Agresión de Rusia a Ucrania

[KL Albrecht Achilles]

Por lo que entiendo el plan de Trump es...

Como le dijo McAuliffe a Lüttwitz... NUTS!

Saludos

[RETOGENES]

Como ya decía en mi anterior post, lo lógico es que Trump buscara el mejor acuerdo para Ucrania dentro de lo posible, es decir, el menos malo que fuera aceptable para Rusia.


La actuación de Trump se basa en lo que considera es del interés de EEUU. En su análisis, la prioridad es el enfrentamiento con China y para eso le conviene que Rusia sea neutral. No hay otra forma de conseguirlo que normalizar relaciones con Rusia.

Las disputas territoriales entre Rusia y Ucrania, como es obvio, son irrelevantes para EEUU, al mismo nivel que la de Armenia con Azerbaiyán donde nadie ha movido un dedo.

No lo son tanto en Europa, donde se ha interiorizado que no es aceptable una variación de fronteras, ni limpiezas étnicas, por medios militares. La realidad es que esto funciona muy bien para los países europeos que ya ajustaron las fronteras e hicieron la limpieza étnica en 1945, y donde además las fronteras son algo poco relevante por la existencia de la Unión Europea. Pero entre los antiguos países de la URSS, no hubo este ajuste de fronteras ni limpieza étnica en 1945, así que las cosas son diferentes. Lo mismo ocurrió en los Balcanes.

Las guerras crueles, con centenares de miles de muertos, con ganador y perdedor, cambios de fronteras y limpiezas étnicas, suelen dar lugar a periodos de paz duradera y a la convivencia pacífica, tal como se demuestra en Europa a partir de la segunda guerra mundial, y de momento también en los Balcanes. Podemos lamentar que la naturaleza humana sea así, pero no negar esta realidad empírica.

Por ello la mejor garantía de seguridad para Ucrania y para Europa es la propia crueldad de la guerra, el ajuste de la frontera y preferiblemente que la gran mayoría de los étnicamente rusos vivan en la parte que se queda Rusia. Y por todas las partes asumir el resultado de la guerra, firmar el acuerdo menos malo posible desde el punto de vista territorial, y dedicarse a reconstruir el país con la ayuda europea.

El preacuerdo ofertado por Trump solo le supone a Ucrania ceder como un 2% de su territorio, que es lo que tomaría Rusia al ritmo actual en un año, o año y medio más de guerra. Eso, y cosillas como respeto a los derechos lingüísticos de los ruso hablantes o la Iglesia ortodoxa rusa, que no deberían ser motivo de discusión.

Ucrania es difícil que lo rechace. Hacerlo solo tiene sentido si espera conseguir algo mejor. Es previsible que Trump le deje claro que si no acepta este acuerdo, EEUU será neutral en su disputa con Rusia y normalizara sus relaciones con Rusia.

El riesgo que asumiría Ucrania con este rechazo sería muy alto. Mucho que perder si le sale mal la apuesta de seguir la guerra, y pocas probabilidades de conseguir un resultado mejor del que puede conseguir ahora. Aun así, como las guerras no suelen acabarse en base a principios racionales, puede ser que continue Ucrania por su cuenta con el apoyo de algunos países europeos hasta que ocurra un desenlace mas contundente en el campo de batalla.

Resulta curioso que algunos digan que Zelensky no puede firmar un acuerdo de este tipo porque va en contra de su constitución. Yo no recuerdo ninguna guerra donde se haya firmado una paz con respeto a la constitución de ambos contendientes.

Por otra parte el argumento de Rusia nunca cumple sus acuerdos en base a que firmo el respeto a la integridad territorial de Ucrania en no se que año, pues es un poco débil. Al que defienda este argumento yo le invito a revisar los cientos de tratados de paz entre estados europeos desde el Siglo XV y ver cuantos se han incumplido. En realidad, casi todos.
También podría ser interesante un debate sobre la integridad territorial de Serbia y Kosovo y quien decide cuales son las excepciones aceptables a los cambios de fronteras entre países.

[Urbano Calleja]

Por otra parte el argumento de Rusia nunca cumple sus acuerdos en base a que firmo el respeto a la integridad territorial de Ucrania en no se que año, pues es un poco débil. Al que defienda este argumento yo le invito a revisar los cientos de tratados de paz entre estados europeos desde el Siglo XV y ver cuantos se han incumplido. En realidad, casi todos.
También podría ser interesante un debate sobre la integridad territorial de Serbia y Kosovo y quien decide cuales son las excepciones aceptables a los cambios de fronteras entre países.

Muy interesante...tu firma que nosotros (USA) te defendemos (acuerdos de Budapest, de hace no tanto como ejemplo) y y Rusia promete de verdad de la buena que no viene en 5 años a seguir con la misma guerra pidiendo un trozo mayor (no lo comento, no hace falta).

Que podria salir mal?
Y seguro que es un buen negocio porque en 10 años Ucrania estara en mejor situacion para defenderse de otra agresion rusa.
Verdad Retogenes?

[Azsed]

Como ya decía en mi anterior post, lo lógico es que Trump buscara el mejor acuerdo para Ucrania dentro de lo posible, es decir, el menos malo que fuera aceptable para Rusia.

Partimos de una falacia doble, que el acuerdo es lo mejor para ucrania y no se puede lograr nada mas. Solo se habla de lo aceptable para Rusia, Ucrania tiene que tragar cualquier cosa.

La actuación de Trump se basa en lo que considera es del interés de EEUU. En su análisis, la prioridad es el enfrentamiento con China y para eso le conviene que Rusia sea neutral. No hay otra forma de conseguirlo que normalizar relaciones con Rusia.

Falso la mejor forma de garantizar la neutralidad rusa es la situación actual que todos sus recursos materiales y personales esten atados a una guerra a un continente de distancia. De lo contrario Trump tendria que fiarse de acuerdos y promesas que tu mismo dices no valen nada y se violan casi todos, contradictorio cuanto menos.

No lo son tanto en Europa, donde se ha interiorizado que no es aceptable una variación de fronteras, ni limpiezas étnicas, por medios militares. La realidad es que esto funciona muy bien para los países europeos que ya ajustaron las fronteras e hicieron la limpieza étnica en 1945, y donde además las fronteras son algo poco relevante por la existencia de la Unión Europea. Pero entre los antiguos países de la URSS, no hubo este ajuste de fronteras ni limpieza étnica en 1945, así que las cosas son diferentes. Lo mismo ocurrió en los Balcanes.

Esto es tan burdo y falso que es hasta ofensivo si no fuera risible la pretensión de que en la URSS no han existido limpiezas etnicas, desplazamientos forzosos y demas, pero otros podran explicarlo mucho mejor.

Por ello la mejor garantía de seguridad para Ucrania y para Europa es la propia crueldad de la guerra, el ajuste de la frontera y preferiblemente que la gran mayoría de los étnicamente rusos vivan en la parte que se queda Rusia. Y por todas las partes asumir el resultado de la guerra, firmar el acuerdo menos malo posible desde el punto de vista territorial, y dedicarse a reconstruir el país con la ayuda europea.

Lo mejor para Ucrania es firmar un acuerdo que según tu son inutiles y no sirven de nada porque se violan casi todos para regalar territorio al agresor que volvera a agredirles porque violara esos mismo acuerdos una vez mas porque nunca se cumplen. Desmontas tú propio argumento.

De nuevo la falacia de que es lo menos malo y la mentira de que todo esto trata sobre rusos etnicos del este de Ucrania cuando Putin, su gobierno y los actos de su ejercito han demostrado una y otra vez que no es el caso.

El preacuerdo ofertado por Trump solo le supone a Ucrania ceder como un 2% de su territorio, que es lo que tomaría Rusia al ritmo actual en un año, o año y medio más de guerra. Eso, y cosillas como respeto a los derechos lingüísticos de los ruso hablantes o la Iglesia ortodoxa rusa, que no deberían ser motivo de discusión.

No sabes lo que Trump va a proponer, pero partiendo de lo que dices lee al ISW para saber en que consiste ese territorio y por que es importante. El ISW tambien estima que los rusos tardaran años en tomar ese territorio con inmensas bajas, asi pareces sobreestimar mucho las capacidades rusas.
Los derechos linguisticos es una mentira y la iglesia rusa se metio en esa situación por operar como parte del aparato de agresión ruso.

Ucrania es difícil que lo rechace. Hacerlo solo tiene sentido si espera conseguir algo mejor. Es previsible que Trump le deje claro que si no acepta este acuerdo, EEUU será neutral en su disputa con Rusia y normalizara sus relaciones con Rusia.

Desde que según tú el acuerdo no vale nada y no se respetara tiene ningun motivo para aceptarlo.

Las disputas territoriales entre Rusia y Ucrania, como es obvio, son irrelevantes para EEUU, al mismo nivel que la de Armenia con Azerbaiyán donde nadie ha movido un dedo.

Tan irrelevantes que el presidente anterior y actual del pais se han involurado en ellas en todo momento y siguen haciendolo actualmente. Otra contradicción mas.

Ucrania es difícil que lo rechace. Hacerlo solo tiene sentido si espera conseguir algo mejor. Es previsible que Trump le deje claro que si no acepta este acuerdo, EEUU será neutral en su disputa con Rusia y normalizara sus relaciones con Rusia.

Bueno y que va a hacer ¿dejar de enviar armas aucrania? Eso ya lo hizo.

El riesgo que asumiría Ucrania con este rechazo sería muy alto. Mucho que perder si le sale mal la apuesta de seguir la guerra, y pocas probabilidades de conseguir un resultado mejor del que puede conseguir ahora. Aun así, como las guerras no suelen acabarse en base a principios racionales, puede ser que continue Ucrania por su cuenta con el apoyo de algunos países europeos hasta que ocurra un desenlace mas contundente en el campo de batalla.

Por lo pronto Ucrania debe renunciar a sus mejores posiciones defensivas en el Donbass a cambio de nada y colocarse en una zona mucho menos defendible con todas las ventajas para una futura agresión rusa. Negocio redondo, no se como no querrian firmarlo.
La falacia de la inevitable victoria rusa repetido una vez mas "resultado mas contundente en el campo de batalla" No se si seria mas contundente que Izyum, Kherson, o Kursk.

Resulta curioso que algunos digan que Zelensky no puede firmar un acuerdo de este tipo porque va en contra de su constitución. Yo no recuerdo ninguna guerra donde se haya firmado una paz con respeto a la constitución de ambos contendientes.

Tampoco recuerdas limpiezas etnicas en la URSS, asi que no me fiaria mucho de tú memoria.

Por otra parte el argumento de Rusia nunca cumple sus acuerdos en base a que firmo el respeto a la integridad territorial de Ucrania en no se que año, pues es un poco débil. Al que defienda este argumento yo le invito a revisar los cientos de tratados de paz entre estados europeos desde el Siglo XV y ver cuantos se han incumplido. En realidad, casi todos.
También podría ser interesante un debate sobre la integridad territorial de Serbia y Kosovo y quien decide cuales son las excepciones aceptables a los cambios de fronteras entre países.

Si es un poco debil imaginate como seran tus argumentos que son mucho mas debiles.
Los acuerdos en "no se que año" todos en la memoria viva, algunos de hace menos de una decada, todos rotos por Putin. Pero hay que confiar en Putin, a la cuarta o la quinta va la vencida.

Memorándum de Budapest (1994)
Ucrania aceptó entregar las armas nucleares heredadas de la URSS a Rusia.
A cambio, Rusia, EE. UU. y Reino Unido se comprometieron a respetar la soberanía y las fronteras de Ucrania.
Este documento es clave porque Rusia rompió este compromiso en 2014 al anexionarse Crimea.
Tratado de Amistad, Cooperación y Asociación (1997)
Rusia reconoció formalmente las fronteras de Ucrania.
Se reguló el uso de la Flota del Mar Negro en Sebastopol (Crimea), permitiendo a Rusia arrendar bases navales allí hasta 2017 (más tarde extendido hasta 2042).
Tambien violado el 2014.
Tras la crisis de Crimea y Donbás (2014–2015)
Anexión de Crimea (2014)
Rusia tomó control de Crimea tras un referéndum no reconocido por la mayoría de la comunidad internacional.
Desde entonces no ha habido acuerdos de frontera aceptados por ambas partes: Ucrania y la ONU consideran a Crimea territorio ucraniano ocupado.
Acuerdos de Minsk I (2014) y Minsk II (2015)
Firmados entre Ucrania, Rusia, representantes de las autoproclamadas repúblicas de Donetsk y Lugansk, con mediación de Alemania y Francia (formato de Normandía).
Preveían un alto el fuego, retirada de armas pesadas y reformas en Ucrania para dar autonomía especial al Donbás.
Nunca se aplicaron plenamente y los combates continuaron.

Si los acuerdos de paz son inutiles y se violan todos (estoy seguro que te daran muchos ejemplos de cuando no ha sido asi) los ucranianos tienen ningun motivo para firmar un acuerdo que sera violado en el futuro (como todos los anteriores que han firmado con los rusos) y les deja en peor situación que la actual sin nignuna ganacia o garantia.
Si tu pretendes ser tan necio, ingenuo y credulo para pretender creer que los rusos van a respetar este acuerdo tras violar todos los demas, al mismo tiempo que tu mismo dices que ningun acuerdo se respeta y todos se violan, todo ello con el mismo presidente ruso que lanza la invasión el mismo mes que dice que no va a invadir, pues tu mismo.

No necesitamos debatir porque tú mismo destruyes tú propia argumentación.

Muy interesante...tu firma que nosotros (USA) te defendemos (acuerdos de Budapest, de hace no tanto como ejemplo) y y Rusia promete de verdad de la buena que no viene en 5 años a seguir con la misma guerra pidiendo un trozo mayor (no lo comento, no hace falta).

Que podria salir mal?
Y seguro que es un buen negocio porque en 10 años Ucrania estara en mejor situacion para defenderse de otra agresion rusa.
Verdad Retogenes?

Los acuerdos estan para violarse dice Retogenes, asi que los ucranianos deben firmar un acuerdo que les deje en peor situación, entregando sus mejores posiciones defensivas a cambio de nada y sin garantias. Por el privilegio de un papel mojado que sera violado en cualquier momento que los rusos quieran, porque es lo que pasa siempre con los acuerdos según Retogenes. No se como los ucranianos no aprovecharan esa maravillosa oferta.
Que Retogenes siga con lo de que solo quieren el Donbass y rusos etnicos y demas cuando el gobierno ruso en sus declaraciones y los actos de su ejercito han dejado claro de forma constante que no es el caso es engaño, no se si auto o para otros, pero engaño igualmente. Los rusos han dejado muy claro que es lo que quieren.

[j@vier]

Como ya decía en mi anterior post, lo lógico es que Trump buscara el mejor acuerdo para Ucrania dentro de lo posible, es decir, el menos malo que fuera aceptable para Rusia.


La actuación de Trump se basa en lo que considera es del interés de EEUU. En su análisis, la prioridad es el enfrentamiento con China y para eso le conviene que Rusia sea neutral. No hay otra forma de conseguirlo que normalizar relaciones con Rusia.

Las disputas territoriales entre Rusia y Ucrania, como es obvio, son irrelevantes para EEUU, al mismo nivel que la de Armenia con Azerbaiyán donde nadie ha movido un dedo.

En realidad es lo opuesto a lo que tu dices. Quienes son los aliados de Rusia en este guerra? quienes han proporcionado tecnologia y soldados a los rusos? Pues Iran, China y Corea del Norte. Y quienes son la mayor amenaza para EEUU ya sea a nivel global o regional? pues esos mismos. Si a Rusia se le permite la victoria en esta guerra su aparato institucional y su industria de guerra permanecera relativamente indemne. Y en caso de un hipotetico enfrentamiento EEUU vs, China de que lado se pondrian los rusos? pues del lado chino. Es cosa de ver como despues de los bombardeos israelies y norteamericanos al complejo atomico de Teheran los rusos les ofrecieron su ayuda para reconstruir.

Que el colorin sea incapaza de ver lo obvio, no lo hace menos cierto. Pero si es verdad que el interes superior de los EEUU es contener a China, pues no se debe permitir una victoria rusa.

[Kraken86]

Yo pienso que, o a Trump lo tienen cogido los rusos en un video de Epstein, o Rusia lo ayudó en el mandato con bots y votos, o le pesa la guerra de Ucrania y quiere zanjarla por la vía rápida sin enemistarse con Putin.

Y tiene toda la pinta de ser la tercera.

[Ave_Negra]

Tres mil kilómetros de alcance con una ojiva de una tonelada...ouch. Aparentemente basado en el Tu-141, pero de nueva manufactura:







Las bondades de la guerra "lenta y metódica"

[badghost]

No sé cuál será la CEP de ese misil, pero hay un puente que necesita ser visitado.

Saludos cordiales

[Chechitar_1985]

No sé cuál será la CEP de ese misil, pero hay un puente que necesita ser visitado.

Saludos cordiales

Cinco flamingos no te bastaran?...

Ya somos dos a favor de la visita del flamingo a aquel puente

[Andrés Eduardo González]

Sí, que lo visite...

[KL Albrecht Achilles]

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Trump afirmó que hoy se alcanzará una resolución sobre las garantías de seguridad de Ucrania. Macron insistió en que la seguridad de Europa está en juego, Starmer pidió protecciones como el Artículo 5 de la ONU, Meloni respaldó un modelo similar al de la OTAN, y Merz expresó su esperanza de un pronto alto el fuego. La reunión a puerta cerrada ya ha comenzado.


Saludos

[jandres]

Total, que se ha ido, para al menos, que el.Zelensky, no recibiera, una humillación pública, pero poco más, un abrazo en la espalda, y venga xaval, haz lo que puedas

[Andrés Eduardo González]

Pues parece que Zelensky consiguió éxito en Washington. Ha logrado que trump no insista más en intercambiar territorios por paz por su cuenta, eso lo ha dejado en manos única y exclusivamente de Ucrania frente a Rusia, EEUU no insistirá más en esa condición o imposición.




Además que Europa, parece, logró imponerse frente a trump, lo cual es otro éxito, esta vez para el continente. Y creo que esto último fue más por Meloni que por Macron.

Leer el hilo.

[Ezehl7]

Estoy más por el análisis de Jandres, no alcanza así.