Agresión de Rusia a Ucrania

[Maurice joly]

P.D A su favor(de Trump), si que ha demostrado que le importa las perdidas y el sufrimeinto de las personas humanas, a las que es sensible, y por eso todavia le cuesta más entender como alguien no aplique la logica economica y la logica en una negociación, en un conflicto bélico

Para entender lo que le importan las vidas a este señor fíjese en la segunda captura de la página 440 del libro de John Bolton, que subí en mi anterior mensaje: según Trump costaba menos reconstruir el World Trade Center que combatir en Afganistán. Ese es el baremo que tiene ese sujeto para medir el valor de las vidas humanas.

[sergiopl]

Off Topic, pero no tanto:

Dije "no nos pasemos de frenada" y has acabado a 100 metros de la curva...

En primer lugar, relájate, que tienes tendencia a sobrerreaccionar, y luego si quieres revisa mis opiniones sobre Trump (hay unas cuantas en el foro... resumen: me parece un FULLERO) antes de decir que pretendo "repartir las culpas", hablar de "poca memoria" o de las "tragaderas" de "algunos". Me limito a repetir que la retirada de Afganistán la negoció Trump, y que fue un disparate porque dejaba al gobierno afgano en pelotas, era evidente lo que iba a suceder, PERO en última instancia la llevó a cabo Biden porque le pareció más oportuno que seguir allí, y si nos hubiera preocupado realmente a los europeos (que no, y tampoco me parece mal) podríamos haber enviado una fuerza de estabilización que estuviera allí otros 20 años sin lograr estabilizar nada. Nadie quería continuar allí, y se arrancaron la tirita de golpe.

En la parte que se refiere a Ucrania: la retirada de Afganistán pudo envalentonar a Putin a la hora de lanzar la invasión porque mostró "debilidad", pero solo fue un factor más. Además, el que demostró esa "debilidad" fue Biden, que siguió adelante con el plan de Trump no por "respetar los acuerdos internacionales" sino porque sabía que la mayoría de su país estaba (comprensiblemente) harta de las "forever wars".

Me revienta que Trump diga con toda la jeta que si él hubiera sido presidente no se hubieran producido la caída de Afganistán ni la guerra de Ucrania, dos de sus fanfarronadas más habituales, sobre todo la segunda. Lo más probable es que hubieran sucedido ambas cosas porque, en el caso de Afganistán, Trump tampoco iba a mantener las tropas contra la opinión de sus MAGAs, y porque además los afganos le importan un pimiento, y en el caso de Ucrania porque Obama, el propio Trump en su primer mandato, y Biden no demostraron ningún interés real en defender a Ucrania (no hablemos ya de los europeos, que de 2014 a 2022 siguieron haciendo negocios con Rusia casi como si nada hubiera pasado).

Esto último fue, en mi opinión, el factor más relevante a la hora de que Putin decidiese que era oportuno lanzar una invasión y hacerse con el país, porque a la "debilidad" percibida se sumaba el "desinterés". Y posiblemente le hubiera salido bien, si los ucranianos no hubieran logrado defender Kiev prácticamente sin ayuda occidental en aquellas primeras semanas.

[Azsed]

Trump, como hombre de negocios, no entiende bajo su lógica, como alguien en extrema debilidad, se resigne a ceder o como la otra parte querer imponer su voluntad, le sea más caro, que el activo a absorber.
Mientras, el pierde el tiempo, en un negocio, que está amortizado, y como todos los negocios, hay que solventarlos en 3 dias, sino a otra cosa mariposa.
No es un estadista, es un hombre de negocios, y espera que todo el mundo tenga la logíca de unos balances de empresa de cualquier empresa

Entocnes sera un desastre porque dirigir un pais es muy diferente a dirigir una nación y eso sin entrar en sus obvios movimientos para covnertirse en dictador vitalicio.

P.D A su favor(de Trump), si que ha demostrado que le importa las perdidas y el sufrimeinto de las personas humanas, a las que es sensible, y por eso todavia le cuesta más entender como alguien no aplique la logica economica y la logica en una negociación, en un conflicto bélico

Si Trump no entiende que una guerra no es negocio y que funciona diferente es para ir al medico y si Trump intenta forzar absoltuamente todo para que sea un "negocio" porque es lo unico que entiende aun peor.
Yo no veo a Trump aplicando logica economica en sus negocianes, siempre parece ser chantaje descarado e intentos de intimidación desnudos. Actualmente matando y destruyendo embarcaciones en sudamerica, por ejemplo.

No he visto indicación de que valore las vidas ajenas, mas bien exhibe el comportamiento contrario en todo momento y ha demostrado que esta dispuesto a tirar a los lobos o demonizar a quien sea sin importarle las consecuencias siempre que piensa que le beneficia.
Puede pretender, pobremente, que le importa, pero lo hace solo porque quiere el nobel de la paz.
Ejemplos de como Trump no le importa la gente son muchos: sus politicas de deportació nseparando familias y expulsando gente a paises casi aleatoriamente, su campo de internamiento con caimanes, sus afirmaciones de que podia salir a la calle y matar a alguien sin que le pasara factura, cuando animo a tomar el capitulo y hubo muertos, ahora esta bombardeando vehiculos en sudamerica porque le ha dado por ahi, intentar vender a Ucrania a Putin para sacar tajada sin por supuesto importarle que pasara a los ucranianos bajo la ocupación rusa o todas las veces que bloqueo el envio de armamentos a Ucrania con escusas cada vez menos creibles y mas contradictorias, tambien contribuyo con un apoyo constante a todo lo que paso en Israel, etc... Multiples decisiones que han costado vidas de forma directa y otras tantas de forma indirecta.

Pero cada cual puede tener sus propias opiniones claro, para mi esta claro que le importa mas el bolsillo y perpetuarse en el poder que el bienestar de otro ser humano y que sus actos han dado multitud de ejemplos de ello. Rara vez se ve un dictador o aspirante a dictador que valora mucho la vida ajena.


Pero este no es el tema de Trump asi que me gustaria hablar de otra cosa. Hace pcoo decian que la gran ofensiva rusa del año habia terminando, pasando sin pena ni gloria. Desde hace un par de años este parece ser el caso. El campo de batalla cada vez mas defendido frusta con mayor eficiencia las ofensivas. Las ganancias rusas de territorio son mas lentas y mas costosas, siguiendo una mengua parecida a la de las pinzas que trataban de hacer al comienzo de la guerra.
Mientras Ucrania se vuelve menos dependiente del exterior habra menos fluctuaciones en la velocidad de avance ruso, que en muchas ocasiones se acelero cuando Trump bloqueo ayuda.
Cuanto mas pasa el tiempo mas aprece que no veremos grandes avances en el terreno, lo que favorece a Ucrania pues son los defensores. Por tanto parece que de haber algun cambio importante se debera a lo que pase con los ataques en la retaguardia profunda donde si se esta logrando hacer daño notorio por muy bajo coste.
Ahora Ucrania tiene su propia campaña de ataque a la infraestructura energetica donde los rusos llevan años fallando, queda ver que exito tendra, pero la geografia en este caso perjudica a los rusos mas que a los ucranianos.
Al final todo va a pasar por la economia, una vez mas o eso parece.

[Maurice joly]

..revisa mis opiniones sobre Trump (hay unas cuantas en el foro... resumen: me parece un FULLERO)...

Berlusconi era un fullero. Bill Clinton era un fullero. Pedro Sánchez es un fullero. Trump es mucho más que eso, y mucho peor.

....y si nos hubiera preocupado realmente a los europeos (que no, y tampoco me parece mal) podríamos haber enviado una fuerza de estabilización que estuviera allí otros 20 años sin lograr estabilizar nada. Nadie quería continuar allí, y se arrancaron la tirita de golpe.

¿Sigue habiendo tropas de la KFOR en Kosovo? ¿Desde cuándo están allí? ¿Con cuántos efectivos cuentan?

Y en El Líbano ¿Sigue habiendo tropas de la FINUL? ¿Cuánta gente? ¿Y en el Congo, está la MONUSCO todavía? ¿Y en Somalia? ¿Y el Madrid? ¿Otra vez campeón de Europa?

Yo personalmente también preferiría menos dentelladas en el IRPF a todos esos despliegues internacionales, pero no se trata de lo que yo piense. Se trata de respetar ciertos marcos de legalidad y de que si EEUU interviene en un país con el pretexto de una guerra contra el terrorismo, con más razón tendrá que responsabilizarse de su seguridad. A ver si ahora vamos a normalizar que Indonesia y Uruguay puedan mantener, respectivamente, más de 1.000 y más de 650 soldados en el Congo en 2025, y los EEUU tengan que retirar corriendo sus tropas de Afganistán porque a los MAGA les duele el bolsillo y el irresponsable de turno necesita ganar popularidad prometiendo recortes presupuestarios (recortes que NUNCA se hacen efectivos, porque este tío es más adicto al dinero público que a la Coca Cola). La negociación y la retirada fueron ignominiosas las pinte como las pinte, y el gran responsable de esa vergüenza fue Donald Trump.

[linotipe]

Aunque no tiene que ver directamente con el tema del hilo...Uruguay cobra por tener a sus soldados alli.
De hecho es una fuente de ingresos y una manera de que le faciliten material a coste cero o similar

[jandres]

Aunque no tiene que ver directamente con el tema del hilo...Uruguay cobra por tener a sus soldados alli.
De hecho es una fuente de ingresos y una manera de que le faciliten material a coste cero o similar

Bueno, es que el despliegue de tropas de la Onu...las paga la ONU( es decir las aportaciones de los estados).

Lo que pasa es que esa aportación(digamos 1000 euros al mes), es insuficiente para sugragar el coste de un soldado occidental, y mucho más que el de otros paises.
Hay paises como el mencionado y la India, que ha encontrado un filón, de entrada de divisas, y ya es directamente un gran negocio.
Menos mal que al regimen cubano, no se le permite, sino desplegaban más soldados, que población de la isla hay

[occidental]

..revisa mis opiniones sobre Trump (hay unas cuantas en el foro... resumen: me parece un FULLERO)...

Berlusconi era un fullero. Bill Clinton era un fullero. Pedro Sánchez es un fullero. Trump es mucho más que eso, y mucho peor.

....y si nos hubiera preocupado realmente a los europeos (que no, y tampoco me parece mal) podríamos haber enviado una fuerza de estabilización que estuviera allí otros 20 años sin lograr estabilizar nada. Nadie quería continuar allí, y se arrancaron la tirita de golpe.

¿Sigue habiendo tropas de la KFOR en Kosovo? ¿Desde cuándo están allí? ¿Con cuántos efectivos cuentan?

Y en El Líbano ¿Sigue habiendo tropas de la FINUL? ¿Cuánta gente? ¿Y en el Congo, está la MONUSCO todavía? ¿Y en Somalia? ¿Y el Madrid? ¿Otra vez campeón de Europa?

Yo personalmente también preferiría menos dentelladas en el IRPF a todos esos despliegues internacionales, pero no se trata de lo que yo piense. Se trata de respetar ciertos marcos de legalidad y de que si EEUU interviene en un país con el pretexto de una guerra contra el terrorismo, con más razón tendrá que responsabilizarse de su seguridad. A ver si ahora vamos a normalizar que Indonesia y Uruguay puedan mantener, respectivamente, más de 1.000 y más de 650 soldados en el Congo en 2025, y los EEUU tengan que retirar corriendo sus tropas de Afganistán porque a los MAGA les duele el bolsillo y el irresponsable de turno necesita ganar popularidad prometiendo recortes presupuestarios (recortes que NUNCA se hacen efectivos, porque este tío es más adicto al dinero público que a la Coca Cola). La negociación y la retirada fueron ignominiosas las pinte como las pinte, y el gran responsable de esa vergüenza fue Donald Trump.

De esa verguenza el responsable fue el presidente en el momento de la retirada fue Biden porque podia haber revocado la orden y no lo dio y ademas fue una retirada escandalosamente humillante para EEUU sin orden ni concierto,respecto a presidentes fulleros es Mucho peor que Trump es nuestro rata traidora Pedro Sanchez.

[Maurice joly]

Aunque no tiene que ver directamente con el tema del hilo...Uruguay cobra por tener a sus soldados alli.
De hecho es una fuente de ingresos y una manera de que le faciliten material a coste cero o similar

Bueno, es que el despliegue de tropas de la Onu...las paga la ONU( es decir las aportaciones de los estados).

Lo que pasa es que esa aportación(digamos 1000 euros al mes), es insuficiente para sugragar el coste de un soldado occidental, y mucho más que el de otros paises.
Hay paises como el mencionado y la India, que ha encontrado un filón, de entrada de divisas, y ya es directamente un gran negocio.
Menos mal que al regimen cubano, no se le permite, sino desplegaban más soldados, que población de la isla hay

El despliegue de tropas de la ONU lo paga la ONU, y a la ONU los presupuestos de cada misión los pagan sus estados miembros en función de su capacidad de pago, que viene dada por el PIB. USA contribuye, en función de su PIB, en aproximadamente un 25%. China en un 20%. Luego vienen Japón, Alemania, UK... pero quien se ha venido quejando hasta ahora de lo que le roba la ONU no ha sido China ni Japón ni Alemania. Ha sido Donald Trump, y por eso estamos como estamos.

Edito: 22% USA y 20% China entre 2024 y 2027: https://docs.un.org/en/A/RES/79/249

[Maurice joly]

[
De esa verguenza el responsable fue el presidente en el momento de la retirada fue Biden porque podia haber revocado la orden y no lo dio y ademas fue una retirada escandalosamente humillante para EEUU sin orden ni concierto,respecto a presidentes fulleros es Mucho peor que Trump es nuestro rata traidora Pedro Sanchez.

"Nos cuesta menos reconstruir el World Trade Center que combatir en Afganistán."

Donald J. Trump

[sergiopl]

Berlusconi era un fullero. Bill Clinton era un fullero. Pedro Sánchez es un fullero. Trump es mucho más que eso, y mucho peor.

He dicho "en resumen", y lo he puesto en mayúsculas. Lo voy a resumir otra vez, pero con una frase en lugar de con una palabra: todavía no sé si Trump es más malvado que tonto, o viceversa. Sobresale en ambas categorías

La negociación y la retirada fueron ignominiosas las pinte como las pinte, y el gran responsable de esa vergüenza fue Donald Trump.

Claro que fue el responsable, él abrió la puerta. Pero los otros la cruzaron y no miraron atrás, porque la situación no tenía arreglo realista (con 300.000 soldados y un chorro de dinero igual sí, pero yo digo "realista"). Por eso decía que no nos pasemos de frenada, que en ese asunto no es el único que tenía ganas de salir corriendo.

[jandres]

Creo, y es hablar por hablar...
Que si le planteas un alto el fuego, en base a las fronteras actuales (por ocupación)...se lanza de cabeza.
No creo, en su fuero interno, que aspire a más...

No, no puede.
El gran estadista tuvo la brillante idea de anexar ante la Duma (donde se contaron mas votos que diputados) la totalidad de el Donbas ademas de las provincias de Jersón y Zaporiyia como parte de la federación rusa.
Aceptar la actual linea del frente como la nueva frontera es una admisión tácita de entrega de territorio ruso a Ucrania, viendolo desde el punto de vista de la trampa que el mismo creó.
Y no lo digo yo, tanto el mismo Zar como Lavrov, Peskov y cualquier otro vocero del Kremlin que le hayan preguntado han dejado claro que al momento de firmar la paz una de las condiciones que no estan dispuestos a negociar es la entrega en su totalidad de los territorios que ellos consideran parte de la federación, independientemente que estos no esten siquiera ocupados del todo por ellos.

Saludos

Pues eso...

Ya se oyen voces, de lo que está sobre la mesa..

https://www.elnacional.cat/es/internaci ... 9_102.html

[sergiopl]

Ya sé que es su forma de negociar, que algunos consideran "ajedrez 4D" y yo considero fullería pura y dura... pero menudos bandazos pega ese individuo. Hace unos días hablaba de Ucrania ganando la guerra, luego les dice que entreguen el Dombás... el problema de convertir eso en tu modus operandi es que acaban por no tomarte en serio.

[Chepicoro]

sergiopl

Claro que fue el responsable, él abrió la puerta. Pero los otros la cruzaron y no miraron atrás, porque la situación no tenía arreglo realista (con 300.000 soldados y un chorro de dinero igual sí, pero yo digo "realista"). Por eso decía que no nos pasemos de frenada, que en ese asunto no es el único que tenía ganas de salir corriendo.

Sería cosa de buscar noticias de ese entonces, pero hablando de memoria, cuando Biden empezó la retirada acordada por Trump, se presuponía que el gobierno afgano iba a enfrentar la guerrilla de los talibanes durante años y no recuerdo a nadie prediciendo que los talibanes iban a tomar Kabul en poco más de un mes y que ese "legítimo" gobierno afgano que en el papel contaba con muchos más soldados y policías que los talibanes guerrilleros y mucho mejor equipado materialmente (que la final los talibanes capturaron) se iba a desmoronar sin casi resistencia.

Pero como pasados los hechos todos somos grandes generales es hasta después de los hechos consumados que empecé a leer de como todo esto era inevitable.

En todo caso respecto a Afganistán el grueso de la población o simplemente fue pasiva ante los talibanes o peor aún están de acuerdo con ellos y los apoyan activamente, de lo contrario no se puede explicar lo que sucedió. En cambio en Ucrania esta claro que la mayor parte de la sociedad ha luchado por su independencia aún en clara inferioridad material durante años y en parte por eso lo que les suceda a los afganos me es indiferente y en cambio Ucrania tiene mi simpatía y algún donativo.

Ahora volviendo al tema...



Russia's latest big Ukraine offensive gains next to nothing, again
Hundreds of thousands of Vladimir Putin's troops are losing their lives for barely any land
Oct 17th 2025
https://archive.is/20251019121647/https ... 17.0-990.1

Artículo del economist, con el cálculo aproximado de bajas rusas actualizado.

"Our meta-estimate suggests that, from the beginning of the full-scale invasion to January of this year, Russian casualties amounted to 640,000–877,000 soldiers, of whom 137,000–228,000 have died. By October 13th, those totals had risen by almost 60%, to 984,000–1,438,000 casualties, including 190,000–480,000 dead."

El costo de dejar de utilizar blindados a gran escala que se empezó a notar en Noviembre pasado ha resultado en avances muy pequeños y en aumentar el costo en bajas humanas para los rusos, lo cual no debería ser sorprendente pero hubo quien defendió dicha estrategia en el foro.

El artículo ofrece un cálculo de las bajas ucranianas lo que es más raro de encontrar en la prensa occidental.

"However, UALosses, a website, has catalogued 77,403 deaths among Ukrainian soldiers since the full-scale invasion began (it reckons a further 77,842 are missing in action). By date of death, there has been a marked downward trend since last autumn, with 8,668 fatalities recorded this year."

Esos otros 77,842 MIA casi con seguridad también están muertos lo que lleva las bajas militares de Ucrania a un aproximado de 155,245 muertos por parte de Ucrania, lo que se traduce en un ratio en el mejor de los casos de 1:3 entre KIA ucranianos y rusos y en el peor de los casos (para Ucrania) de 1:1.22

Lo malo es que los KIA de Ucrania aún en el mejor de los casos que el ratio sea a 1:3 siguen siendo inferiores a la diferencia en el tamaño de la población entre Rusia y Ucrania, pero hay varias cosas positivas, a este ritmo ninguno de los 2 bandos se va a quedar sin hombres al menos en el corto plazo, si las bajas ucranianas tienen mayor peso dentro de una población que es algo más que una quinta parte de la población de Rusia, pero Ucrania no se va a quedar sin hombres en edad militar ni el frente va a colapsar.

Para Rusia la situación es distinta, como prácticamente tiene un ejército de voluntarios profesionales que firman un contrato en lugar de un ejército que depende de conscriptos como Ucrania, esta por ver si Rusia puede mantener sus fuerzas atrayendo los suficientes rusos mediante incentivos económicos cada vez más altos o tendrá que recurrir a otra ronda de movilización como la de otoño del 2022.

Y finalmente lo más positivo.

"By date of death, there has been a marked downward trend since last autumn, with 8,668 fatalities recorded this year."

Agregar otro tanto de MIA llevaría las bajas ucranianas en el último año a unos 16 mil soldados aproximadamente, siendo el año con menos bajas para Ucrania mientras que para Rusia la tendencia va en la dirección opuesta.

Si en la guerra no hay maniobra posible y esto se reduce a una Materialschlacht de drones artillería e infantería principalmente la economía más grande tiende a ganar, si Europa se mantiene apoyando a Ucrania el tiempo necesario y Trump se limita a vender armas y dar apoyo de inteligencia sigo siendo de la opinión que Ucrania puede ganar la guerra en unos 4 o 5 años.

[Chepicoro]

jandres

Pues eso...

Ya se oyen voces, de lo que está sobre la mesa..

https://www.elnacional.cat/es/internaci ... 9_102.html

Es Trump, un día dice una cosa y al siguiente lo opuesto, esta viejito y no se puede esperar mucho. Como no sea con armas nucleares Rusia no tiene forma realista de ganar la guerra este año o el que sigue. Forzar a Ucrania a una mala paz donde cede territorios y queda sin ninguna garantía de seguridad abierta a una nueva agresión rusa sería muy buen resultado para Putin, pero creo que es tan tonto/orgulloso que se va a negar a un trato ventajoso.

Le queda un año a Trump de gobernar casi por decreto y ya se verá si siguen teniendo el control del congreso a fines del próximo año, lo cual dudo mucho. Los populistas de derecha están demostrando ser tan malos con los números como los populistas de izquierda.

Creo que la mejor opción de victoria total para Rusia sigue estando en su aparato de propaganda y repetir en Alemania, Francia e Inglaterra el poner un gobierno favorable a los rusos como hizo con Trump en USA. En los 3 casos, tanto Rassemblement National en Francia, Afd en Alemania y Reform UK en Inglaterra salen primeros en las encuestas de sus países, afortunadamente son países con sistemas parlamentarios pero vamos que realistamente si tienen oportunidades de ganar y formar gobierno.

[sergiopl]

Sería cosa de buscar noticias de ese entonces, pero hablando de memoria, cuando Biden empezó la retirada acordada por Trump, se presuponía que el gobierno afgano iba a enfrentar la guerrilla de los talibanes durante años y no recuerdo a nadie prediciendo que los talibanes iban a tomar Kabul en poco más de un mes y que ese "legítimo" gobierno afgano que en el papel contaba con muchos más soldados y policías que los talibanes guerrilleros y mucho mejor equipado materialmente (que la final los talibanes capturaron) se iba a desmoronar sin casi resistencia.

Yo desde luego no esperaba que el gobierno cayera tan pronto (hoy escribí que "era evidente lo que iba a pasar", quizá me pasé un poco ), pero supongo que la gente que tenía mejor información sabía que aquello no tendría futuro, aunque no esperaran que iba a ser solo 1 mes (realmente, y hablando "a toro pasado", que el gobierno controlara poco más que las ciudades era una pista de lo que podía suceder).

Por otra parte, precisamente por lo otro que comentas es por lo que soy tan cínico con ese tema y por lo que relativizo que Trump los dejara colgados, no solo porque otros siguieron su línea sin demasiados titubeos, sino porque quedó claro que era una lucha perdida porque a la mayoría de los propios afganos no les importaba. Los americanos y sus aliados (entre otros, España) estuvieron allí casi 20 años y tras gastar grandes cantidades de dinero en montar un ejército y estructuras de país (cometiendo muchos errores, por supuesto) resultó que lo único que sostenía al gobierno eran las tropas extranjeras... y eso tiene un límite, por muy idealistas que nos pongamos.

El caso de Ucrania es totalmente diferente, los ucranianos sí quieren defenderse y lo hacen sin tropas extranjeras en el terreno.