Que si Hitler hubiera muerto el 20 de julio de 1944

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chayane
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Que si Hitler hubiera muerto el 20 de julio de 1944

Mensaje por chayane »

Domper escribió: ↑22 Sep 2026, 16:38 Respecto a eso que se dice de abandonar al kaiser. Precisamente, es el mejor ejemplo de que la fidelidad del ejército no es a la persona sino al estado porque el kaiser abdicó.
¿Abdicó?, también abdicó Carlos IV de España, se levantaron un día y lo decidieron de motu propio.

Que no es lo mismo que ser expulsado del trono. Posteriormente el alto mando pacto con un gobierno civil, pero para mantener la estabilidad.
¿No fue expulsado del trono?
Por supuesto, el emperador no quiso morir por su imperio. El 9 de noviembre el mariscal alemán Von Hindenburg le aconsejó que abdicara a la corona y se exiliara en Holanda: la guerra se había hecho insostenible, las tropas se negaban a seguir peleando por el imperio y el pueblo protestaba violentamente.

"Mi padre se enfrentaba con el fin de una monarquía gloriosa, el fin del dominio de la casa de Hohenzollern, que había durado 500 años, y se veía cargado con el peso del derrumbamiento de Alemania", escribió la princesa Victoria Luisa.

"Lo viejo, podrido se ha derrumbado, el militarismo está eliminado, los Hohenzollern han abdicado", sostuvo el líder socialdemócrata Philipp Scheidemann desde el balcón del Reichstag, la sede del Parlamento.
https://www.revistavanityfair.es/realez ... dial/34594
Por otra parte, hacer comparaciones con el régimen portugués es absurdo porque Portugal, por desgracia, ha tenido una trayectoria bastante turbulenta. Además, la dictadura portuguesa no era, ni por asomo, tan represiva como la alemana.
Simplemente el caso portugués ilustra como un gobierno puede ser derrocado fácilmente si se dan las circunstancias, por cierto el régimen del ESTADO NOVO estuvo en el poder desde 1933 a 1975, con un dominio represivo sobre la población, fue precisamente las varias guerras coloniales las que desgastaron el gobierno.
Sobre el famoso juramento de fidelidad lo voy a decir pero espero que sea por última vez: hay que fijarse en el juramento: primero se cita al pueblo y al estado alemán, después al cargo (al führer) y solo después a Hitler. Pregunte a cualquier especialista en derecho, para que le diga si el juramento se extinguía con la desaparición de la persona o simplemente se transfería al cargo. De hecho, es lo que ocurrió tras el suicidio de Hitler: qué ejército siguió siendo fiel al sucesor designado, es decir, al almirante Dönitz.
Parece que no es así.

«Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid,
dass ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes,
Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht,
unbedingten Gehorsam leisten
und als tapferer Soldat bereit sein will,
jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen.»

https://www.bundeswehr.de/de/menschen-k ... -fahneneid

traducción

"Juro por Dios este sagrado juramento de que prestaré obediencia incondicional al Führer del Reich y del pueblo alemán, Adolf Hitler, Comandante Supremo de las Fuerzas Armadas, y como un valiente soldado estaré dispuesto en cualquier momento a dar mi vida por este juramento."

Evidentemente se centra en la persona de Adolfo Hitler con un título de Führer sobre el estado (Reich) y sobre el pueblo alemán, además de comandante supremo de la Wehrmacht, no es institucional, es personal.


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KL Albrecht Achilles
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chayane escribió: ↑24 Sep 2026, 03:26"Juro por Dios este sagrado juramento de que prestaré obediencia incondicional al Führer del Reich y del pueblo alemán, Adolf Hitler, Comandante Supremo de las Fuerzas Armadas, y como un valiente soldado estaré dispuesto en cualquier momento a dar mi vida por este juramento."

Evidentemente se centra en la persona de Adolfo Hitler con un título de Führer sobre el estado (Reich) y sobre el pueblo alemán, además de comandante supremo de la Wehrmacht, no es institucional, es personal.
Sigues sin entender. :pena:

Saludos :cool2:


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KL Albrecht Achilles escribió: ↑24 Sep 2026, 14:57
chayane escribió: ↑24 Sep 2026, 03:26"Juro por Dios este sagrado juramento de que prestaré obediencia incondicional al Führer del Reich


¿Te das cuenta que ese título del "Führer del Reich" se los inventó y estaba íntimamente unido a su persona?]
Por otro lado revisando la forma cómo asumió el poder absoluto Hitler, fue una barbaridad que debió haber producido la intervención del ejército pero no lo hicieron por conveniencia, tomaron partido.
Adolf Hitler asumió poderes absolutos en Alemania mediante la Ley Habilitante del 23 de marzo de 1933 (oficialmente llamada Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich o Ley para el Remedio de la Necesidad del Pueblo y del Imperio). Esta ley destruyó la democracia de la República de Weimar al permitir que el canciller dictara leyes sin la aprobación del Parlamento (Reichstag) ni del presidente.

Aunque los nazis intentaron darle una apariencia de legalidad, el proceso estuvo plagado de graves ilegalidades, coacciones y violaciones constitucionales:

Ilegalidades y manipulaciones en su aprobación

Para aprobar una reforma constitucional en Alemania se requería el voto de dos tercios de los diputados presentes. Hitler no tenía esa mayoría de forma natural, por lo que recurrió a las siguientes ilegalidades:

• Detención ilegal de opositores: Semanas antes, tras el incendio del Reichstag, Hitler decretó la suspensión de los derechos civiles. Usando este poder, los nazis arrestaron ilegalmente a los 81 diputados del Partido Comunista (KPD) y a varios del Partido Socialdemócrata (SPD). Al encarcelarlos o forzarlos al exilio, redujeron artificialmente el número total de diputados necesarios para alcanzar los dos tercios.

• Intimidación física armada: El día de la votación, la Ópera Kroll (sede temporal del Parlamento) estaba rodeada y tomada por las fuerzas paramilitares nazis (las SA y las SS). Los diputados de la oposición tuvieron que entrar caminando entre pasillos de hombres armados que los amenazaban de muerte.

• Manipulación del quórum: Los nazis cambiaron las reglas de votación a último momento. Decretaron que los diputados ausentes sin excusa (es decir, los comunistas que ellos mismos habían metido a la cárcel) se contarían como "presentes y abstencionistas", en lugar de ausentes, para facilitar el quórum legal.

• Violación de promesas constitucionales: Para conseguir los votos cruciales del Partido de Centro (católico), Hitler prometió por escrito que el presidente Paul von Hindenburg mantendría su derecho de veto y que no se tocarían los derechos de la Iglesia. Incumplió todas las promesas inmediatamente después de aprobarse la ley.

¿Por qué era una ley inconstitucional en su esencia?

Aunque se votó bajo una apariencia formal, la Ley Habilitante violaba el núcleo de la Constitución de Weimar:

1. Anulaba la separación de poderes: Otorgaba el poder legislativo directamente al ejecutivo.

2. Permitía violar la propia Constitución: El artículo 2 de la ley decía explícitamente que las leyes dictadas por el gobierno podían "desviarse de la Constitución", algo que destruía el estado de derecho.

Con esta ley, Hitler ya no necesitó al Parlamento ni al Presidente para gobernar, convirtiéndose legalmente en un dictador y procediendo a ilegalizar todos los demás partidos políticos en los meses siguientes.
Al hacer esto Hitler violó su propio juramento al asumir como Canciller.
"Juro que emplearé mis fuerzas para el bienestar del pueblo alemán, que protegeré la Constitución y las leyes del pueblo alemán, que cumpliré concienzudamente mis deberes y administraré mis asuntos con justicia para todos."
La verdad es que la supuesta imparcialidad, profesionalidad y apolitismo de los militares alemanes es un mito, al igual que el mito de las "Victorias perdidas por culpa de Hitler" o que la Wehrmacht era impoluta respecto a los crímenes de guerra de los nazis.

Lo cierto es posible en cierto grado, que si Hitler moría en julio de 1944 varios generales y mariscales como Rommel, Gudeiran, Manstein hubieran aconsejado firmemente al nuevo gobierno (tal como Paul von Hindenburg recomendó al Kaizer y gobierno alemán de entonces) la necesidad de firmar la capitulación debido a que no había nada que hacer.


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chayane escribió: ↑24 Sep 2026, 03:26 ¿Abdicó?, también abdicó Carlos IV de España, se levantaron un día y lo decidieron de motu propio.
Abdicó ante la situación civil y militar, con el consejo (no la imposición) de Groener y de Hindenburg, que le dijeron qu eel ejército era fiel, pero no participaría en una guerra civil. Igualito que las abdicaciones de Bayona, cuando Napoleón apresó a Carlos IV y Fernando VII. Se aprecian sus conocimientos históricos asombrosos (nunca mejor dicho).
Que no es lo mismo que ser expulsado del trono. Posteriormente el alto mando pacto con un gobierno civil, pero para mantener la estabilidad.
¿No fue expulsado del trono?
No.
"Mi padre se enfrentaba con el fin de una monarquía gloriosa, el fin del dominio de la casa de Hohenzollern, que había durado 500 años, y se veía cargado con el peso del derrumbamiento de Alemania", escribió la princesa Victoria Luisa.

"Lo viejo, podrido se ha derrumbado, el militarismo está eliminado, los Hohenzollern han abdicado", sostuvo el líder socialdemócrata Philipp Scheidemann desde el balcón del Reichstag, la sede del Parlamento.

https://www.revistavanityfair.es/realez ... dial/34594
Vaya; las declaraciones de la hijita del Káiser, que se vio fuera de palacio, y las soflamas de un revolucionario. Eso sí, me descubro ante la fuente, nada menos que Vanity Fair.
Por otra parte, hacer comparaciones con el régimen portugués es absurdo porque Portugal, por desgracia, ha tenido una trayectoria bastante turbulenta. Además, la dictadura portuguesa no era, ni por asomo, tan represiva como la alemana.
Simplemente el caso portugués ilustra como un gobierno puede ser derrocado fácilmente si se dan las circunstancias, por cierto el régimen del ESTADO NOVO estuvo en el poder desde 1933 a 1975, con un dominio represivo sobre la población, fue precisamente las varias guerras coloniales las que desgastaron el gobierno.
Sí, y no hay duda de que el Estado Novo controlaba a la población más que el régimen nazi.
Parece que no es así.

«Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid,
dass ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes,
Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht,
unbedingten Gehorsam leisten
und als tapferer Soldat bereit sein will,
jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen.»
Atento a esta frase:

daß ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes Adolf Hitler
Literal: que yo al Líder del Imperio y Pueblo Alemán, Adolf Hitler,


Es la típica cláusula que podría llevar a profundas y sesudas reflexiones a los juristas constitucionales, pero, aunque asociaba las dos partes (el cargo y la persona), anteponía el cargo. Podría haber sido: "juro fidelidad a la persona de Adolf Hitler, reconociéndolo como líder de Alemania...", pero Von Blomberg y Von Reichenau, al redactar el juramento, escogieron esa fórmula ambigua.

Ahora, una pregunta: si tras la muerte de Hitler un triunvirato nazi (Goering, Himmler y Bormann) hubieran llegado al poder ¿qué interpretación hubieran escogido? ¿Que el juramento se extinguía, o que se transfería al que siguiera en el poder? Además, siguiese o no en vigor el juramento, se mantenía la línea de mando. Si un coronel dijera "ya no tiene validez el juramento juego hago lo que me apetece" se hubiera encontrado ante un tribunal militar.

Insisto, era el siglo XX. NO una monarquía en la que el conde de Nosedónde es fiel al rey, al sobrino del rey o a quien sea.



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Domper escribió: ↑25 Sep 2026, 16:55 Abdicó ante la situación civil y militar, con el consejo (no la imposición) de Groener y de Hindenburg, que le dijeron qu eel ejército era fiel, pero no participaría en una guerra civil.
Así que el ejército era fiel pero no "participarían" en una guerra civil a lado del Monarca al que juraron fidelidad, menuda lealtad y honor militar.
Igualito que las abdicaciones de Bayona, cuando Napoleón apresó a Carlos IV y Fernando VII. Se aprecian sus conocimientos históricos asombrosos (nunca mejor dicho).
El punto es que hay abdicaciones y abdicaciones, una abdicación real es por ejemplo el caso de la Reina Margarita de Dinamarca que abdicó en el momento que lo decidió mientras contaba (y cuenta) con la aceptación mayoritaria del pueblo danés, caso diferente el de Rey Juan Carlos que tuvo que abdicar motivado por el creciente rechazo público y para salvar a la institución de la corona.
Que no es lo mismo que ser expulsado del trono. Posteriormente el alto mando pacto con un gobierno civil, pero para mantener la estabilidad.
¿No fue expulsado del trono?
No.
Fue expulsado del trono, "lo renunciaron" como decimos en Ecuador.
La abdicación de Guillermo II fue provocada por la inminente derrota de Alemania en la Primera Guerra Mundial. En un intento por obtener mejores condiciones de los Aliados , se introdujeron varios cambios en el gobierno y la constitución para democratizar parcialmente el Imperio. Sin embargo, estos cambios políticos no fueron suficientes para satisfacer al presidente estadounidense Woodrow Wilson , quien lideraba las negociaciones para un armisticio. Cuando quedó claro que Wilson deseaba la abdicación de Guillermo II, tanto el ejército como el gobierno comenzaron a elaborar diversos planes para salvar la monarquía mediante una regencia u otros medios tras la renuncia de Guillermo. El estallido de la revolución alemana a principios de noviembre de 1918 aumentó la presión sobre Guillermo II para que abdicara, pero este continuó negándose. Para calmar la tensa situación en Berlín, el canciller Baden, sin el conocimiento ni la aprobación de Guillermo II, anunció el 9 de noviembre la abdicación del emperador. Esa misma tarde, Alemania fue proclamada república y Guillermo II se exilió en los Países Bajos al día siguiente. Su abdicación oficial tuvo lugar el 28 de noviembre. La dinastía Hohenzollern, que duró 500 años, llegó a su fin de forma tranquila, casi sin violencia ni ostentación.
El ejército en un acto deshonroso por un lado y de sensatez por otro lado ignoró el juramento de lealtad al Kaiser.
Groener le dijo directamente al Emperador: [ 42 ]

Ya no tenéis ejército. El ejército regresará a casa en perfecto orden, siguiendo a sus comandantes y generales, pero no bajo el mando de Su Majestad. El ejército ya no está al servicio de Su Majestad.
Referencias:(tengo más si requiere)
von Gaertringen, Friedrich Freiherr Hiller, ed. (1957). Wilhelm Groener: Lebenserinnerungen. Jugend, Generalstab, Weltkrieg [ Wilhelm Groener: Memorias. Juventud, Estado Mayor, Guerra Mundial ] (en alemán). Gotinga: Vandenhoeck & Ruprecht. pag. 460.

"9. Noviembre de 1918: Ende der Monarchie – die Republik wird ausgerufen" [ 9 de septiembre de 1918: Fin de la Monarquía – Se proclama la República ] . Deutscher Bundestag (en alemán) . Consultado el 15 de mayo de 2024 .

Haffner 2002 , pág. 86.
Sí, y no hay duda de que el Estado Novo controlaba a la población más que el régimen nazi.
Para ser justos debemos recordar que el Regimen fascista de Portugal duró décadas en el poder, en tanto que el nazismo apena 12 años, la mitad de los cuales en guerra, así que no se puede criticar al NOVO ESTADO en ese aspecto.
pero Von Blomberg y Von Reichenau, al redactar el juramento, escogieron esa fórmula ambigua.
¿formula ambigua?, con más razón algunos generales podrían cuestionar su fidelidad al sucesor de Hitler si no les convenía.
Ahora, una pregunta: si tras la muerte de Hitler un triunvirato nazi (Goering, Himmler y Bormann) hubieran llegado al poder ¿qué interpretación hubieran escogido? ¿Que el juramento se extinguía, o que se transfería al que siguiera en el poder? Además, siguiese o no en vigor el juramento, se mantenía la línea de mando. Si un coronel dijera "ya no tiene validez el juramento juego hago lo que me apetece" se hubiera encontrado ante un tribunal militar.
En mi opinión el juramento hacia Hitler era solo una escusa de algunos generales muy cobardes para atentar contra el dictador, muchos con la actitud de "mientras Hitler esté vivo no haré nada", pero si Hitler hubiera muerto el 20 de julio y al igual que los Mariscales de la Primera Guerra hubieran formado un gobierno para la capitulación con la participación de los políticos reprimidos por Hitler, en cuanto a los nazis serían apartados por las buenas o por las malas, ¿posible guerra civil?, cierto pero en julio de 1944 el ejército todavía tenía las de ganar, algunas unidades como las WAFFEN SS sabían por experiencia propia que la guerra estaba perdida, el lema hubiera sido "acabemos con esta locura cuanto antes".
Insisto, era el siglo XX. NO una monarquía en la que el conde de Nosedónde es fiel al rey, al sobrino del rey o a quien sea.
En pleno siglo XX la Alemania nazi cometió todas las barbaridades que la humanidad pensó superadas, la figura de Hitler era semi divina para sus acólitos y es así que hasta que murió los alemanes no pudieron rendirse.


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chayane escribió: ↑26 Sep 2026, 17:58Así que el ejército era fiel pero no "participarían" en una guerra civil a lado del Monarca al que juraron fidelidad, menuda lealtad y honor militar.
Usted no tiene ni idea de fidelidad; dejemos lo del honor,

1. La fidelidad no es a la persona sino a la nación. No es algo que se aplica a uno u otro según le convenga a sus argumentos.

2. En otoño de 1918 el ejército alemán estaba al borde del motín. Como lo había estado el francés el año anterior, o como había ocurrido con el ruso, y estaba a punto de pasar con el austrohúngaro. En tal caso ¿quién es más fiel? ¿Quién dice la verdad o el adulador?

Un general podría decir «no se preocupe, majestad, que esto lo tenemos controlado con cuatro tiros». Supongo que luego consolaría al pobre káiser cuando fueran a fusilarlo. O podría describir la realidad: que sus soldados no le obedecerían. Insisto ¿Quién es más fiel?
El punto es que hay abdicaciones y abdicaciones, una abdicación real es por ejemplo el caso de la Reina Margarita de Dinamarca que abdicó en el momento que lo decidió mientras contaba (y cuenta) con la aceptación mayoritaria del pueblo danés, caso diferente el de Rey Juan Carlos que tuvo que abdicar motivado por el creciente rechazo público y para salvar a la institución de la corona.
Sí, ese rey que paró un golpe de estado. También en España abdicó Alfonso XIII porque creía que, si intentaba mantenerse en el trono, se produciría una crisis civil.
Fue expulsado del trono, "lo renunciaron" como decimos en Ecuador.
Abdicó, y eso es histórico. A pesar de lo que hiciera el canciller, a pesar de lo que dijera Groener, podría decir «voy a luchar por el trono de mi familia», y no lo hizo. Entre otros motivos, porque Hindenburg le advirtió que era probable que el ejército no obedeciera sus órdenes. Al decir «el ejército» no hablo de generales, sino de soldados.

Cualquier otra cosa que diga no son sino elucubraciones suyas que en nada ayuda a sus argumentaciones.
El ejército en un acto deshonroso por un lado y de sensatez por otro lado ignoró el juramento de lealtad al Kaiser.
Falso, como ya he dicho.
En mi opinión el juramento hacia Hitler era solo una escusa de algunos generales muy cobardes para atentar contra el dictador, muchos con la actitud de "mientras Hitler esté vivo no haré nada", pero si Hitler hubiera muerto el 20 de julio y al igual que los Mariscales de la Primera Guerra hubieran formado un gobierno para la capitulación con la participación de los políticos reprimidos por Hitler, en cuanto a los nazis serían apartados por las buenas o por las malas, ¿posible guerra civil?, cierto pero en julio de 1944 el ejército todavía tenía las de ganar, algunas unidades como las WAFFEN SS sabían por experiencia propia que la guerra estaba perdida, el lema hubiera sido "acabemos con esta locura cuanto antes".
Efectivamente, es en su opinión que para nada concuerda con las opiniones de quienes han estudiado el régimen nazi.

Insisto. Según sus argumentos, un grupo de espadones retirados, que no tenían ningún contacto con la población civil y que eran vistos como fósiles del anterior régimen y de Weimar, iban a hacerse con el poder. Mientras, Goering, Himmler y Bormann, que estaban en el búnker, se dejarían apresar (supongo que por la guarnición, que era de las SS, a las órdenes de Himmler) mientras dejaban que los golpistas se hicieran con el poder. Desde luego, los mandos en activo preferirían subordinarse a un gobierno golpista y no a la cadena de mando. A fin de cuentas, es lo habitual en un militar, desobedecer. Mejor dicho, es lo habitual en Ecuador, lo ha sido en España, pero no había ninguna tradición de eso en Alemania.

Aparte, insisto en lo otro. Supongamos que Gordeler y los suyos se hacen con el poder y que, de paso, nieva en el infierno (bastante más probable). Envían un delegado a Estocolmo y busca a Bernardotte, que a su vez llama a las embajadas inglesa y estadounidense ¿Cuál sería la respuesta?

Pues se la digo yo: rendición incondicional. Más detalladamente:

– Rendición ante las tres partes (Estados Unidos, Reino Unido y Unión Soviética).

– Negativa total a negociar nada o a aceptar capitulaciones parciales.

– Rendición de las fuerzas militares alemanas y entrega de las armas, en el sitio. Nada de retiradas en orden a Alemania.

– Ocupación militar de Alemania por las tres potencias.

– Juicio a los criminales de guerra por los aliados. Nada de jurisdicción alemana.

Además, se haría lo mismo que con los italianos ¿Que no lo aceptan? Pues seguimos con las ofensivas y los bombardeos.

Entonces, Gordeler decide que no hay nada que hacer, y da la orden de capitulación. Todos los alemanes, incluyendo el ejército, acepta la orden.

Ahora, explíqueme cómo puede ser que ese ejército alemán, que según usted no era leal, acepta esa orden de dejar las armas y ponerse en manos de sus enemigos. Pero sigamos.

Supongamos que ningún general decide hacerse con el poder (por lo visto, el sucesor según el decreto de 1941 no merecía lealtad, pero sí un golpista civil y unos cuantos generales retirados) ¿Qué ocurriría?

Me imagino que usted piensa que entonces los alemanes en el Oeste se hubieran rendido, y los aliados hubieran realizado un avance fulgurante hacia el Este, hasta apresar por detrás a los que seguirían resistiendo a los rusos. Pero…

– No sé si recuerda que estaba a punto de producirse una crisis de suministros (se seguía dependiendo de las playas).

– La memoria del casi desastre de Salerno infundiría prudencia.

– Incluso tras la rendición de Japón, hasta dos semanas después no se envió una primera misión aerotransportada a Atsugi.

Lo más probable: se hubiera producido un avance más o menos rápido (con patrullas mixtas ordenando deponer las armas), y un asalto aerotransportado a los puentes del Sena (a lo sumo, del Mosa, pero estaban demasiado lejos) para bloquear retiradas. Luego se seguiría hacia el Rin y el Elba; probablemente se enviaran esas patrullas citadas por delante. Pero…

– A ritmo de jeep (60 km/h), sin parar, sin interrupciones (ni puentes destruidos, ni controles, y disponiendo de combustible) hay entre 30 y 35 horas entre el este de Caen o desde las vanguardias de Patton, hasta Berlín.

– Me parece altamente improbable que se hubiera seguido a ese ritmo y que se hubiera conducido de noche. Aunque solo por el riesgo de emboscadas, de accidentes, más los retrasos por tener que dar rodeos, las paradas en los controles, etcétera.

– Los jeeps no aceptaban la gasolina alemana de bajo octanaje. Hubiera tenido que buscarse gasolina de aviación, incorporar camiones de combustible a las patrullas (por terreno hostil, lagarto, lagarto) u operar con apoyo aéreo.

– En la práctica, solo se disponía de C-47- Una estrategia sería enviar patrullas hasta un aeródromo, capturarlo (a corta distancia, hasta el Sena o el Mosa, con paracaidistas) para suministrar a los vehículos, o incluso emplear coches y camiones alemanes capturados con gasolina alemana. Aun así, me parece improbable que se llegara en menos de tres días hasta el Rin, y dos o tres más hasta Berlín.

– Lo que hubiera sido posible, sobre todo si se veía que no había resistencia, sería que se enviasen pequeñas patrullas a los capos de prisioneros.

– Si había algún tipo de resistencia, el avance sería más lento. Insisto, en la realidad solo a partir del 17 de agosto de 1945 se empezaron a enviar patrullas de las OSS que saltaron sobre campos de prisioneros, pero el puente aéreo con suministros comenzó el 25 de agosto (sin aterrizar, lanzando alimentos sobre los campos) y el 28 de agosto se aterrizó en Japón.

– Y quedan cabos sueltos que terminan de dinamitar su tesis. ¿Qué ocurriría si los Aliados detectaban movimientos alemanes, es decir, retiradas de tropas por Francia? El general Eisenhower tenía meridianamente claro que su objetivo estratégico era destruir al ejército alemán, no dejarlo marchar a casa para que se reorganizara. Ante el menor indicio de convoyes en movimiento, los Aliados habrían intentado obligar a esas columnas a rendirse mediante panfletos y ultimátums coercitivos; y si no lo hacían, habrían sido atacadas y trituradas sin piedad desde el aire. De producirse esos combates, el avance aliado habría sido necesariamente más lento, cauteloso y metódico, destruyendo cualquier cronograma utópico de los conspiradores.

– El otro cabo suelto es el Este. En la realidad de 1945, cuando hubo unidades de las Waffen-SS que se negaron a rendirse a los rusos e intentaron forzar su capitulación exclusiva ante los estadounidenses en el Elba, los mandos norteamericanos rechazaron a los que querían cruzar y emplearon su propia artillería para apoyar a los soviéticos. ¿Qué habría ocurrido en 1944? Pues que los alemanes no habrían podido resistir un efecto pinza similar. Me parece indudable que las aviaciones británica y estadounidense habrían actuado sin contemplaciones contra las factorías de armamento, los nudos ferroviarios y la logística del Reich. Lo más probable habría sido un «sálvese quien pueda» generalizado, con las unidades alemanas retirándose de manera más o menos organizada, pero sufriendo ataques tanto estadounidenses como soviéticos si seguían empecinados en resistir. Eso, claro, si las unidades no se disolvían por el pánico a verse rodeadas por la espalda.

– Por último, hay que recordar que, en el verano de 1944, aunque aún no se habían delimitado con exactitud sobre el papel los flecos anglo-estadounidenses (de hecho, Churchill y Roosevelt andaban a la greña por ver quién se quedaba con los puertos del noroeste), ya se había decidido formalmente la división de Alemania con la URSS. Ante un colapso en el Oeste, habría sido jurídicamente obligatorio que los estadounidenses se detuvieran en las líneas de demarcación acordadas con Stalin; desde luego, nada de una cabalgada loca hacia el Este saltándose los pactos de las potencias.

Y mientras tanto, seguiría nevando con fuerza en el infierno, suceso que insisto que es muchísimo más probable que el triunfo político de Goerdeler.

P.D.: Fueron precisamente las Waffen-SS las que más se resistieron a aceptar la rendición en la realidad. Eso de que «sabían que la guerra estaba perdida» y por tanto se habrían apartado amigablemente es una falacia. Una cosa es saber que no puedes vencer numéricamente, y otra muy distinta es aceptar una rendición incondicional que disuelve tu estatus y te entrega al enemigo. Como mínimo —y ya se ha comentado—, el estamento militar habría intentado forzar un armisticio tipo 1918 pero exigiendo las fronteras de 1938. Cualquier otra cosa, en un momento en el que los soldados alemanes aún pisaban el Sena, el Cabo Norte, Creta y Curlandia, habría enviado a Goerdeler directamente a esquiar al infierno a las pocas horas de asomar la cabeza.



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Domper escribió: ↑01 Oct 2026, 11:40 1. La fidelidad no es a la persona sino a la nación.
Eso es en regímenes institucionales, eso lo puedo creer en EEUU o en China, donde si los gobernantes se salen de cauce podrían provocar algún tipo de "impeachment", pero en regímenes personalistas como la Alemania de Hitler, el Imperio de Guillermo, el Imperio Japonés o digamos hoy Corea del Norte todo está enfocado en una persona que es depositaria de la soberanía.
2. En otoño de 1918 el ejército alemán estaba al borde del motín. Como lo había estado el francés el año anterior, o como había ocurrido con el ruso, y estaba a punto de pasar con el austrohúngaro. En tal caso ¿quién es más fiel? ¿Quién dice la verdad o el adulador?
Exacto, es por eso que renunciaron al Kaiser como imposición extranjera y para calmar las aguas internas.
Un general podría decir «no se preocupe, majestad, que esto lo tenemos controlado con cuatro tiros». Supongo que luego consolaría al pobre káiser cuando fueran a fusilarlo. O podría describir la realidad: que sus soldados no le obedecerían. Insisto ¿Quién es más fiel?
Los mariscales alemanes le comunicaron a Guillermo que no iban a combatir por el dado las circunstancias, si el Kaiser hubiera podido los hubiera juzgado por alta traición, pero perdida su base de poder fue destituido sin mucha ceremonia.
Abdicó, y eso es histórico. A pesar de lo que hiciera el canciller, a pesar de lo que dijera Groener, podría decir «voy a luchar por el trono de mi familia», y no lo hizo. Entre otros motivos, porque Hindenburg le advirtió que era probable que el ejército no obedeciera sus órdenes. Al decir «el ejército» no hablo de generales, sino de soldados.
Por que insistir en una ficción, claro que abdicó formalmente en contra de su voluntad, cualquier persona con una pistola apuntándole a la cabeza firma renuncias de cualquier tipo.
El ejército en un acto deshonroso por un lado y de sensatez por otro lado ignoró el juramento de lealtad al Kaiser.
Falso, como ya he dicho.
Ud. mismo acaba de confirmar que Hindenburg reconoció que el alto mando ya no tenía mucho control sobre las tropas.
Insisto. Según sus argumentos, un grupo de espadones retirados, que no tenían ningún contacto con la población civil y que eran vistos como fósiles del anterior régimen y de Weimar, iban a hacerse con el poder.
Para 1944 estoy seguro que la mayoría de la población alemana estaba extrañando el régimen antes de Hitler que los estaba llevando al desastre como finalmente lo hizo. Pero le acepto que quizá no se hubiera hecho con el poder, es posible, pero el punto es que con la desaparición de Hitler se abrían muchas posibilidades de rendición anticipada.
Mientras, Goering, Himmler y Bormann, que estaban en el búnker, se dejarían apresar (supongo que por la guarnición, que era de las SS, a las órdenes de Himmler) mientras dejaban que los golpistas se hicieran con el poder. Desde luego, los mandos en activo preferirían subordinarse a un gobierno golpista y no a la cadena de mando. A fin de cuentas, es lo habitual en un militar, desobedecer. Mejor dicho, es lo habitual en Ecuador, lo ha sido en España, pero no había ninguna tradición de eso en Alemania.
Estoy seguro que los pilotos de la Luftwaffe sentían especial devoción por Goering (sarcasmo), pero tiene razón es posible que se hicieran con el poder en julio de 1944, pero y después?, ¿acaso iban a resistir en el Búnker hasta tener a los soviéticos a 500 metros de distancia y entonces meterse un tiro mientras los niños y ancianos combaten a los tanques rusos.

Aparte, insisto en lo otro. Supongamos que Gordeler y los suyos se hacen con el poder y que, de paso, nieva en el infierno (bastante más probable). Envían un delegado a Estocolmo y busca a Bernardotte, que a su vez llama a las embajadas inglesa y estadounidense ¿Cuál sería la respuesta?

Pues se la digo yo: rendición incondicional. Más detalladamente:
Obviamente el 21 de julio, el gobierno post Hitler no tendría prisa por proponer rendirse, no sin antes poner algunas cosas en orden en Alemania, y cuando eventualmente lo hicieran serían rechazados. Pero finalmente se verían obligados a hacerlo.

Yo supongo algo así:

Julio 1994, por el lado alemán, voluntad de rendición incondicional 0%, rendición con términos 100%, por el lado aliado, voluntad de aceptar rendición incondicional 100%, voluntad de negociar 0%.

Septiembre 1994, por el lado alemán, voluntad de rendición incondicional 50%, rendición con términos 50%, por el lado aliado, voluntad de aceptar rendición incondicional 90%, voluntad de negociar 10%.

Diciembre 1994, por el lado alemán, voluntad de rendición incondicional 90%, rendición con términos 10%, por el lado aliado, voluntad de aceptar rendición incondicional 80%, voluntad de negociar 20%

Febrero 1944, por el lado alemán, voluntad de rendición incondicional 100%, por el lado aliado , voluntad de aceptar rendición incondicional 70%, voluntad de negociar 30%

Obviamente esto me lo estoy suponiendo, pero creo que para diciembre de 1944 y después de varias rondas de acercamiento los alemanes sabrían que tienen que terminar la guerra, y por el lado de los aliados después de meses de ofertas alemanas se habrían ablandado un poco, y no quiero decir que dejarían de ocupar Alemania y juzgar a los jerarcas nazis y no nazis, pero podrían aceptar mejores términos para la población civil, sin dejar de nombrar aquello como "rendición incondicional". Los mismos soviéticos al exigir la rendición a los alemanes en Berlín fueron generosos.
Durante las negociaciones finales para la capitulación de la guarnición en la Batalla de Berlín, los soviéticos exigieron una rendición rápida e incondicional. A cambio de que las fuerzas alemanas depusieran las armas de inmediato, el mando del Ejército Rojo ofreció las siguientes condiciones y garantías:
• Preservación de la vida: Se garantizó la seguridad física y la vida de todos los soldados de la guarnición que se rindieran.
• Conservación de pertenencias y condecoraciones: A los soldados se les permitió conservar sus efectos personales y sus medallas militares.
• Armas blancas para oficiales: Los oficiales alemanes recibieron la concesión excepcional de conservar sus espadas y armas blancas de uniforme.
• Asistencia médica: Los soviéticos se comprometieron a brindar atención inmediata a los miles de soldados y civiles heridos en los combates urbanos.
• Estatus político especial: El mando soviético aseguró que los miembros del nuevo gobierno civil de Berlín no serían tratados de inmediato como prisioneros de guerra comunes.
• Facilitación de contactos de paz: Ofrecieron a los representantes del gobierno en Berlín la posibilidad de contactar con el Almirante Karl Dönitz (sucesor de Hitler tras su suicidio) para coordinar un acercamiento con el resto de las potencias aliadas. Sin embargo, aclararon que no podían asegurar si Gran Bretaña o Estados Unidos aceptarían entablar dichas conversaciones.
¿Qué obligaría a los aliados ablandarse un poco y ofrecer garantías mínimas?, primero la economía de recursos, terminar la guerra ahorraba mucho tiempo y esfuerzo, además se ahorraban la vida de soldados aliados, se podían enfocar en Japón, también estaba la opinión pública en EEUU y en UK, si ya existía una voluntad de Alemania para rendirse a cambio de garantías mínimas que serían necesariamente cumplidas o incumplidas por los mismo aliados sería desmoralizante que jóvenes soldados murieran innecesariamente por falta de voluntad política. (creo que hubo elecciones presidenciales en EEUU en noviembre de 1944)

Recordemos que en Julio de 1944 todavía no se había celebrado la conferencia de Yalta.

¿Qué garantías mínimas hubieran pedidos los alemanes?

Se me ocurre:

Protección de la población civil.
Permitir el abastecimiento de comida.
Que la gran mayoría de los soldados alemanes sean considerados prisioneros de guerra con la garantías que eso implica.
Integridad de Alemania dentro de la fronteras de 1933.

Para ningún civil occidental le hubiera parecido exagerado a cambio de terminar la guerra ya, era posible aceptar las tres primeras.

Pero es pura elucubración mía.


“Si la libertad significa algo, será sobre todo el derecho a decirle a la gente aquello que no quiere oír.”
— George Orwell
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chayane
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Que si Hitler hubiera muerto el 20 de julio de 1944

Mensaje por chayane »

Una faceta del hipotético asesinato de Hilter en julio de 1944 es pensar si las fuerzas armadas alemanas hubieran combatido mejor a partir de entonces, es que sabemos que Hitler tenía total control de las fuerzas armadas y había ordenado una resistencia a ultranza con la orden de no retroceder, en cambio los generales alemanes que pedían libertad de maniobra y hacer mejor uso de las reservas, etc.

Hitler prohibía terminantemente cualquier retirada, lo que provocó la aniquilación de ejércitos enteros (como el colapso del Grupo de Ejércitos Centro en la Operación Bagratión en 1944). Los generales habrían realizado retiradas estratégicas organizadas para salvar tropas y acortar las líneas de defensa. Hitler ordenó defender hasta el último hombre ciudades periféricas en los países bálticos o en los Balcanes que carecían de valor estratégico. Sin él, esas fuerzas se habrían replegado para defender el propio territorio alemán. Hitler solía retener el control personal de las divisiones Panzer y las enviaba a contraataques imposibles (como la Ofensiva de las Ardenas a finales de 1944). Los generales habrían usado estos tanques de forma defensiva y más sensata. Pero para julio de 1944 la suerte estaba echada, Alemania ya no tenía suficiente combustible, municiones, fábricas ni soldados entrenados (no entrenados al nivel de 1940). Ningún genio militar puede combatir con eficacia si no tiene gasolina para sus tanques ni superioridad aérea.

Un mando militar sin Hitler pudo replegar las líneas a posiciones que le permitieran defenderse mejor sin perder la cantidad de hombres que perdió ya sea por captura o muerte entre julio de 1944 y mayo de 1945, pero de cualquier forma no hubieran podido evitar a la larga que Alemania sea invadida desde este y el oeste.


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Domper
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Que si Hitler hubiera muerto el 20 de julio de 1944

Mensaje por Domper »

chayane escribió: ↑01 Oct 2026, 15:19Eso es en regímenes institucionales, eso lo puedo creer en EEUU o en China, donde si los gobernantes se salen de cauce podrían provocar algún tipo de "impeachment", pero en regímenes personalistas como la Alemania de Hitler, el Imperio de Guillermo, el Imperio Japonés o digamos hoy Corea del Norte todo está enfocado en una persona que es depositaria de la soberanía.
Pues, curiosamente, en esa Alemania personalista Doenitz no encontró ninguna dificultad para tomar el control de lo que quedaba tras el suicidio de Hitler.
2. En otoño de 1918 el ejército alemán estaba al borde del motín. Como lo había estado el francés el año anterior, o como había ocurrido con el ruso, y estaba a punto de pasar con el austrohúngaro. En tal caso ¿quién es más fiel? ¿Quién dice la verdad o el adulador?
Exacto, es por eso que renunciaron al Kaiser como imposición extranjera y para calmar las aguas internas.
Más bien, le dijeron a Guillermito que los aliados no negociarían con él y qu e l ejército estaba al borde del motín.
Los mariscales alemanes le comunicaron a Guillermo que no iban a combatir por el dado las circunstancias, si el Kaiser hubiera podido los hubiera juzgado por alta traición, pero perdida su base de poder fue destituido sin mucha ceremonia.
Ejercicio para el lector: escriba una redacción de una página indicando al sdiferencias entre "abdicación" y "destitución".
Por que insistir en una ficción, claro que abdicó formalmente en contra de su voluntad, cualquier persona con una pistola apuntándole a la cabeza firma renuncias de cualquier tipo.
No he leído en ningún sitio que Groener sacara su pistola ¿no sería Hindenburg? ¿Algún ayudante de campo?
El ejército en un acto deshonroso por un lado y de sensatez por otro lado ignoró el juramento de lealtad al Kaiser.
Falso, como ya he dicho.
Ud. mismo acaba de confirmar que Hindenburg reconoció que el alto mando ya no tenía mucho control sobre las tropas.[/quote]
No sé qué tienen que ver las peras con las castañas. Los mariscales le dijeron a Billy2º la verdad, y por lo visto eso es ser desleal. Nuevo ejercicio: una redacción de una página indicando por qué "veracidad" es incompatible con "fidelidad"
Para 1944 estoy seguro que la mayoría de la población alemana estaba extrañando el régimen antes de Hitler que los estaba llevando al desastre como finalmente lo hizo.
Pues, en la realidad, el pueblo alemán siguió alineado con Hitler hasta el final. Así que puede opinar lo que quiera.
Pero le acepto que quizá no se hubiera hecho con el poder, es posible, pero el punto es que con la desaparición de Hitler se abrían muchas posibilidades de rendición anticipada.
Recuerdo a mi profesor de física hablando de los fenómenos cuánticos a escala macroscópica: posible, pero no probable.
Estoy seguro que los pilotos de la Luftwaffe sentían especial devoción por Goering (sarcasmo)
Ya veo que usted no sabe que la Luftwaffe era la rama armada más politizada de Alemania. Aparte que el poder de Goering se extendía a más campos, y quedaba el principal: era el sucesor designado. Yo creo (y no me invento nada, es lo que suponen muchos estudiosos de ese periodo) que no hubiera podido hacerse con el poder en solitario, sino que hubiera precisado el apoyo de Himmler y Bormann. Igual que cuando tras la muerte de Stalin los del politburó aguantaron un par de meses antes de liquidar a Beria, y bastante más en apartar a gente como Malenkov, Kaganovich o Molotov.
tiene razón es posible que se hicieran con el poder en julio de 1944, pero y después?, ¿acaso iban a resistir en el Búnker hasta tener a los soviéticos a 500 metros de distancia y entonces meterse un tiro mientras los niños y ancianos combaten a los tanques rusos.
Pues tanto Himmler como Goering acabaron suicidándose, y los mariscales o generales temían verse ante un tribunal. Si se les hubiera aplicado la doctrina Yamashita se hubieran producido colas ante las horcas.

La opinión de la mayoría de los historiadores es que el régimen hubiera aguantado varios meses. Probablemente, hasta que se produjera el cruce del Rin. Luego, se hubiera cedido en el oeste para intentar resistir en el este. Pero los aliados occidentales es dudoso que fueran mucho más allá de Berlín. Aparte que ya existían las líneas de demarcación. Es decir, Stalin se hubiera hecho con el este de Europa exactamente igual. De víctimas, solo se hubieran evitado las de abril y tal vez algunas de marzo.

Como saldrá la cuestión de la rendición incondicional, la experiencia de 1918 decía que cualquier otro acuerdo hubiera sido apenas una tregua, para volver a las mismas en veinte años. Motivo adicional era el desarrollo nuclear. En el verano de 1945 se sabía que la bomba de uranio funcionaría (no llegó ni a probarse) y no se sabía si los alemanes estaban o no adelantados. Había urgencia, no se les podía dar ni un minuto extra, y era imprescindible la ocupación militar.
Obviamente el 21 de julio, el gobierno post Hitler no tendría prisa por proponer rendirse, no sin antes poner algunas cosas en orden en Alemania, y cuando eventualmente lo hicieran serían rechazados. Pero finalmente se verían obligados a hacerlo.
No es lo que decía antes, pero veamos.
[Yo supongo algo así:
Julio 1994, por el lado alemán, voluntad de rendición incondicional 0%, rendición con términos 100%, por el lado aliado, voluntad de aceptar rendición incondicional 100%, voluntad de negociar 0%.
De acuerdo

[uoteSeptiembre 1994, por el lado alemán, voluntad de rendición incondicional 50%, rendición con términos 50%, por el lado aliado, voluntad de aceptar rendición incondicional 90%, voluntad de negociar 10%.
No. En septiembre, en este escenario, habría alguna estabilización (nada de absurdo contrataque de Mortain, nada de defensa adelantada en Besarabia). Luego d erendición incondicional 50%, nada (por Dios, se van a rendir sin condiciones dominando aun parte de Francia, toda Holanda y todos lso Balcanes). De los aliados, 10%, ni por asomo. Incluso tras las carnicerías de Peleliu, Iwo Jima u Okinawa se siguió exigiendo la rendición incondicional.
Diciembre 1994, por el lado alemán, voluntad de rendición incondicional 90%, rendición con términos 10%, por el lado aliado, voluntad de aceptar rendición incondicional 80%, voluntad de negociar 20%
No ha cambiado nada. Alemania resiste en Rumania (el desastre se debió a una de las peores burradas Hitlerianas). Los aliados tenían cristalino que exigían la rendición incondicional. Tal vez Churchill dudase, pero Roosevelt, no, y Stalin, tampoco.
Febrero 1944, por el lado alemán, voluntad de rendición incondicional 100%, por el lado aliado , voluntad de aceptar rendición incondicional 70%, voluntad de negociar 30%
Venga ya. En la realidad, en febrero, los rusos habían llegado al Oder y a Budapest, pero solo por la insensata ofensiva de las Ardenas. De los aliados occidentales, repito lo mismo.
Obviamente esto me lo estoy suponiendo, pero creo que para diciembre de 1944 y después de varias rondas de acercamiento los alemanes sabrían que tienen que terminar la guerra, y por el lado de los aliados después de meses de ofertas alemanas se habrían ablandado un poco, y no quiero decir que dejarían de ocupar Alemania y juzgar a los jerarcas nazis y no nazis, pero podrían aceptar mejores términos para la población civil, sin dejar de nombrar aquello como "rendición incondicional".
¿Qué términos duros hubo contra la población civil? Lo que se hizo fue al margen de las normas ¿O usted cree que los soldados rusos no hubieran violado hasta a las farolas?
Los mismos soviéticos al exigir la rendición a los alemanes en Berlín fueron generosos…
Curiosa generosidad. Se podría preguntar eso a las berlinesas.
• Preservación de la vida: Se garantizó la seguridad física y la vida de todos los soldados de la guarnición que se rindieran.
• Conservación de pertenencias y condecoraciones: A los soldados se les permitió conservar sus efectos personales y sus medallas militares.
• Armas blancas para oficiales: Los oficiales alemanes recibieron la concesión excepcional de conservar sus espadas y armas blancas de uniforme.
• Asistencia médica: Los soviéticos se comprometieron a brindar atención inmediata a los miles de soldados y civiles heridos en los combates urbanos.
• Estatus político especial: El mando soviético aseguró que los miembros del nuevo gobierno civil de Berlín no serían tratados de inmediato como prisioneros de guerra comunes.
• Facilitación de contactos de paz: Ofrecieron a los representantes del gobierno en Berlín la posibilidad de contactar con el Almirante Karl Dönitz (sucesor de Hitler tras su suicidio) para coordinar un acercamiento con el resto de las potencias aliadas. Sin embargo, aclararon que no podían asegurar si Gran Bretaña o Estados Unidos aceptarían entablar dichas conversaciones.
¿De dónde saca eso? Esa es la propuesta desesperada que hicieron Goebbels y Krebbs, y la respuesta de Chuikov fue tajante: nada de condiciones ni pactos de caballeros. Los rusos siguieron su ofensiva hasta que al día siguiente Weidling ordenó la rendición.

Así que no presente condiciones que los rusos jamás aceptaron. Los soldados fueron despojados (desde luego, los generales alemanes en los campos de trabajo no llevaban espada) y el trato a los civiles fue el que fue.
¿Qué obligaría a los aliados ablandarse un poco y ofrecer garantías mínimas?, primero la economía de recursos, terminar la guerra ahorraba mucho tiempo y esfuerzo, además se ahorraban la vida de soldados aliados, se podían enfocar en Japón
Lo que consumiría recursos sería una nueva guerra (tal vez nuclear) unos años después. Existía la experiencia de 1918.

también estaba la opinión pública en EEUU y en UK, si ya existía una voluntad de Alemania para rendirse a cambio de garantías mínimas que serían necesariamente cumplidas o incumplidas por los mismo aliados sería desmoralizante que jóvenes soldados murieran innecesariamente por falta de voluntad política.
La opinión pública era incluso más dura que los dirigentes. Una encuesta Gallup hecha en enero de 1945 (justo en medio de la batalla de las Ardenas) mostró que el 72% de los estadounidenses creían que debían seguir luchando hasta la derrota total y absoluta de Alemania. En Inglaterra, que estaba sufriendo las V2, ni le cuento.
(creo que hubo elecciones presidenciales en EEUU en noviembre de 1944)
Me asombran sus conocimientos. Nunca había oído que Roosevelt fue elegido por cuarta vez en esas elecciones ,ocultando su estado de salud. Eso sí, ya que lo dice, resulta que el candidato republicano (Dewey) era belicista; del partido demócrata, si no se presentaba Roosevelt, tal vez el candidato hubiera sido Barkley (que era tan belicista como Roosevelt). Los otros posibles candidatos (Wallace, Byrnes o Byrd, Truman no tenía por entonces aspiraciones presidenciales), lo mismo.
Recordemos que en Julio de 1944 todavía no se había celebrado la conferencia de Yalta.
Pero ya había un plan para Alemania. Además ¿No habíamos quedado en que en julio de 1944 la volundad de negociar aliada era del 0%?
¿Qué garantías mínimas hubieran pedidos los alemanes?
…
Protección de la población civil.
Permitir el abastecimiento de comida.
Que la gran mayoría de los soldados alemanes sean considerados prisioneros de guerra con la garantías que eso implica.
Integridad de Alemania dentro de la fronteras de 1933.
Inadmisible para los alemanes. Implica lo que no querían aceptar: desarme, ocupación y división de Alemania, que ya habían sido decididas en Teherán, incluyendo la entrega de Prusia Oriental, Pomerania y Silesia. En septiembre se aprobó el plan Morgenthau, mucho más duro.
Para ningún civil occidental le hubiera parecido exagerado a cambio de terminar la guerra ya, era posible aceptar las tres primeras.
El problema era que hubiera sido inaceptable para los alemanes.
Pero es pura elucubración mía.
Desde luego. Pero le repito que no es lo que dicen los historiadores; cuestión aparte, lo que se suelte en algún vídeo.



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Que si Hitler hubiera muerto el 20 de julio de 1944

Mensaje por Domper »

chayane escribió: ↑01 Oct 2026, 15:19Eso es en regímenes institucionales, eso lo puedo creer en EEUU o en China, donde si los gobernantes se salen de cauce podrían provocar algún tipo de "impeachment", pero en regímenes personalistas como la Alemania de Hitler, el Imperio de Guillermo, el Imperio Japonés o digamos hoy Corea del Norte todo está enfocado en una persona que es depositaria de la soberanía.
Pues, curiosamente, en esa Alemania personalista Doenitz no encontró ninguna dificultad para tomar el control de lo que quedaba tras el suicidio de Hitler.
2. En otoño de 1918 el ejército alemán estaba al borde del motín. Como lo había estado el francés el año anterior, o como había ocurrido con el ruso, y estaba a punto de pasar con el austrohúngaro. En tal caso ¿quién es más fiel? ¿Quién dice la verdad o el adulador?
Exacto, es por eso que renunciaron al Kaiser como imposición extranjera y para calmar las aguas internas.
Más bien, le dijeron a Guillermito que los aliados no negociarían con él y que l ejército estaba al borde del motín.
Los mariscales alemanes le comunicaron a Guillermo que no iban a combatir por el dado las circunstancias, si el Kaiser hubiera podido los hubiera juzgado por alta traición, pero perdida su base de poder fue destituido sin mucha ceremonia.
Ejercicio para el lector: escriba una redacción de una página indicando las diferencias entre "abdicación" y "destitución".
Por que insistir en una ficción, claro que abdicó formalmente en contra de su voluntad, cualquier persona con una pistola apuntándole a la cabeza firma renuncias de cualquier tipo.
No he leído en ningún sitio que Groener sacara su pistola ¿no sería Hindenburg? ¿Algún ayudante de campo?
El ejército en un acto deshonroso por un lado y de sensatez por otro lado ignoró el juramento de lealtad al Kaiser.
Falso, como ya he dicho.
Ud. mismo acaba de confirmar que Hindenburg reconoció que el alto mando ya no tenía mucho control sobre las tropas.
No sé qué tienen que ver las peras con las castañas. Los mariscales le dijeron a Billy2º la verdad, y por lo visto eso es ser desleal. Nuevo ejercicio: una redacción de una página indicando por qué "veracidad" es incompatible con "fidelidad"
Para 1944 estoy seguro que la mayoría de la población alemana estaba extrañando el régimen antes de Hitler que los estaba llevando al desastre como finalmente lo hizo.
Pues, en la realidad, el pueblo alemán siguió alineado con Hitler hasta el final. Así que puede opinar lo que quiera.
Pero le acepto que quizá no se hubiera hecho con el poder, es posible, pero el punto es que con la desaparición de Hitler se abrían muchas posibilidades de rendición anticipada.
Recuerdo a mi profesor de física hablando de los fenómenos cuánticos a escala macroscópica: posible, pero no probable.
Estoy seguro que los pilotos de la Luftwaffe sentían especial devoción por Goering (sarcasmo)
Ya veo que usted no sabe que la Luftwaffe era la rama armada más politizada de Alemania. Aparte que el poder de Goering se extendía a más campos, y quedaba el principal: era el sucesor designado. Yo creo (y no me invento nada, es lo que suponen muchos estudiosos de ese periodo) que no hubiera podido hacerse con el poder en solitario, sino que hubiera precisado el apoyo de Himmler y Bormann. Igual que cuando tras la muerte de Stalin los del politburó aguantaron un par de meses antes de liquidar a Beria, y bastante más en apartar a gente como Malenkov, Kaganovich o Molotov.
tiene razón es posible que se hicieran con el poder en julio de 1944, pero y después?, ¿acaso iban a resistir en el Búnker hasta tener a los soviéticos a 500 metros de distancia y entonces meterse un tiro mientras los niños y ancianos combaten a los tanques rusos.
Pues tanto Himmler como Goering acabaron suicidándose, y los mariscales o generales temían verse ante un tribunal. Si se les hubiera aplicado la doctrina Yamashita se hubieran producido colas ante las horcas.

La opinión de la mayoría de los historiadores es que el régimen hubiera aguantado varios meses. Probablemente, hasta que se produjera el cruce del Rin. Luego, se hubiera cedido en el oeste para intentar resistir en el este. Pero los aliados occidentales es dudoso que fueran mucho más allá de Berlín. Aparte que ya existían las líneas de demarcación. Es decir, Stalin se hubiera hecho con el este de Europa exactamente igual. De víctimas, solo se hubieran evitado las de abril y tal vez algunas de marzo.

Como saldrá la cuestión de la rendición incondicional, la experiencia de 1918 decía que cualquier otro acuerdo hubiera sido apenas una tregua, para volver a las mismas en veinte años. Motivo adicional era el desarrollo nuclear. En el verano de 1945 se sabía que la bomba de uranio funcionaría (no llegó ni a probarse) y no se sabía si los alemanes estaban o no adelantados. Había urgencia, no se les podía dar ni un minuto extra, y era imprescindible la ocupación militar.
Obviamente el 21 de julio, el gobierno post Hitler no tendría prisa por proponer rendirse, no sin antes poner algunas cosas en orden en Alemania, y cuando eventualmente lo hicieran serían rechazados. Pero finalmente se verían obligados a hacerlo.
No es lo que decía antes, pero veamos.
[Yo supongo algo así:
Julio 1994, por el lado alemán, voluntad de rendición incondicional 0%, rendición con términos 100%, por el lado aliado, voluntad de aceptar rendición incondicional 100%, voluntad de negociar 0%.
De acuerdo
Septiembre 1994, por el lado alemán, voluntad de rendición incondicional 50%, rendición con términos 50%, por el lado aliado, voluntad de aceptar rendición incondicional 90%, voluntad de negociar 10%.
No. En septiembre, en este escenario, habría alguna estabilización (nada de absurdo contrataque de Mortain, nada de defensa adelantada en Besarabia). Luego de rendición incondicional 50%, nada (por Dios, se van a rendir sin condiciones dominando aun parte de Francia, toda Holanda y todos lso Balcanes). De los aliados, 10%, ni por asomo. Incluso tras las carnicerías de Peleliu, Iwo Jima u Okinawa se siguió exigiendo a los japoneses la rendición incondicional.
Diciembre 1994, por el lado alemán, voluntad de rendición incondicional 90%, rendición con términos 10%, por el lado aliado, voluntad de aceptar rendición incondicional 80%, voluntad de negociar 20%
No ha cambiado nada. Alemania resiste en Rumania (el desastre se debió a una de las peores burradas Hitlerianas). Los aliados tenían cristalino que exigían la rendición incondicional. Tal vez Churchill dudase, pero Roosevelt, no, y Stalin, tampoco.
Febrero 1944, por el lado alemán, voluntad de rendición incondicional 100%, por el lado aliado , voluntad de aceptar rendición incondicional 70%, voluntad de negociar 30%
Venga ya. En la realidad, en febrero, los rusos habían llegado al Oder y a Budapest, pero solo por la insensata ofensiva de las Ardenas. De los aliados occidentales, repito lo mismo.
Obviamente esto me lo estoy suponiendo, pero creo que para diciembre de 1944 y después de varias rondas de acercamiento los alemanes sabrían que tienen que terminar la guerra, y por el lado de los aliados después de meses de ofertas alemanas se habrían ablandado un poco, y no quiero decir que dejarían de ocupar Alemania y juzgar a los jerarcas nazis y no nazis, pero podrían aceptar mejores términos para la población civil, sin dejar de nombrar aquello como "rendición incondicional".
¿Qué términos duros hubo contra la población civil? Lo que se hizo fue al margen de las normas ¿O usted cree que los soldados rusos no hubieran violado hasta a las farolas?
Los mismos soviéticos al exigir la rendición a los alemanes en Berlín fueron generosos…
Curiosa generosidad. Se podría preguntar eso a las berlinesas.
• Preservación de la vida: Se garantizó la seguridad física y la vida de todos los soldados de la guarnición que se rindieran.
• Conservación de pertenencias y condecoraciones: A los soldados se les permitió conservar sus efectos personales y sus medallas militares.
• Armas blancas para oficiales: Los oficiales alemanes recibieron la concesión excepcional de conservar sus espadas y armas blancas de uniforme.
• Asistencia médica: Los soviéticos se comprometieron a brindar atención inmediata a los miles de soldados y civiles heridos en los combates urbanos.
• Estatus político especial: El mando soviético aseguró que los miembros del nuevo gobierno civil de Berlín no serían tratados de inmediato como prisioneros de guerra comunes.
• Facilitación de contactos de paz: Ofrecieron a los representantes del gobierno en Berlín la posibilidad de contactar con el Almirante Karl Dönitz (sucesor de Hitler tras su suicidio) para coordinar un acercamiento con el resto de las potencias aliadas. Sin embargo, aclararon que no podían asegurar si Gran Bretaña o Estados Unidos aceptarían entablar dichas conversaciones. [/quote]
¿De dónde saca eso? Esa es la propuesta desesperada que hicieron Goebbels y Krebbs, y la respuesta de Chuikov fue tajante: nada de condiciones ni pactos de caballeros. Los rusos siguieron su ofensiva hasta que al día siguiente Weidling ordenó la rendición.

Así que no presente condiciones que los rusos jamás aceptaron. Los soldados fueron despojados (desde luego, los generales alemanes en los campos de trabajo no llevaban espada) y el trato a los civiles fue el que fue.
¿Qué obligaría a los aliados ablandarse un poco y ofrecer garantías mínimas?, primero la economía de recursos, terminar la guerra ahorraba mucho tiempo y esfuerzo, además se ahorraban la vida de soldados aliados, se podían enfocar en Japón
Lo que consumiría recursos sería una nueva guerra (tal vez nuclear) unos años después. Existía la experiencia de 1918.
también estaba la opinión pública en EEUU y en UK, si ya existía una voluntad de Alemania para rendirse a cambio de garantías mínimas que serían necesariamente cumplidas o incumplidas por los mismo aliados sería desmoralizante que jóvenes soldados murieran innecesariamente por falta de voluntad política.
La opinión pública era incluso más dura que los dirigentes. Una encuesta Gallup hecha en enero de 1945 (justo en medio de la batalla de las Ardenas) mostró que el 72% de los estadounidenses creían que debían seguir luchando hasta la derrota total y absoluta de Alemania. En Inglaterra, que estaba sufriendo las V2, ni le cuento.
(creo que hubo elecciones presidenciales en EEUU en noviembre de 1944)
Me asombran sus conocimientos. Nunca había oído que Roosevelt fue elegido por cuarta vez en esas elecciones ,ocultando su estado de salud. Eso sí, ya que lo dice, resulta que el candidato republicano (Dewey) era belicista; del partido demócrata, si no se presentaba Roosevelt, tal vez el candidato hubiera sido Barkley (que era tan belicista como Roosevelt). Los otros posibles candidatos (Wallace, Byrnes o Byrd, Truman no tenía por entonces aspiraciones presidenciales), lo mismo.
Recordemos que en Julio de 1944 todavía no se había celebrado la conferencia de Yalta.
Pero ya había un plan para Alemania. Además ¿No habíamos quedado en que en julio de 1944 la volundad de negociar aliada era del 0%?
¿Qué garantías mínimas hubieran pedidos los alemanes?
…
Protección de la población civil.
Permitir el abastecimiento de comida.
Que la gran mayoría de los soldados alemanes sean considerados prisioneros de guerra con la garantías que eso implica.
Integridad de Alemania dentro de la fronteras de 1933.
Inadmisible para los alemanes. Implica lo que no querían aceptar: desarme y ocupación. Menos, para los aliados, que ya habían decidido la división de Alemania en Teherán, incluyendo la entrega de Prusia Oriental y de Silesia. En septiembre se aprobó el plan Morgenthau, mucho más duro.
Para ningún civil occidental le hubiera parecido exagerado a cambio de terminar la guerra ya, era posible aceptar las tres primeras.
El problema era que hubiera sido inaceptable para los alemanes.
Pero es pura elucubración mía.
Desde luego. Pero le repito que no es lo que dicen los historiadores; cuestión aparte, lo que se suelte en algún vídeo.



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