Agresión de Rusia a Ucrania

[tercioidiaquez]

Rusia está intentando controlar parte de la antigua URSS, con muy poco éxito por cierto.

"Controlar..." bonito eufemismo.

En segundo lugar, nadie ha dicho que no ayudemos a defender Ucrania.

Sí, Rusia.

[sergiopl]

Si en el lugar de Stanisav Petrov hubiera habido otra persona, quizás ninguno de nosotros estaría participando en el foro.

Cuanto de mito hay en esa historia de Petrov... como si los soviéticos fueran a lanzar un contrataque masivo por una falsa alarma de UN sistema cuando había otros para verificarla. Y más cuando los soviéticos ni siquiera está claro que tuvieran una doctrina de "launch on warning" (de hecho Pavel Povdig sostiene que NO la tenían y que esperarían a un impacto confirmado antes de contestar).

Sobre el resto... ya lo han dicho todo otros.

[Cleón]

Unas preguntas genéricas:
¿Porqué en el foro de la segunda guerra mundial puede hablarse de la batalla de las Ardenas o de las posibilidades que tenía Alemania sin que ello implique ser simpatizante nazi y en este tema es imposible plantear una crítica a la estrategia que se sigue en Ucrania (que no a los motivos) sin que eso suponga ser simpatizante ruso? ¿Criticar la estrategia seguida por USA en Afganistán te convierte en talibán?

¿Es posible plantear una situación que se salga de vuestras ideas sin que rebusquéis en los posts para volver lo negro blanco? Porque no me explico como de una frase en la que se dice que Rusia está atacando a un país que era parte de la URSS y no es aliado nuestro se deduce que debamos entregarle las Repúblicas Bálticas, que son miembros de la OTAN. Y menos cuando en el mismo post se afirma que debemos ayudar a defender a Ucrania.

¿En serio no os preocupa en absoluto que un tío que se dedica a asesinar a sus opositores y cuyo ejército sigue tácticas en las que parece que las vidas de los soldados no le importan nada pueda perder la cabeza si tiene motivos para pensar que su régimen está amenazado?

[sergiopl]

¿En serio no os preocupa en absoluto que un tío que se dedica a asesinar a sus opositores y cuyo ejército sigue tácticas en las que parece que las vidas de los soldados no le importan nada pueda perder la cabeza si tiene motivos para pensar que su régimen está amenazado?

Es que precisamente si "pierde la cabeza" y usa armas nucleares es cuando su régimen estará ante la mayor amenaza.

El problema de las "líneas rojas" rusas es que han puesto el listón de la amenaza nuclear muy bajo, en asuntos que no justifican dar semejante paso. Y obviamente, luego no lo dan. Sería el equivalente, por ejemplo, a EE.UU. amenazando con lanzar un ataque nuclear contra Rusia si les envían misiles antibuque modernos a los hutíes. La amenaza se quedaría en nada.

[Cleón]

¿En serio no os preocupa en absoluto que un tío que se dedica a asesinar a sus opositores y cuyo ejército sigue tácticas en las que parece que las vidas de los soldados no le importan nada pueda perder la cabeza si tiene motivos para pensar que su régimen está amenazado?

Es que precisamente si "pierde la cabeza" y usa armas nucleares es cuando su régimen estará ante la mayor amenaza.

El problema de las "líneas rojas" rusas es que han puesto el listón de la amenaza nuclear muy bajo, en asuntos que no justifican dar semejante paso. Y obviamente, luego no lo dan. Sería el equivalente, por ejemplo, a EE.UU. amenazando con lanzar un ataque nuclear contra Rusia si les envían misiles antibuque modernos a los hutíes. La amenaza se quedaría en nada.

En esto sí que estoy de acuerdo contigo, los rusos han usado una estrategia pésima. El listón que han puesto no era creíble y esto además les quita credibilidad y capacidad de disuación, porque cuando pongan un listón en el que realmente creen el resto de potencias va a pensar que siguen yendo de farol, y esta es la situación más peligrosa (Pedro y el lobo)

Está claro que Putin no utilizará bombas nucleares porque demos soporte a Ucrania, igual que EEUU no utilizará porque Rusia arme a sus enemigos en Siria. Ahora bien, si se utiliza armamento convencional para atacar objetivos "estratégicos" rusos en el interior del país o si existe la posibilidad de perder partes significativas de su territorio no descartaría que se lo plantearan.

[Azsed]

Utilizando un razonamiento análogo, la mejor respuesta para Francia si recibe un ataque nuclear ruso en Marsella es no responder (si se desata una guerra nuclear contra Rusia va a resultar en el fin de Francia, que a su vez Rusia termine hecha un solar de nada sirve a los franceses, que estarán en su inmensa mayoría muertos).

Utilizando ese razonamiento si alguien arroja una bomba nuclear a Rusia la mejor respuesta para Rusia seria que hicieran nada por los mismos motivos. Lo cual creo que muestra que es un argumento que no parece tener lógica interna, si tienes armas nucleares no puede hacerse nada que enfade a ese pais y al mismo tiempo si las tiene no puede usarlas para defenderse de un ataque nuclear.
Lo cual solo alentaría que arrojaran mas bombas nucleares al objetivo ya que no se esta defendiendo, si no importa dejar un paramo inutil es la forma rápida y facil de aniquilar al oponente.

El miedo nuclear no puede servir para justificarlo todo ni ser lo único a tomar en cuenta, por ese camino se va a que todos los paises tengan armas nucleares porque se convierten en el único argumento con peso para decidirlo todo. Hay mas factores, todo es mas complejo. Reducirlo todo a armas nucleares si/no es sobre-simplificar.

Los primeros que han abusado de la amenaza nuclear han sido los rusos, la han usado constantemente de forma reiterada y repetida, asi que en buena parte el escenario actual es culpa suya por abusar de la máxima y mas grave amenaza posible. Los propios rusos lo pagarian de usar armas nucleares, algo de lo que son plenamente conscientes tambien.

Yo creo que los rusos quieren asustar y nunca han tenido otra intención en ese aspecto dado que si usan armas nucleares saben que ellos sufriran el mismo destino y en el escenario actual es una locura inmolar la nación todo cuando no se corre el riesgo de cesar de existir como estado. Tampoco veo a Putin sacrificando su poder y riqueza por un paramo nuclear baldio y un bunker. Pero esto son especulaciones.

Los ataques a objetivos dentro de Rusia llevan pasando desde hace años y no se han visto armas nucleares. Que era de lógica, si estas una guerra atacaran tu territorio, pretender que eso no pasara fue una de las exigencias rusas mas absurda. La linea de los objetivos "estrategicos" ya fue sobrepasada con creces, y si hacemos caso a los propios rusos con sus referendums la linea de perder territorio ruso tambien. Al final la narrativa rusa tampoco es muy coherente para saber exactamente donde se esta.

No estamos, en mi opinión ni remotamente cerca de una situación tan desesperada para Rusia (o mas probablemente para la supervivencia y bienestar personal de Putin) como para que se planteen el uso de armas nucleares en serio, es solo mi opinión claro, pero Rusia tendría que perder mucho mas. Ademas conforme pasa el tiempo lo impensable se vuelve posible y luego en realidad, el abuso de amenazas nuclear rusa creo que les ha perjudicado en el largo plazo. Al final los únicos que realmente podrían tener una idea son los servicios de inteligencia de diversos paises.

La estrategia ucraniana no la puedo criticar, están haciendo lo único sensato, usar cada posibilidad y herramienta dentro de lo racional para intentar salir lo mejor parados posibles. Cada pais en una guerra haría lo mismo y luchar bajo las reglas impuestas por el enemigo es hacer la victoria practicamente imposible y para ello mejor haberse rendido directamente. Si se entra u obligan a una nación a entrar en una guerra solo puede esperarse que use cualquier recursos a su disposición dentro de la relación costo beneficio y lo que sería racional. Si Ucrania no pudieran atacar la lógistica rusa diría que estarían condenados a perder, creo yo, asi que tienen que atacarla inevitablemente para poder tener opción de victoria. Me es imposible criticar eso y como otros han considerado demasiado riesgo darles herramientas para atacar en profundidad han tenido que crearlas los propios ucranianos, algo que era inevitable que pasara si disponían de tiempo suficiente. La guerra escala como hacen todas conforme pasa el tiempo.

[Silver_Dragon]

Unas preguntas genéricas:

¿En serio no os preocupa en absoluto que un tío que se dedica a asesinar a sus opositores y cuyo ejército sigue tácticas en las que parece que las vidas de los soldados no le importan nada pueda perder la cabeza si tiene motivos para pensar que su régimen está amenazado?

¿En serio tenemos que poner en este foro todas las lineas rojas que el señorito lleva amenazando con setitias y otras hierbas contra la OTAN, de antes de la invasión, que muchas se han quedado en un Bluff inmensó?

Las lineas "rojas" rusas:
2014 / Crimea (cruzada en agosto de 2023)
Septiembre 2021 / Ucrania no debe unirse a la OTAN (No cruzada)
Septiembre 2021 / No debe desplegarse la infraestructura militar de la OTAN en Ucrania (No cruzada)
Septiembre 2021 / No desplegar soldados a ucrania (12 de Abril de 2023)
Diciembre 2021 / No armas para Ucrania (Febrero 2022) (Amenazas de intervención no disimulada contra la OTAN), aka los sopechosos sabotajes en el oeste.
24 de Febrero de 2022 / “Interferencia” en Ucrania de poderes externos (Febrero de 2024) (Reducción del suministro de gas al oeste), el famoso "nos vamos a morir de frio sin el gas ruso"
Febrero de 2022 / Las tropas de la OTAN y sus misiles deben ser retiradas de la frontera occidental rusa (Febrero 2022)
Febrero 2022 / la OTAN debe parar su expansión hacia el este y volver a la posisción de 1997 (Febrero 2022)
Marzo 2022 / No se debe introducir una "zona de exclusión" (No cruzada)
Marzo 2022 / No mas armas Occidentales a ucranian (Marzo 2022), (Los convoyes se considerarán blancos legitimos)
Marzo 2022 / No envio de cazas Mig-29 (Marzo 2022) (Los suministros de Migs podrán ser destruidos)
Abril 2022 / No intervención extranjera en la guerra (No cruzada), pero rusia si ha usado convatientes extranjeros
Junio 2022 / No misiles de largo alcance (Junio 2022) (Nuevos blancos atacados por misiles rusos)
Junio 2022 / No misiles Occidentales disparados dentro de Rusia (Diciembre 2023)
Agosto 2022 / No suministrar viejos tanques sovieticos a Ucrania (Agosto 2022)
Septiembre 2022 / Que alemania suministre armas letales a Ucrania es una linea roja (Septiembre 2022)
Septiembre 2022 / Las derrotas en el campo de batalla darán lugar a un holocauto nuclear (Septiembre 2022)
Septiembre 2022 / No amenazar la integridad de las fronteras de Rusia (las fronteras anteriores a 2014) (6 de agosto de 2024)
Septiembre 2022 / No suministrar misiles de teatro a Ucrania (Mayor que el HIMARs) (Mayo 2023)
Noviembre 2022 / No sumisitrar sistemas Patriot (Abril 2023)
Enero 2023 / No suministrar tanques Occidentales modernos a ucrania (Enero 2023) Comentarios de que es una acción "extremadamente peligrosa", y nada mas...
Mayo 2023 / No suministrar cazas F-16 (Julio 2024) Comentarios de un "riesgo colosal", y nada mas...
Junio 2023 / No ataques de misiles HIMARs o Strom Shadow contra territorio ruso (sus fronteras antes de 2014) (Junio 2024).
Septiembre 2023 / No uso de misiles ATACMS de largo alcance para atacar territorio ruso (Octubre 2023) "Los envios de ATACSM son otro error" y ahí se quedo.....

Y suma y sigue

[Kraken86]

Alimentando el fantasma nuclear no se llega a ninguna parte.

Se debe de ser consciente del peligro que acontecen esas armas, pero no darle bombo, porque fortaleces el relato ruso. Si el armamento llegase como debería, quizas Ucrania no estaría maniobrando, haciendo que Putin suelte esas declaraciones.

Hay parte de culpa occidental en ello, el suministro de armamento es justito para que Ucrania no retroceda mucho, pero incapaz de hacer que avance en las zonas ocupadas. El esfuerzo que está haciendo Ucrania es espartano.

¿En serio no os preocupa en absoluto que un tío que se dedica a asesinar a sus opositores y cuyo ejército sigue tácticas en las que parece que las vidas de los soldados no le importan nada pueda perder la cabeza si tiene motivos para pensar que su régimen está amenazado?

No va a perder la cabeza.

Y no me da miedo Putin, respeto a lo sumo, y cada vez menos.

[REDSTARSKI]

REDSTARSKI

Los Pershings no jugaron ningún papel en la 2GM.

Aquí un bonito video de un Pershing contra un panther y ya me imagino tu respuesta pero lee el post que citaste en primer lugar.

Tiene razón un bonito video. Los Pershing no jugaron ningún papel en la 2GM. Los Panters y Tigers enfrentaron y destruyeron cientos y cientos de malos tanques aliados hasta el final de la guerra.

[Andrés Eduardo González]

¿Si fueron tan malos, cómo entonces ganaron la guerra?

[Chepicoro]

Cleón

Respecto al peligro de una guerra nuclear, creo que es mucho mayor del que valoráis.

Si creo que Rusia puede llegar a utilizar armas nucleares si piensa que la derrota es inminente. Pero porque las usaría actualmente si Putin tiene motivos para creer que el apoyo de Occidente esta por paralizarse el próximo año? Y aunque continue el apoyo, Putin piensa que en una guerra de desgaste Rusia puede aguantar más que Ucrania.

la mejor respuesta para Francia si recibe un ataque nuclear ruso en Marsella es no responder (si se desata una guerra nuclear contra Rusia va a resultar en el fin de Francia, que a su vez Rusia termine hecha un solar de nada sirve a los franceses, que estarán en su inmensa mayoría muertos).

Si Francia o Inglaterra dejasen que una de sus ciudades sea destruida y no toman represalias de la misma magnitud, entonces todo su arsenal nuclear no vale nada. La disuasión países con arsenales medianos como Francia, Inglaterra o la misma China es que si bien no pueden asegurar la MAD, si que son perfectamente capaces de destruir las grandes ciudades del país agresor.

Nadie amenaza la existencia de Rusia, ni Ucrania ni la OTAN, lo que evita la alianza es que Rusia conquiste a los países que antes estaban dentro de la esfera soviética y precisamente por eso es que Ucrania busca entrar a la alianza.

¿En serio no os preocupa en absoluto que un tío que se dedica a asesinar a sus opositores y cuyo ejército sigue tácticas en las que parece que las vidas de los soldados no le importan nada pueda perder la cabeza si tiene motivos para pensar que su régimen está amenazado?

Es una preocupación válida, pero no estamos en ese punto todavía. Putin puede ser un sociópata, pero es racional y es un patriota ruso, que busca la restauración de su imperio, no busca la destrucción de Rusia, no tiene sentido una guerra nuclear a menos que la existencia de Rusia se viera amenazada, puede suceder que si ve peligrar su régimen y su vida se viera tentado a usarlas, eso si sería posible.

demos por hecho que Putin es un monstruo sin ética y que nosotros somos la luz del mundo.

Occidente no es tan bueno como pintan, pero es muchísimo mejor que todas las otras alternativas... tenemos dictaduras marxistas en Cuba, Venezuela o Nicaragua, dictaduras aún más locas en Eritrea o Corea del Norte, a Putin como irredentista ruso, a los ayatolas en Irán, el régimen de partido único en China, la teocracia de Arabia Saudita, etc. Prefiero ser aburrido y preferir una democracia liberal por imperfecta que sea.

En primer lugar, nadie nos está atacando, ni a nosotros ni a nuestros aliados. Rusia está intentando controlar parte de la antigua URSS, con muy poco éxito por cierto.
En segundo lugar, nadie ha dicho que no ayudemos a defender Ucrania.
En tercer lugar, aunque nosotros seamos la luz del mundo hay que intentar ponerse en la cabeza del demonio para hacer Realpolitik. Que tiene de diferente la invasión de Ucrania a la de Afganistán, la intervención en Libia o el ataque de Israel sobre el Líbano (hablando en términos de Realpolitik, no en términos de motivos.

Porque lo que hace Rusia si nos afecta, dejando motivos morales de lado. Empezando porque una parte significativa de la inflación que nos afecta a todos es a causa de la guerra. La guerra ha distorsionado el comercio mundial de petróleo, gas natural, trigo y fertilizantes y todos hemos tenido que pagar un extra debido al conflicto.

Si Rusia esta intentando reconquistar su imperio y se le deja tener éxito, no se va a detener con Ucrania, por pura Realpolitik, porqué Europa o Estados Unidos tendrían que ver pasivamente como un antiguo rival absorbe los recursos de sus vecinos, para volver a representar la amenaza estratégica que fue la URSS?
Si se le permite ganar a Rusia, va a salir mucho más caro mantener decenas o cientos de miles de tropas en Europa Oriental en Polonia y Rumanía para disuadir a los rusos durante décadas como se tuvo que hacer en la Guerra Fría?
Si Rusia tiene éxito en la conquista de Ucrania, por partes o entera, que le sucede al sistema de la posguerra?? Las guerras de agresión vuelven a estar permitidas para las grandes potencias? y si volvemos a ese mundo donde cada gran potencia tiene su propio imperio si así lo desean, vamos a tener que invertir muchísimo más del 2% del PIB en defensa que se pide actualmente.

Ayudar a Ucrania esta en los mejores intereses de Occidente por:

- No permites que se fortalezca un adversario.
- Se mantiene el actual sistema internacional donde no se permite la conquista territorial por parte de las grandes potencias, lo que además trae el beneficio de que no se necesita tanta inversión en defensa.
- Es mucho más económico imponer una derrota estratégica a Rusia ahora que Ucrania pone los muertos y las ciudades destruidas, que hacerlo en una nueva Guerra Fría, pero ahora en las fronteras de Finlandia, Polonia y Rumanía y además quien sabe cuántos años duraría esta nueva Guerra Fría.
- Dada la demografía de Rusia, si pierde esta guerra y no puede utilizar los recursos de Ucrania, existe la posibilidad de que esta sea la última guerra imperial de los rusos.

[sergiopl]

Está claro que Putin no utilizará bombas nucleares porque demos soporte a Ucrania, igual que EEUU no utilizará porque Rusia arme a sus enemigos en Siria. Ahora bien, si se utiliza armamento convencional para atacar objetivos "estratégicos" rusos en el interior del país o si existe la posibilidad de perder partes significativas de su territorio no descartaría que se lo plantearan.

Yo solo considero posible el uso de armas nucleares si Rusia estuviera al borde de una desbandada ignominiosa (no es el caso, e incluso si lo fuera tampoco lo consideraría seguro, ni siquiera probable, solo posible), y solo las usarían contra Ucrania. En el caso de que se usaran armas occidentales contra territorio ruso, una amenaza mucho más creíble sería la de enviar misiles antibuque modernos a los hutíes, por ejemplo (y creo que lo insinuaron, tal vez sea por eso que los americanos y los británicos no se atreven a autorizarlo). Hablar de armas nucleares en el momento actual del conflicto es palabrería barata, porque no mejorarían sustancialmente la posición rusa, sino que hasta la empeorarían.

Si Rusia tiene éxito en la conquista de Ucrania, por partes o entera, que le sucede al sistema de la posguerra?? Las guerras de agresión vuelven a estar permitidas para las grandes potencias? y si volvemos a ese mundo donde cada gran potencia tiene su propio imperio si así lo desean, vamos a tener que invertir muchísimo más del 2% del PIB en defensa que se pide actualmente.

Si Rusia tiene éxito y somete a Ucrania ante la pasividad de Occidente, Taiwán debería empezar un programa nuclear de emergencia, por poner solo un ejemplo (su situación, en caso de guerra, es mucho más comprometida que la de Ucrania... que ya es decir ).

[Kraken86]

Si se utiliza armamento convencional para atacar objetivos "estratégicos" rusos en el interior del país, o si existe la posibilidad de perder partes significativas de su territorio, no descartaría que se lo plantearan.

No existe la posibilidad de perder partes significativas de territorio. Pese a todo lo anunciado de esos miles de kilómetros de Ucrania en Rusia, lo que ocupa Ucrania es el 0'07% de Rusia.

Los rusos no ven amenazada su existencia, y no van a usar nukes por lo de Kursk. Qué Putin pueda dar un golpe de mano por ataques más pronunciados o que use como pretexto el asesinato de civiles en manos de lo que él llama "nazis ucranianos", podría llegar a una prueba nuclear. Que no sé hasta que punto podría tener credibilidad, dando vía libre a que su amigo de Corea haga lo propio, y empiecen otra vez las pruebas nucleares que tanto costó dejar atrás.

[Severino16]

Tiene razón un bonito video. Los Pershing no jugaron ningún papel en la 2GM. Los Panters y Tigers enfrentaron y destruyeron cientos y cientos de malos tanques aliados hasta el final de la guerra.

Malos tanques?? El Pantera con todos sus problemas mecánicos no era un buen tanque!! Y el Tiger con su sobrepeso y complejidad no era el mejor tanque!! El Sherman fue el mejor tanque de la SGM.

[Anderson]

La inteligencia británica, que se ha caracterizado por hacer seguimiento de datos muy juciosa, estima que las bajas rusas (muertos y heridos) ya superan los 610.000

Si seguimos aplicando la regla del 3 x 1 (3 rusos heridos por cada 1 muerto) tenemos que el número de militares rusos muertos ya hoy esta por encima de los 150.000