Agresión de Rusia a Ucrania

[Urbano Calleja]

los Halcones que Pululan en los pasillos del Capitolio y white House lo hagan cambiar de parecer con respecto al tema Ucraniano

Y la gente del Pentágono y las agencias de seguridad. Son los unicos de los que espero razonablemente que impidan a Trump abandonar a Ucrania.

Trump en su discurso de victoria: “yo no voy a iniciar guerras, voy a terminar guerras” todos sabemos a quien se refiere (Ucrania/Rusia) y a quien no se refiere (Israel/Hamas/Hezbollah).

Seamos pragmáticos, Ucrania perdió esta guerra desde que renunció a sus armas nucleares, sino fuera por occidente hace rato Rusia se hubiera hecho con el Dombas. Es una pena pero a no ser que algún país de occidente entre en la guerra, la suerte de Ucrania ya está echada, porque seguir entonces con la mortandad? Que negocien y se termine por ahora, ya después veremos si se vuelven a sentar a negociar con un programa nuclear ucraniano que si asuste a todo el mundo.

Y a mí lo de occidente me ha parecido de una hipocresía bestial, si de verdad hubieran tenido la intención de ayudar a Ucrania, Europa por lo menos debió haber entrado en economía de guerra y mandar ingentes cantidades de armamento de todo tipo a Ucrania, sin restricciones, pero han mandado a cuenta gotas lo que les sobra y después de que el pobre Zelensky casi que se les ha arrodillado, alargando la agonía de los ucranianos.

Pragmatismo y cinismo.
No hay huevos de meterse en una guerra directamente, ni de explicar al votante que vas a mandar a los tuyos a morir.
Tampoco quieres cederle mas armas de lo que les cedes porque, la verdad, a ti tampo te quedan para el "dia despues".

Eso si, cuanto mas se desgaste Rusia en Ucrania, mas tiempo ganas de cara a que no te lo hagan en casa de un socia (OTAN, UE....da lo mismo).
Asi que sigues con tu plan de ayuda bajo minimos (y ojo, que para lo que hay en Europa, que no es tanto, se ha cedido bastante, aunque sea en equipos de segunda) dejando que Rusia se desangre.
Derramando sangfre ucraniana, eso si.

Pero al final mientras ellos decidan seguir en la brecha, quien eres tu para pararlos. A ti te viene bien y ellos y ellos lo necesitan.
Y Rusia se embarra e hipoteca su futuro a un coste relativamente bajo para ti.

Lo de pensar en una Ucrania firmando la paz ahora para desarrollar un programa nuclear mañana es directamente Sci-Fi.
Tras la guerra Ucrania lo mas probable es que el pais sea un estado titere de Rusia, como lo es Bielorrusia.
O en el mejor de los casos, que sea un estado independiente a la espera del proximo zarpazo del oso.

Para la UE, Ucrania es un estado tapon de seguridad para fijar ninguna expansion mas el oeste.
Creo que asi lo era, y asi sera, desde hace años.
No ha habido un interes real, nunca de incluirlos en la UE (estan a años luz de poder acceder) ni en la OTAN. Diga lo que diga la propaganda rusa.

El futuro de Ucrania tras la guerra es oscuro por no decir negro. Similar al checoslovaco tras la crisis de los sudetes.

[Zabopi]

¡Hola!

El futuro de Ucrania tras la guerra es oscuro por no decir negro. Similar al checoslovaco tras la crisis de los sudetes.

Y cada día que pasa será peor para Ucrania, estamos ante una nación que antes del conflicto era pobre para lo estándares europeos, corrupta como pocas , con una industria en grave riesgo de desaparecer por su decadencia, obsoleta y mal dirigida, una agricultura mal explotada y una minería en fase de declive.
Aún en el caso que hoy se acabase todo, Ucrania sería una nación arruinada y destruida, con millones de su habitantes fuera y sin visos de querer regresar, con una natalidad por los suelos, unas deudas galopantes que no podría pagar ni con condonaciones.
Tampoco es que Rusia esté mucho mejor, pero sus posibilidades de crecimiento en caso de acabarse el conflicto son mucho mayores, sí logran eliminar las sanciones.
Coincido con Urbano sobre lo de las armas nucleares, además, aún en el caso de no haber entregado a Rusia las que poseía, estas no estarían ahora en servicio.
¿ Alguien se ha molestado en comprobar cuanto cuesta mantener un arma nuclear?
Si las naciones de la antigua Asia central soviética se las quitaron de encima por no poder mantenerlas, cuando esas naciones se han desarrollado más que Ucrania, imaginaros las opciones reales de Ucrania para poder mantenerlas.

[Kraken86]

Lo que cuesta mantener es el entramado en si por el almacenamiento y los vectores, no el arma nuclear. Ucrania heredó de la URSS en torno a 1.800-2000 ojivas, los bombarderos y los mísiles SS-19, SS-24 y ALCM. El problema era mantener todo eso y tantas ojivas.

Si es un arsenal escueto, no es problema.

[sergiopl]

Pragmatismo y cinismo.
No hay huevos de meterse en una guerra directamente, ni de explicar al votante que vas a mandar a los tuyos a morir.
Tampoco quieres cederle mas armas de lo que les cedes porque, la verdad, a ti tampo te quedan para el "dia despues".

¿Qué crees que prefieren los ucranianos?

a) seguir recibiendo ayuda como hasta ahora,

b) ser abandonados a su suerte,

c) haber sido abandonados a su suerte en febrero de 2022.

Que "Occidente" no iba a entrar directamente en la guerra de Ucrania era evidente desde el principio. Tan evidente como que la ayuda ha sido insuficiente porque nuestros políticos (Y NUESTRAS SOCIEDADES) no tienen estómago para asumir los sacrificios necesarios para que Ucrania, a base de provocar pérdidas insostenibles, pudiera forzar a Rusia a sentarse en la mesa de negociaciones en condiciones favorables (en mi opinión, lo mejor que podría haber conseguido Ucrania era ceder el Dombás y Crimea a cambio de entrar en la OTAN y la UE).

Por otra parte, "Occidente" ha pagado un precio económico y político elevado por esta guerra, de hecho es uno de los motivos de la victoria de Trump, tanto directa ("si no gano yo estallará la TGM") como, sobre todo, indirectamente (inflación). Además, que Rusia se "desangre" en Ucrania aporta poco a la seguridad a largo plazo de Europa Oriental si el resultado final es una victoria rusa, ¿o acaso pensáis que los rusos van a convertise en vecinos simpáticos y a rearmarse con T-54 y carritos de golf? Si se cede en Ucrania también habrá que pagar un precio a largo plazo, y si no, al tiempo. La receta de Trump para acabar con la guerra es la misma que cocinó Chamberlain en Múnich para lograr "la paz para sus tiempos".

Y para terminar, Europa no tiene NI DE LEJOS la capacidad para sostener a Ucrania sin que los americanos carguen con el 50% o más de la responsabilidad. Y eso no se improvisa de la noche a la mañana, se necesitan años de planificación, inversión y preparativos, y todavía más para tener una capacidad de defensa independiente, estamos a décadas de tener algo parecido a eso, incluso si se tomara la decisión hoy mismo... y todos sabemos que ese momento no llegará porque es incompatible con el estado del bienestar que nuestras sociedades consideran innegociable, y que va a alcanzar cotas de gasto estratosféricas en las próximas décadas por el envejecimiento de la población.

[Domper]

Eliminado por repetido

[Domper]

El futuro de Ucrania tras la guerra es oscuro por no decir negro. Similar al checoslovaco tras la crisis de los sudetes. Y cada día que pasa será peor para Ucrania, estamos ante una nación que antes del conflicto era pobre para lo estándares europeos, corrupta como pocas , con una industria en grave riesgo de desaparecer por su decadencia, obsoleta y mal dirigida, una agricultura mal explotada y una minería en fase de declive.

Por desgracia, cierto.

Ya he dicho varias veces que mis simpatías son para los ucranianos, no para un tirano sanguinario que manda a su pueblo a la muerte. Pero cerrar los ojos es ridículo.

Quien quiera saber lo que era Ucrania, que investigue las tribulaciones que pasaron los que adoptaron niños allí, donde todo se resolvía pagando a mafiosos. En Rusia, también, pero menos. Además, de economía no sé, pero de salud, sí, y Ucrania tenía y tiene un problema muy grave con el alcohol. En Rusia, los niños con daño intelectual causado por el alcoholismo materno están entre el 7% y el 10% del total. De los niños adoptados, un 50% presentan esas secuelas. De Ucrania, no se sabe, pero es por lo menos parecido, al menos por las adopciones, en las que la tasa de secuelas era similar o mayor a la rusa.

Eso sí, que Ucrania esté mal no salva a Rusia. Lo dicho, entre un 7% y un 10% tienen retraso mental causado por el alcohol. Eso, más una natalidad ridícula y una economía que peligra por las sanciones (aunque la guerra acabe, dudo que la UE confíe mucho en Rusia), no augura nada bueno.

De armas nucleares ¿Alguien cree que Rusia permitirá que Ucrania tenga un reactor nuclear capaz de producir Plutonio? ¿Instalaciones para separación de Uranio? ¿Que se podría hacer a escondidas?

Saludos

[sergiopl]

De armas nucleares ¿Alguien cree que Rusia permitirá que Ucrania tenga un reactor nuclear capaz de producir Plutonio? ¿Instalaciones para separación de Uranio? ¿Que se podría hacer a escondidas?

Lo que se está comentando en las últimas páginas sobre armas nucleares está bien como discusión teórica, pero creo que es solo eso.

Si Ucrania tuviera un programa nuclear secreto lo más probable es que los rusos estuvieran al tanto, e inmediatamente lo harían público e intentarían destruirlo costase lo que costase, gastándose su reserva de misiles al completo, perdiendo 30 Su-34 en un solo día... o incluso amenazando con un ataque nuclear (y esa amenaza sí que me la tomaría en serio).

[Kraken86]

Que Occidente use a Ucrania para desangrar a Rusia es una tontería porque en pocos años se reestructura con un plan de defensa acelerado, compras y producción nacional. Las flotas grandes y la aviación las tienen operativas en su totalidad. Y tierra en tiempos de paz pueden suplir las pérdidas y mano de obra no les falta.

Es una flaqueza temporal.

[juancho.col]

Lo cierto es que el memorando de Budapest le quedó a Ucrania como un bonito recuerdo de los 90, a Rusia le valió forro, a EEUU le va a valer forro y al Reino Unido le valdrá forro? Moraleja, no creas en promesas de potencias, por cierto, estos dos últimos países no pudieron haber utilizado el memorando para intervenir directamente en la guerra sin haber convocado el artículo 5 Tratado del Atlántico Norte?

[Urbano Calleja]

Que Occidente use a Ucrania para desangrar a Rusia es una tontería porque en pocos años se reestructura con un plan de defensa acelerado, compras y producción nacional. Las flotas grandes y la aviación las tienen operativas en su totalidad. Y tierra en tiempos de paz pueden suplir las pérdidas y mano de obra no les falta.

Es una flaqueza temporal.

Mejor eso que dejar caer a Ucrania en dos meses y afrontar repetición de la jugada en 3 años en un país UE.

Ganamos tiempo. 10 años, tal vez algo más.
Que lo utilicemos los demás o no es otra cosa.
Polonia lo está utilizando.

El resto de países de la UE veremos.

[Mig43]

Estoy de acuerdo con el punto de vista de que Occidente gana tiempo, pero no sé si Ucrania ha jugado bien sus cartas. Corrió un rumor, la noticia en determinados medios (en estos tiempos que corren es dificilismo separar la información de los bulos interesados, quizá con el tiempo todo se aclare ) de que Rusia ofreció la paz a Ucrania a las pocas semanas del comienzo de la guerra a cambio de reconocer lo tomado en Crimea y Donbass, y que la administración Biden y sobre todo el entonces primer ministro Johnson presionaron a Zelensky para que lo rechazara, prometiendole tanta ayuda militar que le permitiria recuperar los territorios perdidos.
Repito que no sé si esto es cierto o no. Si es cierto, Zelensky evaluó mal el alcance de la ayuda, como tambien, desde mi punto de vista , la ofensiva de Kursk es un error estrategico. Simplemente porque lo que ha pasado (la victoria de Trump) no se podia descartar en absoluto, y en ese caso , cada batallón en la reserva era oro que no se podia desperdiciar en una ofensiva a ninguna parte.

Dicho lo cual, la cosa pinta mal para Ucrania. Se puede dar con un canto en los dientes si ofrece reconocer los cambios territoriales a cambio de que se respete su autonomia estrategica, que no va a incluir en ningun caso su pertenencia a la OTAN. Lo unico que puede hacer en este caso Europa es rearmar a Ucrania todo lo posible para subir el precio de una tercera agresión. Incluso negociar en la ONU una linea de protección de cascos azules, y mientras rearmarnos.

[KL Albrecht Achilles]

Es una pena pero a no ser que algún país de occidente entre en la guerra, la suerte de Ucrania ya está echada, porque seguir entonces con la mortandad?

Porque la proxima vez las negociaciones podrian terminar haciendose en Varsovia.

Saudos

[KL Albrecht Achilles]

Estoy de acuerdo con el punto de vista de que Occidente gana tiempo, pero no sé si Ucrania ha jugado bien sus cartas. Corrió un rumor, la noticia en determinados medios (en estos tiempos que corren es dificilismo separar la información de los bulos interesados, quizá con el tiempo todo se aclare ) de que Rusia ofreció la paz a Ucrania a las pocas semanas del comienzo de la guerra a cambio de reconocer lo tomado en Crimea y Donbass, y que la administración Biden y sobre todo el entonces primer ministro Johnson presionaron a Zelensky para que lo rechazara, prometiendole tanta ayuda militar que le permitiria recuperar los territorios perdidos.

Fue al revés, le dijeron que agarrara sus maletas que le enviaban un avion y el dijo que le mandaran armas.

Repito que no sé si esto es cierto o no. Si es cierto, Zelensky evaluó mal el alcance de la ayuda, como tambien, desde mi punto de vista , la ofensiva de Kursk es un error estrategico. Simplemente porque lo que ha pasado (la victoria de Trump) no se podia descartar en absoluto, y en ese caso , cada batallón en la reserva era oro que no se podia desperdiciar en una ofensiva a ninguna parte.

¿Y Jarkiv no cuenta?

Saludos

[Mig43]

No entiendo a qué te refieres con lo de Jarvik.

[KL Albrecht Achilles]

No entiendo a qué te refieres con lo de Jarvik.

El principal objetivo de la operación en Kursk es trastocar las lineas logisticas que soportaban la ofensiva de Jarkov para aliviar la presión en ese frente.
Eso se logró, asi como la movilización de fuerzas de otras zonas.
Esas reservas se usaron con ese fin, con un minimo de perdidas en comparación a que se hubiesen usado en el mismo Jarkov en una guerra de desgaste contra los rusos.

Saludos