que mejor comprar chinook que mi-17.

si bien son comparables los chinook con los Mi-17 el precio y lo que consume esta cosa lo hace prohibitivo para una fuerza de despliegue rapido contra catrastrofes.

ahora te pongo un link para que veas por que lo eligieron en venezuela al MI-17 por otros helicopteros.

http://www.onsa.org.ve/documentos/pdf/milmi17.pdf

y con respecto al precio (5 helicopteros por 80 millones de dolares) yo veo que aca en chile se va a poner alguna planta de mantencion y repuestos, osea un verdadero offset.

[CrimsonKing]

...
Que fome tener que explicar de nuevo las cosas...primero que nada para operaciones Sar necesitas un helo que sea estable,maniobrable y confiable en fuertes ráfagas, cosa que claramente el mi17 no hace, es decir 3 puntos críticos que no cumple, segundo las características técnicas no son las mejores teniendo solo la altura como requisito relevante, pero que no se aplicaría en Chile para lo que se la destinara, o sea 4 puntos ya que no cumple...tercero el nivel de post-venta es malisimo, ha tenido serios problemas en varios países que se ha desplegado,necesita constante mantenimiento,caro de mantener a la larga, es decir literalmente es un cacho.
Por otro lado el s92 es un helo nuevo, incorpora tecnología de punta y tiene sistemas mas confiables que el dichoso mi17, es mas ha sido catalogados como un excelente helo.....,maniobrabilidad muy buena,estabilidad, rango de autonomía de 800 millas (980-1482 klm) con capacidad extra...puede llevar fácilmente 19 pasajeros,etc.
Su costo es de 15.5 millones de dolares por unidad , y su costo operacional aunque no lo se, debe ser mas justificable que el que se tiene para el mi17, con todos los anteriores problemas que posee

Ademas como cualquier aparato el s92 se puede caer, pero la tasa es infinitamente menos comparado incluso con las versiones mas nuevas del mi17,si es por poner videos hay cientos de estos mostrando las caídas del aparto Ruso,saludos

Gracias, por fin algunos datos duros. Entonces:
S-92
-sistemas de avanzada
-rango de autonomía de 800 millas (980-1482 klm)
-capacidad extra...puede llevar fácilmente 19 pasajeros
-costo es de 15,5 millones de dolares

Si los acopampañas con alguna fuente que podamos leer mejor aun!

En efecto estoy de acuerdo que el s-92 es un helicoptero que es superior al mi-17 para misiones SAR. Tiene menor techo y capacidad de carga que el mi-17, pero viene equipado con sistemas de navegacion de avanzada, operacion en todo tiempo y mayor rango operacional (aunque con tanques externos).


Ahora aporto con mas datos sobre el mi-17:
- en servicio por mas de 40 años en sus distintas versiones
- costo por unidad, empezando en 5,5 millones de dolares
- costo operacional: no lo encontré. En el paquete que compraria Chile viene incluido por toda la vida util de los 5 aparatos el costo fijo.
- vida util: 7000hrs - 20 años
- tiempo operativo antes de servicio mayor: 1500hrs - 7 años
- autonomia con tanques externos 1630 km
- pensando en SAR: grua de 300kg de capacidad
- puerta principal trasera

desventajas para usarlos como SAR
- no tiene puerta principal transversal. El modelo que compra Chile sí tiene 2 puertas medianas laterales
- produce fuerte corriente de aire de 148 km/h a potencia maxima (cuanto producirá el s-92? me imagino que mucho menos)

http://www.aviastar.org/helicopters_eng/mi-17.php


Mas datos sobre el Sikorsky S-92:
- costo operacional al 2002 : US$2381 por hora ($1194 fijo y $1175 variable)
- vel. de viento maxima tolerable al despegue 83km/h
- grua para 272kg

http://www.aviastar.org/helicopters_eng/sik_s-92.php

Fotos del mi-17






P.D.: En un segundo nos olvidamos y desechamos al blackhawk como competencia del mi-17 y estamos ya pensando en el s-92 (un helicoptero tecnicamente superior y de otra categoria pero que hasta el momento EEUU NO HA OFRECIDO A CHILE )

[/img]

[hunterhik]

Aquí hay una pagina bastante interesante y seria con informacion del s92
http://www.aerospace-technology.com/projects/s92/

aer parece que no entiendes.

esta helicoptetro es para transporte de carga/tropas/personas.

si se necesita evacuar un poblado del sur no vas a mandar 10 black hawk que te va a consumir 4 veces mas que el mi-17.

necesitas transportar la mayor cantidad de gente y lo mas rapido posible.

el black hawk solo transporta 11 personas y olvidate si necesitas llevar gente que esta hospitalizada en camillas.

el MI-17 puede llevar a 35 personas adentro y puedes acondicionarlo como helicoptero ambulancia para llevar a varios pacientes en sus camillas.

parece que usted muchacho esta asombrado por el black hawk dandole caracteristicas para lo cual este helicoptero no sirve.

ahora dices que mejor comprar chinook que mi-17.

si bien son comparables los chinook con los Mi-17 el precio y lo que consume esta cosa lo hace prohibitivo para una fuerza de despliegue rapido contra catrastrofes.

ahora te pongo un link para que veas por que lo eligieron en venezuela al MI-17 por otros helicopteros.

http://www.onsa.org.ve/documentos/pdf/milmi17.pdf

y con respecto al precio (5 helicopteros por 80 millones de dolares) yo veo que aca en chile se va a poner alguna planta de mantencion y repuestos, osea un verdadero offset.

Primero que nada yo no soy participe de incluir específicamente s70 para la misión que se requiere, pero claramente el modelo ya es manejado por la Fach y se tiene experiencia en su concepto,logística y entrenamiento, si bien se pudo haber hecho un estudio al tratar de incorporar también al s92, se habría logrado un mix bastante mas homogéneo y consistente con las capacidades mas adecuadas al concepto que se requiere; Ahora bien que a Venezuela le sirva ese helo para determinadas misiones y se maneje como gran compra , no necesariamente a Chile le va a servir,porque el clima, geografía y concepto global es diferente.., insisto creo que si se va a introducir esta aeronave es para mi claramente un error, porque cambias la linea logística y un rumbo ya trazado, me parece claramente un error y aun guardo esperanzas de que no se realice esta compra,con respecto al Chinook, no lo considero tan prohibitivo, cuando se requiera desplegarlo específicamente para las misiones a lo cual se le va a incluir o se le "pretende" incluir al bicharraco Ruso.
Para finalizar, no se que beneficios offset podría traer esta compra , mas que abrir otra linea logística absolutamente innecesaria. saludos

[Steinhoff Hartmann]

fuente http://www.lacapital.com.ar/contenidos/ ... _0025.html

Bachelet conduce a Chile hacia un histórico rearme
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Santiago, Chile. — Silenciosa y tenaz, la diplomacia de la presidenta chilena, Michelle Bachelet, logró las últimas semanas la venia de Estados Unidos, Rusia, Francia y Holanda, para comprar a esos países vehículos de artillería, helicópteros y cazabombarderos. Las operaciones, a las que se suman las adquisiciones de un satélite cívico-militar y cañones de largo alcance, implican un gasto de más de 800 millones de dólares. Las gestiones, que se unen a los más de 6.000 millones de dólares en armas gastados por esta nación sudamericana desde 1990, han generado críticas dentro y fuera de las fronteras chilenas.

Perú abiertamente denunció una carrera armamentista de Chile. "Hay que decir las cosas como son: hay una asimetría bélica", dijo el ministro de Defensa peruano, Antero Flores Aráoz. Impertérrito, el canciller chileno, Mariano Fernández, justificó las compras aludiendo a meras razones técnicas y eludiendo las implicancias políticas de las decisiones chilenas. "La sociedad civil chilena ha cambiado. Hemos dado saltos tecnológicos cualitativos, y por tanto queremos unas fuerzas armadas profesionales y en un estado tecnológico óptimo", dijo.

Otro argumento coloquialmente dado es que el futuro ingreso de Chile a la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (Ocde), el club de los países más industrializados, lo obliga a equiparar sus fuerzas armadas a estándares del primer mundo.

Pero lo cierto es que los propios generales chilenos admiten que el nuevo poder de sus instituciones es inédito en la historia del país, hoy por hoy el de más alto ingreso per capita en la región. Antes de su retiro, el jefe de la armada, almirante Rodolfo Codina, dijo sin sutilezas que por la cantidad de medios que posee la marina chilena "es la segunda más grande de América del Sur", detrás de la brasileña. De hecho, la marina renovó toda su flota, adquiriendo fragatas, submarinos Scorpene y misiles antibuque, entre otros equipos. A ello se suma la compra en proceso de un petrolero.

Guiños a Rusia. La ofensiva diplomático-militar partió en abril con el viaje de Bachelet a Rusia, donde se reunió con su par Dimitri Medvedev y el premier Vladimir Putin. Las versiones oficiales jamás hablaron de cooperación militar, pero fuentes de Defensa ratificaron que Chile comprará cinco helicópteros de transporte Mil Mi 17, información que provocó críticas en el Congreso. La operación abre además una inédita cooperación militar ruso-chilena.

En mayo, Bachelet nuevamente partió de gira. En esa ocasión, las sutilezas escasearon y la diplomacia militar se hizo más evidente. En resumen, la mandataria revisó en Francia los avances en la construcción en la empresa EADS de un satélite cívico militar para Chile y avanzó en Holanda en la compra de 18 cazabombarderos F-16, la que ya fue firmada por ambos gobiernos. Además, su ministro de Defensa, Francisco Vidal, ratificó en París la adquisición de helicópteros y aviones antisubmarinos, aunque negó la compra de misiles Exocet. Obviamente Chile no necesita más armas de ese tipo, ya que hace un par de años adquirió una partida de misiles antiaéreo Sea Wolf 2 y misiles antibuque SM-39 Exocet.

Luego vino el periplo en junio a Washington, plagado de sonrisas entre Bachelet y el presidente Barack Obama. De la cita también surgieron acuerdos: Chile avanzó en la compra de cañones de largo alcance y vehículos de apoyo por 275 millones de dólares, informaron fuentes de Defensa. De todas formas, esta última adquisición sólo será posible si el Congreso estadounidense aprueba lo solicitado a la Agencia de Cooperación en Defensa y Seguridad (DSCA).

La paradoja. Como sea, ninguna consideración parece detener la estrategia de fortalecimiento bélico de Chile. Y paradójicamente, Bachelet, símbolo de la defensa de los derechos humanos por su pasado de prisionera política, concluirá su mandato, como la chilena que más compra de armas autorizó en la historia, como ministra de Defensa primero y como presidenta después. Ya en el gobierno de Ricardo Lagos, Bachelet visó compras por 2.500 millones de dólares en armas como ministra de Defensa.

[galix]

Considero que el único problema REAL en la adquisición de los Mi17 es la línea logística. Con respecto a que sea un aparato de mala calidad... mmm... no creo que tantos países estén errados en su elección ni que la fábrica construya helicópteros de mala calidad.

Pensemos positivamente: este helicóptero debería cumplir con el principio de ingeniería rusa que es simple, eficaz, barato y fiable... lo más cercano a las 3B

La polémica proviene principalmente del cambio de proveedor: Si históricamente has tratado con A (B estaba vetado) para luego, mucho años después, tratar con B obviamente va a generar desconfianza. Se cambia el paradigma.

Saludos

[galix]

Por ahí he leído "chinook", pero eso son palabras mayores y con respecto al Offset el de los F16 aún no se ve.

[hunterhik]

Con respecto a la calidad del aparato, pues claramente no es de las mejores si debes estarle realizando un mantenimiento constante y revisiones,te creo inspecciones, pero mantenimientos continuos no denotan primer nivel y menos en una aeronave...las muchas precipitaciones a tierra al menos a mi me ponen en alerta, porque si un aparato tan bueno tiende tanto a caerse y tener problemas, pues no es muy confiable que digamos, o me equivoco.??
Con respecto al Chinook, en que sentido son palabras mayores???, gasto de combustible, repuestos??, en que basan eso, un aparato ch47D mas o menos esta situado del orden de unos 15-17 millones de dolares cada uno.., es decir es un helo dentro de lo normal en cuanto a precios, así que mi pregunta es, de donde se saca ese concepto...aquí perfectamente se podrían tener los mismos 5 aparatos pensados para la supuesta operación SAR, o lo que se les ocurra, con una muy mayor confiabilidad y logística única asegurada.
Con respecto al offset de los F-16, de donde se saca que no se ha visto avance en este campo...porque yo tengo entendido que si

[badghost]

http://www.marketwatch.com/story/s-92r- ... -milestone

Esto es calidad, 1000 horas con 98% de presencia operativa y en al Atlántico Norte nada menos, cuando el Mi-17 a las 1500 horas hay que hacerle mantenimiento general. El S-92 puede operar por mas de 30 minutos sin nada de lubricación en sus partes móviles.

Además, por capacidad de carga puede llevar 24 pasajeros sentados (19 standard) o 22 militares con todo su equipo en configuración militar side-by-side, a un costo entre US$12 y 14 millones (actualmente tal vez cercano a los 15.5 o 16 con todos los chiches), es decir, bueno, bonito y barato, en un diseño de 1998 y no como el "burro" ruso con un diseño de hace 40 años.

http://www.flightglobal.com/airspace/ph ... utaway.jpg

Saludos cordiales

[TORNADO_CL]

Considero que el único problema REAL en la adquisición de los Mi17 es la línea logística. Con respecto a que sea un aparato de mala calidad... mmm... no creo que tantos países estén errados en su elección ni que la fábrica construya helicópteros de mala calidad.

Pensemos positivamente: este helicóptero debería cumplir con el principio de ingeniería rusa que es simple, eficaz, barato y fiable... lo más cercano a las 3B

La polémica proviene principalmente del cambio de proveedor: Si históricamente has tratado con A (B estaba vetado) para luego, mucho años después, tratar con B obviamente va a generar desconfianza. Se cambia el paradigma.

Saludos

Hay un tema que se ha soslayado y es el de la estrategia comercial en defensa.
Chile presiona al mercado oferente norteamericano, y que si reaccionó, y quizás al del mundo occidental, con demostrarles que no necesariamente tendrá una fidelización absoluta a sus productos.

saludos

[CrimsonKing]

Considero que el único problema REAL en la adquisición de los Mi17 es la línea logística. Con respecto a que sea un aparato de mala calidad... mmm... no creo que tantos países estén errados en su elección ni que la fábrica construya helicópteros de mala calidad.

Pensemos positivamente: este helicóptero debería cumplir con el principio de ingeniería rusa que es simple, eficaz, barato y fiable... lo más cercano a las 3B

La polémica proviene principalmente del cambio de proveedor: Si históricamente has tratado con A (B estaba vetado) para luego, mucho años después, tratar con B obviamente va a generar desconfianza. Se cambia el paradigma.

Saludos

+1
Mas allá de las declaraciones personales en contra del Mi-17 no existe ningun dato real que indique que es mas caro tenerlo, en comparacion al Blackhawk o el s-92. De hecho al pobre blackhawk (que es el helo ofrecido por USA) lo botaron al tarro de la basura para subir a un s-92 que USA no ha ofrecido a Chile ....

Los datos disponibles no mienten: con una mantencion mayor recien a los 7000 y mas aun considerando que los repuestos POR TODA LA VIDA UTIL (20000 horas) vienen incluidos en el paquete....queda claro que es infinitamente mas economico el mi-17 que el s-92 (que es un helo superior, de acuerdo) que cuesta casi $50 milllones de dolares en mantencion 1 solo helicoptero!!!

[hunterhik]

Sinceramente crimsonking, lees lo que se ha puesto o sencillamente te gusta el mi17 y todo lo que digan te resbala.., no es barato de mantener y no es un helicóptero confiable, esto te lo digo de parte de un piloto amigo mio que tuvo la oportunidad de pilotearlo un par de veces, así que si no me crees a mi, por lo menos ten un poco de fe en alguien que lo probo y vio que podía y no podía hacer el bicho...en lo personal no me gusta lo ruso y eso lo sabe todo el mundo aquí, tuve la oportunidad de estar en un paseo por un clase sovremenny(fuimos varios entre ellos mi amigo que piloteo también un ka27), específicamente el Bezuderzhny, no se si esta bien escrito..y te digo la calidad de la electrónica y los sistemas me parecieron muy anticuados para un buque hecho en los 80.., y yo venia del Cochane un destructor mas viejo pero que en comparación estaba mucho mejor mantenido(no comparándose en sistemas) pero en general me llamo mucho la atención de lo tosco y poco cuidado que estaba, ATLANTA debe saber de lo que hablo, si se junta mucho oxido y algún aparato falla o esta ya muy antiguo se cambia, al menos en el Cochrane era así, obviamente en todos los buques de la escuadra,saludos

[CrimsonKing]

Sinceramente crimsonking, lees lo que se ha puesto o sencillamente te gusta el mi17 y todo lo que digan te resbala.., no es barato de mantener y no es un helicóptero confiable, esto te lo digo de parte de un piloto amigo mio que tuvo la oportunidad de pilotearlo un par de veces, así que si no me crees a mi, por lo menos ten un poco de fe en alguien que lo probo y vio que podía y no podía hacer el bicho...en lo personal no me gusta lo ruso y eso lo sabe todo el mundo aquí, tuve la oportunidad de estar en un paseo por un clase sovremenny

apoya eso con algo mas que tu prejuiciosa opinion y te creeré de momento lo oficial indica todo lo contrario= es muuuucho mas barato que el s-92
Lamentable que en el diario no hayan publicado los nombres de LOS oficiales FACH que encontraron mejor al mi-17 ....
En cuanto a la tosquedad y tecnologia antigua eso nadie jamas lo ha discutido. Pero de que funcionan, lo hacen.
Saludos