Irán: ¿Conflicto inevitable?

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Luis M. García
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Irán: ¿Conflicto inevitable?

Mensaje por Luis M. García »

Interesante hilo acerca de la defensa anti balística desde el punto de vista francés.

https://threadreaderapp.com/thread/1841 ... 57335.html?
La salva balística convencional iraní y su interceptación (en gran medida) nos llevan a otra era en términos del uso de armas balísticas. Volumen de arsenales, dualidad, maniobrabilidad, hipervelocidad, desarrollo de la defensa ABM...1/

Los impactos serán numerosos... Hasta los años 2000, la idea de una salva de más de 100 misiles balísticos pertenecía principalmente a escenarios de guerra nuclear. Para que conste, Irak lanzó alrededor de cuarenta misiles Scud contra Israel en un mes, en 1991.2 /

La guerra Irán-Irak fue ocasión, en los años 1980, por primera vez de intercambios balísticos entre dos países. Principalmente con el propósito de realizar bombardeos terroristas contra las ciudades. Varios cientos de misiles, pero a lo largo de años (y unos miles de muertes). 3/

En ese momento, la defensa antibalística estaba en su infancia (básicamente sabíamos cómo hacerlo, usando armas nucleares a gran altura, no muy bien). La retirada de Estados Unidos del tratado ABM en 2002 abrió el camino al desarrollo de la defensa. 4/

Dirigida oficialmente contra los "Estados rebeldes", esta decisión fue duramente criticada por muchos observadores, que temían un peligro para el equilibrio de la disuasión nuclear, que se basaba (y todavía depende) en los misiles balísticos. 5/
El hecho es que, hasta la década de 2010, era casi imposible detener un misil balístico con la defensa aérea disponible. Con su trayectoria demasiado alta y su reingreso a la atmósfera demasiado rápido, eran (y son) complicados de detectar y atacar. 6/

Los Estados que deseaban desafiar la superioridad occidental habían comprendido el potencial, entre ellos Irán, China y Corea del Norte: un vector imposible de detener, es tentador. El aplastamiento de Irak en 1991, la crisis de Taiwán en 1995, Kosovo en 1999...7/

Tantas situaciones en las que la fuerza aérea occidental dominó sin oposición, sin que un adversario declarado o potencial pudiera hacer nada. El misil balístico era una posible respuesta. principales problemas: costo, reactividad, imprecisión.8/

Sin una ojiva nuclear, la imprecisión de los misiles balísticos de la era soviética los hacía prácticamente inútiles militarmente. Por lo tanto, los estados competidores han trabajado para adquirir arsenales que sean menos costosos, más receptivos y más precisos. 9/

El tremendo desarrollo de la electrónica y la informática de consumo (particularmente en Asia) y la globalización del comercio han hecho que tecnologías críticas para la orientación, la navegación y la propulsión de misiles estén disponibles en cantidad y a bajo costo. 10/

La consecuencia fue el desarrollo de arsenales balísticos chinos, norcoreanos e iraníes (pero también indios y paquistaníes). Arsenales que cuentan con miles de misiles, cualitativamente muy superiores a los del decenio de 1990 12/ .

Los intentos internacionales de controlar la proliferación balística han frenado y obstaculizado el fenómeno (MTCR, HCoC), sin poder detenerlo a escala global. El tsunami de la globalización ha socavado los pequeños diques de control. 13/

En 1990-2000 era imposible para un país como Irán atacar a Israel: la fuerza aérea israelí era demasiado poderosa para un ataque aéreo y un puñado de misiles iraníes sólo habrían infligido daños menores. 14/

Al mismo tiempo, la defensa antibalística ha progresado considerablemente, especialmente en Israel. Es una cuestión de supervivencia para el Estado judío. Sin profundidad estratégica y proximidad a sus vecinos, se debe hacer todo lo posible para evitar un ataque decapitante. 15/

Esto también nos dice que la doctrina nuclear israelí indudablemente establece un umbral "extremadamente alto", aunque no declarado, para el uso de armas nucleares. Y está claro que 180 misiles no son suficientes para alcanzarlo. 16/

Con un matiz importante: dado que Irán no tiene armas nucleares, no hay ambigüedad sobre la posible dualidad de vectores. Pero en todos los casos, Israel y Estados Unidos compartieron esta necesidad de desarrollar una defensa antibalística. 17/

Para Estados Unidos, también es una cuestión de la supervivencia de sus fuerzas, en particular las desplegadas en Asia. Esto es, para evitar ser decapitado localmente (Guam, Okinawa, etc.) por un ataque sorpresa del arma balística convencional china, que atacaría Taiwán. 18/

Y, por supuesto, si esto puede contribuir a la protección del territorio norteamericano, al menos contra amenazas de “pequeñas potencias”, mucho mejor.
Europa occidental (incluida Francia) realmente no creía en ello. Defensa antibalística. Demasiado caro, demasiado difícil...19/

El argumento “no debemos desestabilizar el equilibrio de la disuasión” surgió con frecuencia. Es cierto que cuando tenemos un formato con 300 ojivas nucleares, rápidamente podemos sentirnos amenazados por una defensa antibalística algo eficaz. 20/

La interceptación sobre Israel, en vuelo exoatmosférico, de misiles iraníes por el Arrow 3, marca el comienzo de la era del combate espacial. También marca una forma de fin de la invulnerabilidad del misil balístico. 21/

La evolución de esta defensa será aún más crítica si Irán algún día adquiere un arma nuclear. Muchos de sus misiles serán entonces “potencialmente duales” y el país tendrá que desarrollar su diálogo de disuasión con Israel (que ya existe, por supuesto). 22/

En este diálogo, una sólida defensa antibalística permitirá a israelíes y estadounidenses mantener una mayor libertad de acción que sus adversarios, cuya defensa aérea es mucho más porosa... 23/

La decisión alemana de comprar los misiles Arrow 3 como parte de la Iniciativa Europea Sky Shield contrasta con el aislamiento de Francia al respecto. Creo que es bastante preocupante esta forma continua de rechazo al DAMB. 24/

Por supuesto, no tenemos "nada" y la Armada francesa demostró al final que sabía interceptar misiles balísticos con su Aster 30 (un tour de force al fin y al cabo). Pero es sólo una de las capas del DAMB, con un alcance de unos veinte kilómetros. 25/

ENTONCES ? ¿Desarrollo de un vector nacional? (problema principal: el precio) o unirse en torno a la arquitectura alemana y la solución israelí-estadounidense? Pero creo que no podemos no hacer nada al respecto y simplemente decir “tenemos los M51”. FIN


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sergiopl
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Irán: ¿Conflicto inevitable?

Mensaje por sergiopl »

Si esa foto del satélite es auténtica, de los 10+ impactos que se veían en la zona de Nevatim solo 4 habrían sido en la base propiamente dicha. Ya se pueden dar por contentos los iraníes si les ha tocado la lotería alcanzando ese hangar... pero es lo que decía ayer: gastaron unos 200 misiles (posiblemente más de 1/5 de su arsenal) para lograr unos daños bastante limitados. A ver si salen fotos de Tel Nof, que allí parecieron caer más.

Como dice el tuitero francés, los misiles balísticos convencionales son un medio para atacar objetivos antes casi intocables, eso los hace irresistibles para países como Irán porque les proporciona un medio para responder y una poderosa herramienta de propaganda, pero en mi opinión distan todavía mucho de ser realmente eficientes.


Silver_Dragon
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Irán: ¿Conflicto inevitable?

Mensaje por Silver_Dragon »

Si esto fuera una guerra total, el ataque sería catálogo como un completo fracasado, es solo político, nada más.

Ya hay rumores de que usa a dicho no a volar varias centrales nucleares iraníes... Aún así, a ver qué destruyen los israelíes.


Ocell Dodo
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Irán: ¿Conflicto inevitable?

Mensaje por Ocell Dodo »

¿Llegarán Irán e Israel a una guerra directa? Así son los arsenales de dos potencias opacas con su programa nuclear:

Imagen


https://www.20minutos.es/noticia/563971 ... arsenales/


Solo los muertos han visto el final de la guerra (George Santayana).
Domper
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Irán: ¿Conflicto inevitable?

Mensaje por Domper »

Cartaphilus escribió: 02 Oct 2024, 19:16 Mi perspectiva es la propia de un sefardí, con familia en Israel, y unos abuelos que si se hubieran quedado en Grecia doce años más en lugar de volver a España, habrían sido gaseados por el tío Adolf en 1942 o 1943. Por eso no admito el argumento de que "Israel está haciendo lo que hicieron con los judíos en los años 40". No. Israel hace lo que hace (y más que debería hace) para evitar que a los judíos les vuelvan a hacer lo que les hicieron en los años 40.
Yo soy el primero en condenar el genocidio nazi; de hecho, ya he escrito varias veces, en este foro, que fue una vergüenza la tolerancia que hubo en la posguerra con esos repugnantes criminales. Es uno de los casos en los que hubiera sido razonable invertir la carga de la prueba (usted estuvo en Treblinka, y como allí se cometieron asesinatos abominables, demuestre usted que no participó). Antes que nadie diga nada, la inversión de la carga de la prueba está admitida en muchas legislaciones (entre ellas la española) en determinados casos.

Ahora bien, siguiendo su razonamiento, lo que tendrían que haber hecho los aliados a partir de 1943 (cuando podían) era exterminar a los alemanes. Como se dice, muerto el perro, se acabó la rabia. Luego se repuebla el país, y a correr. Las legiones crean un desierto y lo llaman paz.

Sin embargo, yo prefiero creer que somos algo mejores que eso. Aunque solo sea porque ese es un argumento de dos direcciones. Justicia para los criminales (y es absurdo lo que dice El País, que pretendía que se llevar al líder de Hezbolá ante un tribunal, a saber cómo), pero misericordia para los que no lo sean.

Saludos



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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Silver_Dragon escribió: 03 Oct 2024, 11:34 Si esto fuera una guerra total, el ataque sería catálogo como un completo fracasado, es solo político, nada más.

Ya hay rumores de que usa a dicho no a volar varias centrales nucleares iraníes... Aún así, a ver qué destruyen los israelíes.
Hombre, supongo que habrán dicho "no" a atacar el programa nuclear iraní; atacar las centrales en sí mismas sería considerado como un ataque nuclear, eso no creo que ni se les ocurra.
¿Llegarán Irán e Israel a una guerra directa? Así son los arsenales de dos potencias opacas con su programa nuclear:
Es ocioso tan siquiera plantearlo, Ocell... :militar16:

Ambos países carecen de frontera común, por lo que sus enfrentamientos quedan reducidos a los medios aero navales, aparte de los que puedan tener a través de los proxys de Irán, como Hizbulá.


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Mensaje por Silver_Dragon »

Ocell Dodo escribió: 03 Oct 2024, 11:48 ¿Llegarán Irán e Israel a una guerra directa? Así son los arsenales de dos potencias opacas con su programa nuclear:

Imagen


https://www.20minutos.es/noticia/563971 ... arsenales/
Sobre el papel, estamos en una guerra directa, y por muchas oleadas de misiles balistico, la fuerza de combate iraní es una sombra de la de la IDF... El grafico es de risa, mucho del material de combate irani es desfasado y de ingenieria inversa:
- Los tanques Karran y Rashsh son modificaciones del T-72, los Zulfiqar son M60, los Tosan son Scorpions, los Sayyad son FV102 Striker, BMP-1 y 2, los vehiculos Safir son M38, los Samandar son bugies, los Kaviran Land Rovers, los camiones Neynava son tambien "sospechosamente" parecidos a otros camiones antiguos. La artilleria de tubo, de Usa, URRS y Corea del Norte, incluyendo los "nuevos", La defensa aerea, mejor ni hablemos porque esta nunca a sido probada y como se despiesten, no dura ni dos telediarios, ya hablar de la fuerza aerea es ponerse a llorar (F-14, Mig-29A, y los clones del F-5) como principales cazas :pena: La flota ni me molesto, la mayoria fuera bordas "armados", ademas de los "superdestructores" y los "megaportaviones" :pena: (cazarlos es perder dinero).

¿90? eso es el minimo, cuando se habla de hasta 400 cabezas de combate.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_w ... and_Israel
Última edición por Silver_Dragon el 03 Oct 2024, 17:20, editado 1 vez en total.


Silver_Dragon
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Irán: ¿Conflicto inevitable?

Mensaje por Silver_Dragon »

El secretario general del Consejo Islámico Árabe, Mohammad Ali Al-Husseini, afirmó que el Estado profundo de Irán ha vendido a los líderes de la "resistencia" en el Líbano, Siria y Yemen como parte de un acuerdo destinado a proteger al régimen.
https://twitter.com/OALD24/status/1841568104087736524


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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Por eso no admito el argumento de que "Israel está haciendo lo que hicieron con los judíos en los años 40". No. Israel hace lo que hace (y más que debería hace) para evitar que a los judíos les vuelvan a hacer lo que les hicieron en los años 40.
Argumentar que Israel está haciendo lo mismo que los nazis en el 40 es completamente absurdo, Israel hace lo que hace para evitar que masacren a su población, con casi dos millones de ciudadanos que no son judíos y que están igual o más amenazados.
Ya ha pasado casi un año y aún estoy cerrando el búnker.


Silver_Dragon
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Irán: ¿Conflicto inevitable?

Mensaje por Silver_Dragon »

Los petroleros iranies salen por piernas de Kharg Island's.... no sea que acabe "ardiendo" :twisted:
https://twitter.com/Osinttechnical/stat ... 2025473218
https://twitter.com/OALD24/status/1841927123788775888

En si, sin ser Bandar Abbas y Bandar e Lengeth.... todos los puertos del norte estan "sospechosamente" vacios... :twisted: Confirmado por Marine Traffic... Tranquilos, que tambien han cerrado la terminal... :green: :green:
https://twitter.com/DrEliDavid/status/1 ... 1018960976

Va a ser verdad eso que decía que una buena cantidad de los misiles balisticos iranies, acabaron regados del mediterraneo a Iran, sin llegar a Israel :pena:
https://twitter.com/DrEliDavid/status/1 ... 3996612069


Silver_Dragon
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Irán: ¿Conflicto inevitable?

Mensaje por Silver_Dragon »

Mientras iran clama que va a unas maniobras, varios de los "superdestructores"... fragatas parte a toda maquina de sus puertos... :twisted:
https://twitter.com/Schizointel/status/ ... 6125580682


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Irán: ¿Conflicto inevitable?

Mensaje por Silver_Dragon »

Se confirma que toda la flota iraní ha salido de sus puertos.....
https://twitter.com/mhmiranusa/status/1 ... 8562575718

Segun algunos analistas, parece que israel estaría sobreestimando el daño a Hezbolá.
https://twitter.com/ragipsoylu/status/1 ... 5706814819


sergiopl
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Irán: ¿Conflicto inevitable?

Mensaje por sergiopl »

Según otro análisis de imágenes de Nevatim al parecer habría más de 30 impactos en el recinto de la base, pero la mayoría en zonas vacías. Eso encaja mejor con lo que se veía en los vídeos, pero no cambia mi impresión sobre los misiles balísticos (sobre todo los que no tienen submuniciones) en este tipo de ataques: necesitan una precisión exquisita para lograr algo, y los iraníes no la tienen, y si hablamos de misiles de más de 1.000 km de alcance hay un problema de coste y volumen de producción. Otra cosa es que países como Irán no tengan otra forma de poder decir que tienen "algo" con lo que atacar al enemigo.

Por cierto, hay mucho debate sobre la efectividad de las defensas ABM, y a falta de ver fotos de los otros objetivos aparte de Nevatim, yo no sé que esperaba la gente frente a un ataque con casi 200 misiles contra apenas 3 objetivos, y más después de gastar un buen puñado de Arrows en abril.

Sin ningún dato para sostenerlo, no me extrañaría que unos 20 misiles ni siquiera llegaran a Israel (es relativamente normal que pase eso con hasta el 10%) y que otros 40 (20%) acabaran cayendo muy lejos de los objetivos. Eso dejaría unos 150 misiles de los que los israelíes apostaría a que derribaron unos 50, como en abril (para eso seguramente hacen falta más de 100 interceptores, y no creo que tengan muchos más inmediatamente disponibles, incluso contando con los buques americanos), y en torno a 30-35 cayeron en cada uno de los 3 objetivos principales (Nevatim, Tel Nof y Hatzerim), con un CEP demasiado grande para provocar daños graves, por lo visto en Nevatim, más un ataque simbólico contra el CG del Mossad, que también falló.


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Irán: ¿Conflicto inevitable?

Mensaje por Silver_Dragon »

Irael ya empieza a "devolver" los vuelos a iran, sobre Irak indicando que si entran en espacio del libano o siria, se tomarán las medidas correspondientes. Con ganas que Iran les ponga una escolta, a ver donde llegan :pena:
https://twitter.com/manniefabian/status ... 5085553984

Bajas en los mandos de las fuerzas iranies
https://twitter.com/DrEliDavid/status/1 ... 7021291928

La IDF sigue con los preparativos.
https://twitter.com/IsraelWarRoom/statu ... 7668680147


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Irán: ¿Conflicto inevitable?

Mensaje por Chepicoro »

sergiopl escribió: 05 Oct 2024, 10:42
Sin ningún dato para sostenerlo, no me extrañaría que unos 20 misiles ni siquiera llegaran a Israel (es relativamente normal que pase eso con hasta el 10%) y que otros 40 (20%) acabaran cayendo muy lejos de los objetivos. Eso dejaría unos 150 misiles de los que los israelíes apostaría a que derribaron unos 50, como en abril (para eso seguramente hacen falta más de 100 interceptores, y no creo que tengan muchos más inmediatamente disponibles, incluso contando con los buques americanos), y en torno a 30-35 cayeron en cada uno de los 3 objetivos principales (Nevatim, Tel Nof y Hatzerim), con un CEP demasiado grande para provocar daños graves, por lo visto en Nevatim, más un ataque simbólico contra el CG del Mossad, que también falló.
Una duda sergiopl, en caso de que Irán consiga la bomba nuclear en el futuro cercano.

Hay forma de saber que clase de cabeza tiene el misil balístico (convencional o nuclear)?

Es la segunda vez que Irán hace un ataque similar, si en un futuro hipotético ataque lanza 200 misiles balísticos sabiendo que las defensas AA de Israel las puede saturar, como Israel puede estar segura que uno de los misiles no es nuclear?

En mi opinión... Gracias Bush Jr. entre todas sus torpezas, no se puede negar que invertir miles de millones junto con Israel en defensa antimisiles fue lo correcto.
Y a la defensa AA con lasers a todas las altitudes me parece el futuro, mayor cadencia de tiro, siguen disparando mientras tengan energía en lugar de un pequeño número de misiles interceptores y no hay maniobras evasivas posibles.


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