Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[Mig43]

Aun con el importante incremento de presupuesto sigo dudando que la prioridad en la inversión en las FFAAs españolas sea un porta convencional. Por señalar, cuatro submarinos me parecen absolutamente insuficientes, como tres MRTT y las prestaciones del tipo de avión de patrulla maritima proyectado tambien muy justito. La inversión en captación y procesamiento de inteligencia es critico , tanto plataformas (satelites, aeronaves dedicadas) como capacidad de gestión humana y tecnologica. Desde mi amateurismo total, al menos lo veo así. Un porta siempre viene bien, pero no lo pondria en los primeros puestos.

[sergiopl]

Aun con el importante incremento de presupuesto sigo dudando que la prioridad en la inversión en las FFAAs españolas sea un porta convencional.

Sí, ese es otro de los problemas. Yo, desde el "cuñadeo", puedo pensar que es viable, y seguramente lo sea mucho más gastando 40.000 millones/año que los menos de 10.000 de hace unos años (oficiales, realmente eran más... curiosamente antes se disimulaba y ahora se infla ) , pero tal vez hay cosas más prioritarias o importantes en las que invertir ese incremento. También hay que tener en cuenta que seguramente no sea continuado en el tiempo. Si se ordena un portaviones ahora, a saber cual será la situación cuando entre en servicio en 15 años... y luego durante sus más de 40 años de servicio.

Un caso de estudio pueden ser los británicos, que para permitirse pagar los 2 portaviones clase Queen Elizabeth han dejado su fuerza de escoltas "tiritando" y su fuerza anfibia puede decirse que casi ha desaparecido. Solo con el incremento del gasto van a poder ir rehaciendo todo lo que se han comido los recortes mientras lanzaban paladas de dinero al programa de portaviones.

El portaviones yo solo lo vería relevante en un contexto en el que Europa quiera incrementar su capacidad de proyección de fuerza, porque para una gran guerra aero-terrestre contra Rusia no es lo más necesario (y menos ahora que Suecia y Finlandia están en la OTAN/UE, cuando Noruega era el Flanco Norte era otra cosa). Porque nosotros no vamos a proyectarnos en solitario y para defender Ceuta, Melilla y las islas hay otras alternativas.

[covid-19]

Turquía avanza hacia un portaaviones de 300 metros en colaboración con empresas turco-españolas.

https://galaxiamilitar.es/turquia-avanz ... espanolas/

[jandres]

Por ahí, se están viniendo arriba, y se habla del tridente del Mediterráneo, Francia, Italia y España, adquiriendo un porta nuclear...

[covid-19]

Si dificil veo lo del portaaviones convencional, mas dificil veo lo de nuclear

Nuclear no, peroooo ¿podria llevar propulsion por turbinas o motor electrico movido por bioetanol utilizando el BEST de navantia para el S80?

No olvidemos que el bioetanol, produce hidriogeno que mezclado con oxigeno , produce electricidad y esta podria ser utilizada para accionar las turbinas electricas que propulsaran el portaaviones ademas de la energia electrica auxiliar para el buque.

Si el reformador ,se ha podido meter en un submarino, en un porta de 40.000-60.000T, no creo que fuera problema, se podrian tener varios reformadores en serie para tener un voltaje electrico grande.

¿Que opinais.?

[oviguan]

Si dificil veo lo del portaaviones convencional, mas dificil veo lo de nuclear

Nuclear no, peroooo ¿podria llevar propulsion por turbinas o motor electrico movido por bioetanol utilizando el BEST de navantia para el S80?

No olvidemos que el bioetanol, produce hidriogeno que mezclado con oxigeno , produce electricidad y esta podria ser utilizada para accionar las turbinas electricas que propulsaran el portaaviones ademas de la energia electrica auxiliar para el buque.

Si el reformador ,se ha podido meter en un submarino, en un porta de 40.000-60.000T, no creo que fuera problema, se podrian tener varios reformadores en serie para tener un voltaje electrico grande.

¿Que opinais.?

La potencia del aip ronda los 300 KW. La potencia de un ascensor para un caza pesado ronda los 20-30 MW. Una catapulta requiere seguramente 100 MW de potencia aunque seguramente se utilizará algún tipo de supercondenadores porque no creo que haya baterías que soporten esa corriente. Usar directamente reactores, exigiría mucha potencia. Luego está toda la alimentación general, radares y propulsión.

Los franceses están hablando de dos reactores de 200-225 MW cada uno, que es una pasada. Desconozco lo que llevan los usa.

El aip está diseñado para la potencia que es, el s-80 da 4 Nudos en patrulla y máximo 6, no mas. Desconozco si permite cargar baterías a la vez, con la reserva de potencia que quede en f de la velocidad y desconozco si puede ir en patrulla con batería al mismo tiempo que alimenta el aip las citadas baterías. Supongo que puede operar en cualquiera de esas variantes.

Se necesita mucha potencia en un porta "normal". Y cada catapulta rondaba los 1000 mill. euros, ahora igual bastante mas, no se. El porta 500-1000 mill. por decir algo, 3 catap. = 3000 mill, reactores..otros 2000 mill mas el ala embarcada= 12000-15000 mill

Podemos irnos a los 20000 mill. .... cuanta coca y señoritas de alterne es eso .... ojalá lo hagan, o dos mejor, pero con el entorno económico (pasta) militar (personal) y social (patriotismo, etc), a favor, ...... mas allá del análisis estrictamente militar en el sentido de si es necesario o no.

[covid-19]

Hombre, la potencia del aip del S80 estará adecuada a su tamaño, pero en un porta donde el tamaño no importa tanto se puede construir un aip mucho mas potente, y no solo eso, poner varios en serie lo que aumentaría el voltaje total, ahora, no se si daría para todos los sistemas del buque, pero creo que implementando bien los reformadores aip con transfomadores se pueder conseguir mucha potencia, lógicamente no como un reactor nuclear, pero para cubrir las nececidades del porta creo que se podría plantear.

[Heavy Metal]

¿Y qué sentido exactamente tiene poner un sistema independiente del aire en una nave que tiene todo el que pueda necesitar para la combustión? Sería pura y llanamente un disparate.

Si no quieres ir a una planta de energía nuclear, que yo sinceramente no lo veo en España por razones tanto políticas como económicas, hay suficientes alternativas bien probadas para no tener que ir a inventos. Para un bicho del tamaño de un portaaviones convencional, lo más lógico es una propulsión eléctrica integrada usando diesel y turbinas de gas como medios de generación, que además ya usamos en el Juan Carlos I.

[covid-19]

Pues para suplir al motor diesel, yo no quiero un aip, es el reformador de bioetanol para producir electricidad para el buque, para la propulsión eléctrica en vez de diesel-electrica, bioetanol que produce electricidad para el motor eléctrico.

[Heavy Metal]

El bioetanol tiene una densidad energética muy inferior a la del diesel, lo que implica tener que usar mucho más combustible para obtener el mismo rendimiento, disminuir el alcance y aumentar los costes de operación, que ya de por sí van a ser enormes. Todo ello en un buque de guerra del que además sólo se va a construir una unidad, no tiene el menor sentido.

[covid-19]

Pero eso es así, si lo usas como combustible en un motor térmico, pero no propongo eso, el reformador no es un motor térmico, utiliza el bioetanol para producir hidrógeno que mezclado con oxigenio produce electricidad, electricidad que se almacenaría en una pila de combustible y se utilizaría en el buque.

Yo no descartaría esta tecnología y ya que tenemos el reformador de bioetaniol funcionando, lo reutilizaria para mas proyectos y así amortizar su coste.

No olvidemos qie el reformador es un generador, pues utilizemoslo para generar tanto hidrógeno como electricidad, la tecnología esta, aprovechemosla y saquemosle todo el rendimiento posible.

[Heavy Metal]

Es que no ganas absolutamente nada y sólo estás metiendo un sistema adicional que no tiene ningún sentido aquí.

Los motores diesel y las turbinas de gas no sólo se usan para impulsar el buque, también son los que van a generar la electricidad necesaria para todos sus sistemas. ¿Para qué añadir un elemento adicional que requiere depósitos de un combustible diferente y un mantenimiento específico? Lo único que sacas es incrementar el coste de operación.

Los Queen Elizabeth funcionan con dos turbinas y dos motores diesel, tienen un desplazamiento probablemente mayor que lo que vayamos a construir y reserva de energía para una futura catapulta si algún día pueden pagar lo que cuesta (que esa es otra).

Estamos hablando de un sistema probado y que la Armada ya usa. En tu buque insignia, cuantos menos experimentos, mejor.


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[JMCanada]

Si quieres usar bioetanol, los motores diesel lo pueden usar con pequeñas modificaciones.
Veamos, el reformador NO es un generador. Produce hidrógeno y CO2 a partir del bioetanol. El hidrógeno luego se mete en la pila de combustible para generar electricidad.

Pero el caso es que quieres utilizar un peso y un espacio con un reformador, una pila de combustible y su sistema de control para producir 600-1000 kW de energía. En ese mismo peso/espacio (a muy grosso modo) te cabe una turbina de gas, mucho más probada, robusta (hasta que se demuestre lo contrario) y barata (en relación a la potencia producida, supongo) que produce entre 20000 y 35000 kW (20-35 veces más).

En cuanto a los reactores nucleares, suele hablarse de dos potencias: la térmica (el calor que pueden generar) y la eléctrica (lo que se aprovecha con los generadores). Normalmente (en propulsión naval) la segunda es aprox. entre un 15 y un 20% de la primera. Imagino que los ejes de las hélices se conectan a las turbinas de vapor sin pasar por generadores eléctricos. Éstos están más bien para los servicios del buque o para navegar a velocidad reducida.

[Domper]

Los sistemas turboeléctricos pueden emplearse con plantas nucleares. De hecho, los acorazados estadounidenses de entreguerras empleaban una planta de vapor turboeléctrica, que a decir suyo era mejor: las turbinas operan a su velocidad ideal, no se precisa engranarlas, y mejora la maniobrabilidad, para invertir los motores basta un disyuntor. Se dejaron por su mayor peso, un problema por los tratados de limitaciones navales.

Por cierto, los SSN emplean ese sistema, no turbinas engranadas.

Saludos

[JMCanada]

Los sistemas turboeléctricos pueden emplearse con plantas nucleares. (...)

Por cierto, los SSN emplean ese sistema, no turbinas engranadas.

Exacto, cuando hablo de generadores me refiero a sistemas turboeléctricos: una turbina de vapor con un generador acoplado.

¿Estás seguro de lo segundo? Yo diría que para velocidades reducidas sí, pero no para altas velocidades (más allá de, calculo, unos 10 nudos para un porta).
No le veo sentido a instalar unos enormes generadores junto a las turbinas para convertir decenas de megawatios mecánicos en el eje de las turbinas en megawatios eléctricos, para después volver a convertir, mediante enormes motores eléctricos, los MWe en MWmec sobre los ejes de las hélices.
Yo pienso más bien que será una propulsión CONEO, si es que existe este término: COmbined Nuclear-Electric or Nuclear.