OTAN vs. RUSIA

[Silver_Dragon]

Reabierta la producción de SCALP 15 años despues.

[KL Albrecht Achilles]

Reabierta la producción de SCALP 15 años despues.

Algo que debió haberse hecho hace rato, mas vale tarde que nunca.

Saludos

[ñugares]

Reabierta la producción de SCALP 15 años despues.

Y la del Taurus para cuando?, la verdad que no entiendo que las fabricas de misiles Europeas no estén a pleno rendimiento. y mas cuando todos tenemos que aumentar el gasto militar si o si.

Un saludo.

[sergiopl]

Y la del Taurus para cuando?, la verdad que no entiendo que las fabricas de misiles Europeas no estén a pleno rendimiento. y mas cuando todos tenemos que aumentar el gasto militar si o si.

Quiero pensar que esto no acabará en Tercera Guerra Mundial en un par de años, aparte de por las razones obvias, porque con el tiempo de preaviso que hemos tenido (3 años y medio de alerta roja, 11 años y medio de alerta naranja y desde 2008 la alerta amarilla) sería bochornoso lo poco que se ha hecho

[ñugares]

Y la del Taurus para cuando?, la verdad que no entiendo que las fabricas de misiles Europeas no estén a pleno rendimiento. y mas cuando todos tenemos que aumentar el gasto militar si o si.

Quiero pensar que esto no acabará en Tercera Guerra Mundial en un par de años, aparte de por las razones obvias, porque con el tiempo de preaviso que hemos tenido (3 años y medio de alerta roja, 11 años y medio de alerta naranja y desde 2008 la alerta amarilla) sería bochornoso lo poco que se ha hecho

Yo cada día que pasa pienso mas que estamos en manos de una pandilla de necios, pero también creo que esto no terminara en una guerra nuclear y que las partes tienen mas o menos medido hasta donde pueden llegar. El problema es que mientras un pueblo como Ucrania esta condenado y desangrandose y Rusia si esto se demora un par de años va a quedar hecha unos zorros (bien merecidamente) aunque la mayor parte de Rusia tiene tal retraso que un poco de miseria mas, tampoco les supondra mucho problema.
El agente naranja con todas sus bufonadas y sus chorradas creo que va a conseguir lo que desde el minuto 1 se proponia, que Europa y resto de paises OTAN sean capaces de tener una fuerza militar que sirva para que USA en vez de seguir de policia del mundo a costa de una parte importante de sus ingresos pasar a gastar mucho menos y dedicarse a apuntalar su economia y dejar de ser un gigante con pies de barro. Todos piensan que todas las bufonadas van a hundir la economia de USA, pero yo creo que entre las vueltas de tuerca de los aranceles y que produciran mas en el pais, la jugada les pude salir mejor de lo que se espera y en el medio plazo puede dispararse, empleo, pib, etc de USA. Si falla sera un desastre.
Sobre Ucrania? el agente naranja ladra pero sigue mandando armas, consigue por un lado que Europa cargue con la mayor parte del esfuerzo, pero tampoco corta el suministro de sus armas. parece que ayuda a Putin y a la vez le putea. Es el bufon que se rie de todo pero que da un golpe aqui otro alla y sin mucha bulla lleva el agua a su olivo.

Aqui parece que todos tienen medidos los pasos, que si mando Taurus, pero espera que no se se mosquee mucho el ruso y mientras mando otras armas para que sigan desangrando al oso ruso. Si no fuera por que los Ucranianos se van a dejar el pellejo, seria casi hasta "comico"

El post es un poco caotico y inconexo, pero es que todo el asunto de esta guerra es eso. Pero yo me niego a pensar que dentro del caos no haya un orden que a nosotros se nos escapa pero los que realmente mandan sepan cual el camino a seguir, por muy descontrolado e incomprensible que nos parezca.

Lo mismo soy demasiado iluso.

Un saludo.

[sergiopl]

Yo cada día que pasa pienso mas que estamos en manos de una pandilla de necios, pero también creo que esto no terminara en una guerra nuclear y que las partes tienen mas o menos medido hasta donde pueden llegar.

La Tercera Guerra Mundial no tiene por qué ser nuclear, en este caso me refería a un conflicto entre Europa y Rusia, y con eso tampoco digo que los rusos intenten tomar Berlín y París, podría limitarse a un intento de ocupar los países bálticos si Putin percibe que hay una oportunidad.

Sobre lo que comentas al final, yo no creo que haya ningún orden, y a la historia me remito. ¿Cuántas veces no ha sido el resultado de ir dando palos de ciego? Dudo que ahora sea distinto, y menos con estos líderes

[Chepicoro]

ñugares

Yo cada día que pasa pienso mas que estamos en manos de una pandilla de necios, pero también creo que esto no terminara en una guerra nuclear y que las partes tienen mas o menos medido hasta donde pueden llegar.

Yo creo que es una combinación entre el principio de Hanlon "Nunca atribuyas a la maldad lo que se explica adecuadamente por la estupidez" y que a la hora de incrementar el gasto de defensa este solo se puede incrementar a costa de aumentar la deuda o dejar de gastar en otros rubros, es decir, recortar programas sociales, salud o el tamaño de la burocracia y eso en una democracia asegura que el gobernante en turno va a tenerlo muy difícil para ganar la siguiente elección.

En la última reunión de la OTAN se estableció que los países europeos de la alianza alcanzarían el 5% del PIB en defensa para el año 2035, eso es mejor que la situación actual sin duda, pero demuestra lo lentas e ineficientes que son las burocracias hoy en día al momento de reorientar el gasto. Entre 1938 y 1939 Inglaterra aumento su gasto en defensa del 4.5% al 9% y Francia del 6% al 10% (por si las dudas y Hitler no cumplía lo prometido) un aumento así de un año a otro hoy parece impensable. Chamberlain y Daladier mucho se les critica pero a comparación de los líderes europeos actuales eran como Chuck Norris, la movilización de la industria de defensa Europea existe pero es a paso de tortuga.

sergiopl

en este caso me refería a un conflicto entre Europa y Rusia, y con eso tampoco digo que los rusos intenten tomar Berlín y París, podría limitarse a un intento de ocupar los países bálticos si Putin percibe que hay una oportunidad.

En su momento ya cite "Fundamentos de geopolítica: el futuro geopolítico de Rusia" de Alexander Dugin y me niego a volver a leerlo Pero su importancia radica en que el mismo Putin ha mencionado que ha leído el libro, que ha mencionado varias veces a su autor de forma positiva y a que el libro forma parte de la enseñanza de los oficiales rusos.

Dugin cree que el conflicto entre Europa y Rusia es inevitable y existencial que solo puede parar con un bando destruyendo a otro. Es decir, o la Europa atlantista/globalista destruye a Rusia definitivamente o una Rusia Imperial destruye a una Europa decadente. Puedes argumentar sergiopl que como europeo no conoces a nadie que este planeando o que apoye una Barbarroja 2.0 y que es ridículo. Pero Dugin argumenta que Rusia solo puede existir como Imperio y que siendo el país más adecuado para ser el hegemon de Eurasia, cualquier país independiente con un poder militar real en sus fronteras es una amenaza porque puede ser utilizado como peón por los enemigos de Rusia.

La Unión Europea rica y próspera en las fronteras con Rusia es una amenaza por el simple hecho de existir, pues por una parte da una alternativa real a los pueblos dentro del "mundo ruso" (el conflicto en Ucrania empezó porque los ucranianos en su mayoría rechazaron integrarse a la Unión Euroasiática en favor de un acuerdo de asociación comercial con la UE) y de forma práctica pone límites al expansionismo ruso que según Dugin debe algún día llegar hasta el Atlántico.

Dugin es lo suficientemente listo como para darse cuenta que Rusia no es lo suficientemente fuerte militarmente para lograr esto (lamenta profundamente que en los 70´s el ejército soviético no haya intentado llegar al Atlántico, según él los soviéticos tuvieron las mejores oportunidades esa década), El "plan" entonces radica en conquistar militarmente a lo que considera el núcleo del Imperio Ruso (Bielorrusia, Georgia, Moldavia y en especial Ucrania) absorber sus recursos materiales y humanos y fortalecer tanto material como espiritualmente a Rusia para que este lista para la confrontación última y definitiva para destruir a Europa, mientras sigue la guerra de propaganda contra todo Occidente cuyo objetivo último es la destrucción de las instituciones Occidentales, en específico la Unión Europea y la OTAN, ya que según su lógica Rusia es más fuerte que cualquier país europeo individualmente pero inferior en fuerza al conjunto de estos.

Dada la actual guerra en Ucrania y su constante guerra de propaganda contra Europa, me es muy difícil creer que los rusos no operan con esquemas mentales muy similares a los de Dugin

tampoco digo que los rusos intenten tomar Berlín y París

Según Dugin la inmigración en Europa va a tensionar a las sociedades europeas hasta el punto de la guerra civil (menciona en especial a Francia), cuando la guerra civil estalle en Europa hacia mediados de este siglo según él. Entonces una Rusia fortalecida porque ha conquistado a Ucrania, Bielorrusia, Georgia y Moldavia y defensora de la civilización cristiana intervendría militarmente en Europa Central y serían recibidas como libertadores por parte de la sociedad europea.

Me vas a negar que la propaganda rusa trabaja precisamente para preparar este escenario?

[sergiopl]

Me vas a negar que la propaganda rusa trabaja precisamente para preparar este escenario?

Para nada, y de hecho si te fijas en mi mensaje digo que el conflicto "podría limitarse" a los bálticos... sin descartar algo mayor.

En cualquier caso, y salvo crisis terminal europea como la que pronostica Dugin (veremos como llega Rusia a 2050, sus perspectivas tampoco son buenas), creo que en su "best case scenario" Rusia intentaría dominar Europa Occidental sin conquistarla militarmente: destruyendo la OTAN, minando a la UE y extendiendo su zona de influencia hasta el Atlántico vía candidatos prorrusos, etc. Las ex-repúblicas soviéticas sí serían carne de conquista.

Por eso es esencial que Europa apoye a Ucrania de forma más decidida. El plan puede descarrilar en su primer paso si Ucrania, la presa más codiciada, no cae.

[Chepicoro]

sergiopl

En cualquier caso, y salvo crisis terminal europea como la que pronostica Dugin (veremos como llega Rusia a 2050, sus perspectivas tampoco son buenas), creo que en su "best case scenario" Rusia intentaría dominar Europa Occidental sin conquistarla militarmente: destruyendo la OTAN, minando a la UE y extendiendo su zona de influencia hasta el Atlántico vía candidatos prorrusos, etc. Las ex-repúblicas soviéticas sí serían carne de conquista.

Por eso es esencial que Europa apoye a Ucrania de forma más decidida. El plan puede descarrilar en su primer paso si Ucrania, la presa más codiciada, no cae.

Coincido al 100%, es más Dugin también coincide. El considera que la conquista de Ucrania es el paso más peligroso y complicado y por lo mismo Rusia no puede tolerar una Ucrania independiente. Derrotar hoy al imperialismo ruso es para Europa mucho más barato que tener que enfrentarse a una Rusia victoriosa después.

Dugin piensa que si Rusia pierde la guerra, las consecuencias serían terribles para Rusia, otra depresión al estilo de la que tuvo en los 90´s después de la implosión de la URSS y que esta es la última oportunidad de llevar a cabo el plan expansionista debido a la demografía de Rusia.

sergiopl

Una pregunta. En tu opinión si el Pacto de Varsovia/URSS tuvieron una oportunidad de derrotar a la OTAN y llegar al Atlántico, en que década fue cuando tuvieron mejores prospectos los soviétcos?

Dugin dice que en los 70's cuando Estados Unidos salía de su derrota en Vietnam antes de que lo que llama una élite corrupta se apoderara de la dirección de la URSS, entendiendo por corrupción que Gorbachov y su gobierno estaban infectados espiritualmente por Occidente (no que se enriquecieran con recursos públicos, con esa clase de corrupción Dugin no tiene ningún problema).

[sergiopl]

Dugin piensa que si Rusia pierde la guerra, las consecuencias serían terribles para Rusia, otra depresión al estilo de la que tuvo en los 90´s después de la implosión de la URSS y que esta es la última oportunidad de llevar a cabo el plan expansionista debido a la demografía de Rusia.

Tal vez un fracaso en Ucrania sería el detonante de la catarsis profunda de la que hablo en el otro hilo y que en mi opinión necesita la sociedad rusa, aunque tampoco soy demasiado optimista al respecto, han tenido otras oportunidades y han vuelto a las andadas, pero de todos modos en 15-20 años es posible que su capacidad para llevar a cabo delirios imperiales sea mucho más reducida.

Por eso me molesta tanto la ineficiencia en la ayuda occidental en general y europea en particular (sí, se ha hecho bastante, pero podría haberse hecho algo más, y sobre todo mejor).

Una pregunta. En tu opinión si el Pacto de Varsovia/URSS tuvieron una oportunidad de derrotar a la OTAN y llegar al Atlántico, en que década fue cuando tuvieron mejores prospectos los soviétcos?

Creo que Dugin está en lo cierto al pensar que los años 70 fueron su gran oportunidad, pero el éxito soviético hubiera dependido de que estadounidenses, franceses y británicos hubieran renunciado a emplear sus armas nucleares tácticas en Europa por miedo a una represalia.

Durante los años 50 la superioridad nuclear estadounidense era total y absoluta, los soviéticos poco o nada podían hacer para contrarrestar la represalia masiva que era el fundamento de la doctrina estratégica durante los años de Eisenhower. En los años 60 los soviéticos ya tenían medios para alcanzar los EE.UU. y provocar graves daños, pero al parecer su sistema de mando y control todavía era muy vulnerable a un ataque estadounidense, fue a finales de los 60 cuando comenzaron a alcanzar la verdadera paridad estratégica.

En los años 70 las fuerzas convencionales soviéticas estaban en su "pico" con respecto a las occidentales: tenían su tradicional superioridad numérica y la desventaja cualitativa no era tan significativa, y además los estadounidenses arrastraron los problemas de la guerra de Vietnam casi hasta principios de los 80, que fue cuando la revolución tecnológica comenzó a dar sus frutos y el rearme impulsado por Reagan hizo posible pensar en que una gran fuerza mecanizada soviética podía ser detenida por medios convencionales en Alemania (no con una seguridad del 100%, pero creo que lo suficiente como para hacer dudar al atacante).

Además, estaba el tema moral: en los años 70 parecía que la URSS estaba ganando la Guerra Fría, mientras que Occidente estaba en retirada casi en todas partes. Si los soviéticos hubieran lanzado una gran ofensiva en 1974-77 para hacerse con todo el territorio al este del Rin, más Escandinavia y el Bósforo, destruyendo a la OTAN como fuerza política y militar pero sin ocupar Francia, ¿cómo hubiera reaccionado la OTAN? ¿Arriesgándose a una gran escalada nuclear o aceptando la derrota? Yo veo plausible lo segundo, pero si me pongo en el pellejo de los soviéticos no hubiera tenido nada claro que la cosa no hubiera terminado con un intercambio nuclear estratégico, era un riesgo muy grande... y creo que en esos momentos ellos todavía veían posible imponerse al Occidente capitalista sin arriesgarse a una guerra que destruyera la URSS.

[NBQ soldier]

Yo creo que la crisis de los misiles de Cuba debio determinar esa decisión. Mas que el aliado de esa epoca no es el de ahora

[Domper]

Con lo que sabemos ahora, ni siquiera tengo tan clara esa supuesta capacidad soviética para alcanzar el Rin.

Por una parte, los enfrentamientos aéreos habían sido completamente parciales. Los Phantom, MIrage, etcétera occidentales barrieron a sus contrarios rusos cada vez que se encontraron en el aire. Incluso el relativamente simple F-5 se puso las botas de MiG-21 cuando se enfrentaron. Respecto al paraguas misilístico, la experiencia de Vietnam y del Yom Kippur estaba mostrando que la protección que ofrecían era limitada, sobre todo contra fuerzas en avance.

En el mar, poco que decir. Lo único potable eran los dieciséis SSN de la clase Victor I, que eran más ruidosos que una fanfarria (de los November mejor no hablemos). Los lanzamisiles que tenían eran Julliet y Echo que tenían que emerger para disparar. Una amenaza, pero que podría controlarse.

En tierra, la ventaja rusa era 3 a 1, bastante justa para una ofensiva. Máxime por los defectos tanto técnicos como tácticos. Por ejemplo: debido a un sistema de recarga mal diseñado, el cañón del T-55 (el carro más numeroso por entonces) era impreciso, y por eso al táctica implicaba que una sección o una compañía dispararía contra un único carro. Por el contrario, los carros occidentales en Europa estaban armados en su mayoría con el excelente cañón L7 de 105 mm, muy preciso (o de otros similares). Solo ese factor ya hubiera creado muchos problemas.

A eso se une que en esos años se empezó a desarrollar una táctica más flexible, precisamente por reacción a lo ocurrido en Vietnam. Curiosamente, intentaban imitar lo que habían hecho los germanos en Normandía, cuando con medios muy limitados contuvieron a una fuerza aplastante durante casi tres meses.

En mi opinión, la única manera sería con un ataque sorpresivo que hubiera pasado desapercibido para la inteligencia occidental. Pero ese ataque por sorpresa era el que más probablemente hubiera llevado al empleo de armas nucleares tácticas.

Saludos

P.D.: en mi desinformada opinión, si la NATO no ha ayudado más a Ucrania es porque no querría verse en el escenario de una Ucrania victoriosa avanzando por territorio ruso (pues Ucrania también tenía sus demandas), ya que en ese escenario no me parecería para nada descabellado el empleo de armas nucleares.

[sergiopl]

Con lo que sabemos ahora, ni siquiera tengo tan clara esa supuesta capacidad soviética para alcanzar el Rin.

Facil no hubiera sido, pero si podían lograrlo en algún momento hubiera sido entonces. En los 50 y 60 la superioridad nuclear estadounidense era el factor desequilibrante, y en los 80 las fuerzas convencionales de la OTAN fueron mejorando progresivamente al mismo tiempo que las del Pacto de Varsovia (sobre todo las de los "satélites" de Europa Oriental) se iban quedando desfasadas. Los 70 eran el momento más indicado, mirando con perspectiva.

En el mar es cierto que la superioridad de la OTAN era considerable en guerra ASW, aunque ojo con el peligro que hubieran supuesto los bombarderos lanzamisiles soviéticos en zonas como el mar de Noruega, donde puede que las fuerzas navales aliadas hubieran tenido problemas para operar, lo cual era fundamental para apoyar a los noruegos (por entonces eran muy pocos los escoltas que podían derribar los misiles AS-4/6 de los Badger, Blinder y Backfire, y el número de F-14 fue muy escaso hasta finales de la década). De todos modos, la guerra naval hubiera tenido una importancia relativamente secundaria, quitando en el apoyo a Noruega (también relativamente secundario), y la "batalla del Atlántico versión 1975", de haberse librado, porque los soviéticos no la tenían en su lista de prioridades inmediata, no hubiera tenido tiempo de ser decisiva.

El meollo del asunto sería la batalla aero-terrestre en el Frente Central.

En el aire, como dices, los occidentales tenían la ventaja cualitativa, pero no era del nivel de la que llegaron a tener con la entrada en servicio a gran escala del F-15 y el F-16 y los misiles IR "all aspect", a finales de los 70/principios de los 80 (luego en mi opinión esa ventaja se erosionó en parte, por ciertas limitaciones del F-16 y la entrada en servicio del misil AA-11, el MiG-29, el Su-27... pero esa es otra historia). Los MiG-21 podrían haber sido un enemigo peligroso por las grandes cantidades disponibles, y porque muchos de los escuadrones de la OTAN todavía empleaban el Starfighter, y a partir de mediados de los 70 empezaron a entrar en servicio los MiG-23. En cuanto a las defensas antiaéreas, ciertamente no eran impermeables pero había que tenerlas en cuenta, como se pudo ver en Vietnam y el Yom Kipur. Hubieran dificultado y condicionado las operaciones aéreas aliadas.

Solo con que los soviéticos hubieran tenido "igualdad" en el aire, negándole su dominio a la OTAN, ya estarían en ventaja en su ofensiva terrestre. Y efectivamente, como dices, el escenario más favorable para ellos sería atacar con una razonable sorpresa estratégica. A mediados de los 70 el T-62 ya estaba en servicio en cantidades importantes, y estaban empezando a aparecer los T-64. Los occidentales tenían los M-48/60, Leo 1, Chieftain, AMX-30... que no estaban desfasados pero que no tenían la ventaja de la que disfrutarían luego los Abrams, Leo 2, Challenger. Los T-54/55 estaban desfasados, pero menos que 15 años después, cuando seguían en servicio a gran escala en todos los ejércitos de Europa Oriental y también en muchas divisiones de la reserva soviética. El factor equilibrador podrían ser los ATGM. Los TOW, MILAN, etc... entraron en servicio a principios de los 70 y los blindados soviéticos hubieran sido vulnerables.

El principal peligro para los soviéticos, en el escenario que tengo en la cabeza, hubiera sido tener "demasiado éxito" (supongamos que el avance a través de la llanura del norte de Alemania rompiese las líneas, era el sector más vulnerable, y pusiese en peligro todo el frente) y que la OTAN hubiera usado armas nucleares tácticas. El primer ataque hubiera sido contra objetivos en la retaguardia, para destruir la logística del ejército invasor y los pondrían en la tesitura de arriesgarse a una escalada si contestaban, o frenarse en seco. Como decía antes, y poniéndome en el pellejo de los dirigentes soviéticos de mediados de los 70, ese riesgo era demasiado grande en un momento en el que además parecía que estaban ganando la batalla geopolítica de la Guerra Fría sin coquetear con la guerra nuclear.

***

Con respecto a Ucrania, yo creo que si la ayuda hubiera sido mayor los occidentales hubieran tenido un mayor control sobre las decisiones estratégicas de los ucranianos, a los que no les habría salido rentable obrar por su cuenta y riesgo y perder el apoyo. Es cierto que invadieron Kursk "sin pedir permiso", en parte porque no estaban demasiado contentos con lo sucedido el año anterior, pero fue una acción relativamente contenida y se les dejó hacer. En el escenario que comentas (invasión de territorio ruso con las huestes putinianas a la fuga) los occidentales podrían haber amenazado con cerrar el grifo de la ayuda y mantener así el control de la situación.