Agresión de Rusia a Ucrania

[Anderson]

Deja de ver hilos de poder y geoestrategia a largo plazo, porque para empezar, los países occidentales dependen del veleta que esté al timón

¿Tu crees?

Biden ni sabe dónde esta parado...

[sergiopl]

¿Tu crees?

Biden ni sabe dónde esta parado...

Al margen de que eso sea una exageración, ¿crees que no hay diferencia entre una victoria de Biden y una victoria de Trump en el contexto de la guerra de Ucrania? Si te parece que Biden es un pelele al que manejan sus asesores... sigue siendo muy diferente a que Trump y los suyos manejen los "hilos". Ellos sí podrían obligar a ceder a Ucrania (expresion en todo caso incorrecta, repito: la que obliga es Rusia con su agresión).

[Mildran]

Si de los intereses occidentales se tratara, habría alternativas mucho más interesantes que la guerra. Ni siquiera compro la teoría de la "destrucción del ejército ruso" que se ha mencionado tantas veces, porque dudo que Putin esté tan loco como para atacar a un país de la OTAN incluso si ganara en Ucrania (aunque no lo puedo asegurar, también pensaba que no invadiría Ucrania de esta forma), y en cualquier caso creo que el ejército ruso estaría reconstruido al nivel de 2022 en no mucho más de 5 años, por muchas bajas que sufra.

A nivel de personal si, a nivel de material, imposible, Rusia no tiene la capacidad economica, industrial y tecnológica para reponer las pérdidas.

[sergiopl]

A nivel de personal si, a nivel de material, imposible, Rusia no tiene la capacidad economica, industrial y tecnológica para reponer las pérdidas.

Pero yo hablo de recuperar el nivel de 2022... ese nivel que los llevó al desastre de los primeros meses de la invasión. Tampoco pongo el listón muy alto

Si la guerra terminara este año, yo creo que antes de 2030 posiblemente el ejército ruso estaría reconstruido, con la mayor parte de sus hombres con experiencia de combate y una mezcla de material moderno (más del que tenían en 2022), complementado con material reciclado de "diversas calidades" (desde T-72 modernizados "full equipped" a auténtica basura sobre ruedas/orugas, ahí posiblemente acaben estando peor durante un tiempo).

En líneas generales, creo que la obsolescencia del material puede ser peor incluso que las pérdidas, y a eso ya se enfrentaban antes de la guerra. Por ejemplo: la gran masa de T-72 y BMP, que como hemos visto no estaban tan modernizados como decían ni tenían todos los equipos que se mostraban en las "expos" militares, y debían ser reemplazados por Armatas, que ya no eran capaces de producir a gran escala, y así más cosas.

Podríamos seguir con la fuerza aérea (que no es capaz de producir a gran escala aparatos de quinta generación ni armamento stand off, y solo cantidades modestas de cazas Su-34/35, que ya estamos viendo de lo que son capaces) o con la armada, que supongo que centrará sus aspiraciones en fragatas y corbetas armadas con misiles hipersónicos, más que en reemplazar las grandes unidades cuando agoten su vida útil, y en intentar reemplazar 1:1 (o casi) los submarinos de las clases Oscar/Akula/Kilo antes de que se caigan a pedazos (tendría que mirar fechas y capacidad de construcción... pero creo que para lograr eso van a ir con la lengua fuera).

Luego quedaría por ver como digerirían las lecciones de esta guerra. En eso sí podrían llevar una cierta ventaja a Occidente, al ser su experiencia directa, pero tampoco tiene por qué ser así necesariamente, sobre todo si no son capaces de sacarle partido a dichas enseñanzas por falta de capacidad para desarrollar y desplegar en números suficientes nuevos sistemas de armas.

PD: Otra cosa sería que la guerra se alargue hasta 2026... entonces hay gente que dice que las campas empezarían a vaciarse, y ya veríamos lo que pasa entonces. Teóricamente ya podrían haber tenido tiempo para poner en marcha una producción a mayor escala, pero como dices puede faltarles capacidad para llevarla a cabo.

[REDSTARSKI]

Una terminal para la exportación de hidrocarburos


https://twitter.com/FONSEJ1/status/1803 ... sNFuA&s=19

[REDSTARSKI]

Todos son iguales, solo luchan por los intereses oscuros de sus elites.

https://twitter.com/andriy_ht/status/18 ... -vsHQ&s=19

https://twitter.com/RusiaSeMueve/status ... -S7Ow&s=19

https://twitter.com/RusiaSeMueve/status ... vpztg&s=19

[REDSTARSKI]

Pasarán a la historia. Me gustaría mucho leer el relato de Zaluzhny de la guerra.

https://twitter.com/jonazkoyen/status/1 ... c1Opg&s=19

[REDSTARSKI]

La grandeza de Rusia y los ocultos intereses de sus élites pasan por dejarse humillar del marrano de Kim. Quién podría haberlo imaginado.

https://twitter.com/UKR_token/status/18 ... 36368?s=19

[Chepicoro]

Anderson

También es lo que creo Sergio, pero entiendo que es un debate de opiniones y esos no llevan nada

A mi si que me gustan los debates sobre opiniones, porque alguna persona tiene simpatías por un bando y no por el otro?

Jordan Peterson es un profesor de la universidad de Toronto, conservador que aboga por los derechos de los hombres y el retorno a una sociedad cristiana y tradicional. Apoya a Putin públicamente porque en su opinión el "presidente" es también conservador y defiende valores similares.
Al mismo tiempo en la zona universitaria de Montréal, cada que los estudiantes intentan bloquear un puente o el centro de la ciudad como forma de protesta por lo de Gaza se pueden ver varias banderas con el rostro de Putin porque en teoría el se opone al imperialismo occidental y por lo tanto es un destacado anti imperialista.

En Canadá uno difícilmente podría encontrar dos grupos con puntos de vista más opuestos y sin embargo ambos son decididamente pro rusos y no es un fenómeno aislado en este foro pacopin es un nacionalista español y a la vez mantiene una posición favorable a Rusia, aún cuando el gobierno ruso alienta abiertamente el separatismo Catalán.
En Estados Unidos es conocido el apoyo a Putin por parte de Trump y su movimiento MAGA, pero es que el candidato de izquierda e independiente Robert F. Kennedy Jr. también apoya a Putin de forma creo aún más vehemente.

Es un éxito digno de estudio el como la propaganda rusa, crea simpatizantes en cada país en sectores ideológicos que entre sí se ven hasta como enemigos.

Que hay intereses mas alla de la democracia, integridad territorial y la libertad de Ucrania es un debate esteril ahora

Ese debate me parece central, hay un país que es Rusia, que quiere cambiar el orden internacional, que esta muy lejos de ser perfecto, pero que ha evitado más o menos de forma efectiva las guerras de conquista que eran la norma hasta la SGM. Era un mundo mucho más violento y mucho más pobre donde cada gran potencia creaba una esfera de influencia (a veces por medios indirectos, otras mediante la conquista abiertamente) donde eran amos y señores y además fue un mundo sumamente inestable que llevó durante los últimos 500 años de forma repetida a guerras de coalición entre las grandes potencias.

Que Rusia pierda la guerra nos beneficia a todos, porque volver a ese mundo donde el fuerte se impone porque es fuerte no va a terminar bien... en Sudamérica que hacemos si Brasil retoma su proyecto imperial de conseguir una salida al Pacífico? después de todo es el país más fuerte y si se lo propone puede invadir y derrotar en una guerra convencional a quien quiera de sus vecinos.
Qué hacemos si un día Azerbayán decide que es lo suficientemente fuerte y le es conveniente destruir a Armenia como estado?
Qué hacer si China decide que Filipinas o Vietnam no tienen derecho a una zona económica exclusiva en sus costas?

"El fuerte hace lo que quiere y el débil sufre lo que debe" Tucídides... personalmente preferiría no volver a un mundo así.

[Chepicoro]

sergiopl

porque para empezar, los países occidentales dependen del veleta que esté al timón: no hace falta más que pensar en la diferencia que supondría una victoria de Trump en noviembre.

Hubo un tiempo desde el fin de su Guerra de Secesión hasta mediados de la década pasada en que al menos en política exterior, toda la clase política norteamericana era capaz de presentar un proyecto común y articular una estrategia adecuada. Que había sus diferencias entre Carter y Reagan pero ambos estaban de acuerdo en lo fundamental. Eso se ha perdido, la política exterior de Estados Unidos ahora es igual que la de una república bananera. Cualquier idea de los demócratas es automáticamente descartada por los republicanos sin mediar debate alguno y viceversa.

Por otra parte, a mí me parece bastante superfluo discutir sobre si se ha tomado un pueblo (o una calle),

No repitamos el error del cabo austríaco de querer manejar desde Prusia Oriental que batallón tenía que tomar que edificio en particular en Stalingrado. Lo nuestro debe ser la gran estrategia

Los avances son tan pequeños y lentos que en su gran mayoría no importan ni a nivel operacional. Rusia podía lograr un efecto estratégico si ponía a Jarkov dentro del alcance del grueso de su artillería, pero el intento le ha salido contraproducente y lo único que logró es tomar 3 aldeas fronterizas y que Ucrania tenga permiso de bombardear territorio ruso con armas occidentales.

No importan los (mínimos) cambios en el mapa, sino las grandes cifras: las bajas que está sufriendo cada bando, tanto humanas como materiales, y la capacidad de para reponerlas, así como la voluntad de seguir sufriéndolas, que es más un tema político/social.

Coincido totalmente, esto es lo más importante en una guerra de desgaste y todo lo demás es secundario.

Yo soy de los que esta convencido que para fines del 2025 Rusia va a empezar a tener problemas de desabasto, primero con su artillería, después con los vehículos blindados y tiempo después con los tanques. El nuevo ministro de defensa Andrei Belousov es por formación economista, no militar y creo que lo pusieron en el cargo precisamente para aumentar la producción militar el año que viene.

El plan A sigue siendo que gane Trump pero si esto no ocurre, pienso que Rusia al fin va a empezar a aplicar controles al capital y a los trabajadores el año que viene y se va a poner más seria respecto a su economía de guerra, que ya es bastante serio gastarse casi 12% del PIB en una guerra (entre presupuesto de defensa y partidas secretas del presupuesto).

[Chepicoro]

No voy a poner de donde lo obtuve, pero solo por exponer una muestra de típico mensaje de foro pro ruso donde cuestionar un mensaje así es considerado actividad troll... sus cámaras de resonancia están en otro nivel, aquí nosotros somos muy moderados.

"Hay que seguir repitiendo el mantra de que Rusia no avanza y que cuando lo hace es a costa de miles de muertos y cientos de equipos destruidos, eso si, sin considerar el verdadero apocalipsis al que estan siendo sometidas las fuerzas propias.

Ucrania, lamentablemente se metio en una guerra absolutamente innecesaria. Una guerra que del lado ruso se tomaron como una amenaza vital. Rusia no va a parar hasta cumplir sus objetivos, tienen claro que o derrotan a la OTAN en ucrania o el modo de vida ruso estaria amenazado.

Esto lo estamos viendo graficado en el campo de batalla, en donde los lentos, pero seguros avances rusos obedecen a esta certeza, RUSIA NO TIENE PLAN B. Aqui se trata de apisonar cada metro, destruir todo lo que a ucrania le sirva para resistir, una a una van siendo destruidas las posiciones defensivas ucranianas, primero bombardeadas a muerte por la avasallante superioridad artillera rusa, repasada por todo tipo de bombas pesadas lanzadas por las fuerzas aeroespaciales Rusas. No es casualidad que en todas las imagenes que se muestran de las zonas de avances Rusos el terreno ucraniano quede como un verdadero colador. No recuerdo tener memoria en los ultimos 50 años, de una guerra en donde se evidencie tan bestial uso del arma artillera, lo que me supone pensar que la industria rusa esta trabajando a toda maquina.

Estamos viendo un esfuerzo enorme, del que no tenemos conciencia porque no es del lado occidental. Que si lo fuera, la campaña de los medios de comunicacion se estaria haciendo desde adentro de las mismas fabricas de armas hasta el soldado que la esta disparando en el frente. Por supuesto todo dramatizado bajo los acordes de "We are the world" o quizas "Born in the USA".

El ejercito que debe estar preparando Rusia tras las lineas para el muy probable choque contra la OTAN, seguro va a estar a la altura."

[Tarpa]

Menda añadiría a lo expuesto por Chepicoro que si algo une a los variopintos seguidores de Putin fuera de Rusia es una intensa nostalgia por un caudillo que les resuelva a puntapié todos sus problemas.

O dicho de otro modo, a través de Putin lo que buscan todos -o casi todos- ellos es una solución autoritaria.

[Anderson]

No voy a poner de donde lo obtuve, pero solo por exponer una muestra de típico mensaje de foro pro ruso donde cuestionar un mensaje así es considerado actividad troll... sus cámaras de resonancia están en otro nivel, aquí nosotros somos muy moderados.

"Hay que seguir repitiendo el mantra de que Rusia no avanza y que cuando lo hace es a costa de miles de muertos y cientos de equipos destruidos, eso si, sin considerar el verdadero apocalipsis al que estan siendo sometidas las fuerzas propias.

Ucrania, lamentablemente se metio en una guerra absolutamente innecesaria. Una guerra que del lado ruso se tomaron como una amenaza vital. Rusia no va a parar hasta cumplir sus objetivos, tienen claro que o derrotan a la OTAN en ucrania o el modo de vida ruso estaria amenazado.

Esto lo estamos viendo graficado en el campo de batalla, en donde los lentos, pero seguros avances rusos obedecen a esta certeza, RUSIA NO TIENE PLAN B. Aqui se trata de apisonar cada metro, destruir todo lo que a ucrania le sirva para resistir, una a una van siendo destruidas las posiciones defensivas ucranianas, primero bombardeadas a muerte por la avasallante superioridad artillera rusa, repasada por todo tipo de bombas pesadas lanzadas por las fuerzas aeroespaciales Rusas. No es casualidad que en todas las imagenes que se muestran de las zonas de avances Rusos el terreno ucraniano quede como un verdadero colador. No recuerdo tener memoria en los ultimos 50 años, de una guerra en donde se evidencie tan bestial uso del arma artillera, lo que me supone pensar que la industria rusa esta trabajando a toda maquina.

Estamos viendo un esfuerzo enorme, del que no tenemos conciencia porque no es del lado occidental. Que si lo fuera, la campaña de los medios de comunicacion se estaria haciendo desde adentro de las mismas fabricas de armas hasta el soldado que la esta disparando en el frente. Por supuesto todo dramatizado bajo los acordes de "We are the world" o quizas "Born in the USA".

El ejercito que debe estar preparando Rusia tras las lineas para el muy probable choque contra la OTAN, seguro va a estar a la altura."

¿A que se referirá el forista con eso de "modo de vida ruso"?

[Tarpa]

¿A que se referirá el forista con eso de "modo de vida ruso"?

Algo más o menos semejante al Lebensraum que tantos colocones le producían al líder del Partido Nacional Socialista de Alemania, si bien aquello ya les venía a los germanos de más antaño ...

[Azsed]

Es un éxito digno de estudio el como la propaganda rusa, crea simpatizantes en cada país en sectores ideológicos que entre sí se ven hasta como enemigos.

A mi me parece claro, el enemigo de mi enemigo. Es mas fácil generar adhesión desde la aversión a algo que desde el amor a algo.

El profesor universitario que has mencionado ve en Putin un enemigo de lo que no le gusta a él. Los universitarios ven lo mismo. Luego entra el sesgo emocional y la razón sale por la venta y se puede justificar cualquier cosa llevado por las filias y fobias, las emociones pueden facilmente abrumar la lógica y desde lo emocional es fácil justifcar casi todo. Como que Putin no sea de lo mas imperialista.

En los que apoyan a Rusia he visto muy poco amor o cariño a la nación y mucho rencor y odio por otras cosas que es lo que les llevaba a apoyarles. El clásico "anti-imperialista" que apoya la guerra de invasión imperialista en Ucrania, o el que es "anti-woke" y similar, ningún amor por Rusia, pero se la apoya en todo por "enemigo del enemigo". En otro foro leí a dos personas que se situaban en los teóricos polos opuestos y ambos defendían la invasión, en muchos casos con argumentos que nada tenían que ver con a guerra en si.

Luego están los que sienten alguna clase de admiración por Putin, " mejor estadista del siglo", etc... Le apoyan porque es su ídolo, le admiran, querrían ser como él o les gusta que sea un dictador porque piensan que todo va mejor con un "hombre fuerte" al mando (ignorando una vez mas el estado de Rusia para la mayoría de la población). Una vez mas no es Rusia, sino Putin.

Luego están otros que no son de por si "pro-rusos" pero están dispuestos a creer la opinión menos popular por diversas razones, porque si llevan la contraria a la mayoría y tienen razón son mas listos, mejor informados y saben mas que la mayoría o porque están dispuestos a creer teorías de la conspiración, intereses y manipulaciones ocultas que engañan a la mayoría pero no a ellos. Seguir la opción menos popular también es atractivo para algunos.

"El fuerte hace lo que quiere y el débil sufre lo que debe" Tucídides... personalmente preferiría no volver a un mundo así.

Yo tampoco, pero la guerra es una constante de la humanidad. Si tu país vive en paz es porque tiene una fuerza detrás que mantiene esa paz, sea del tipo que sea. Rusia, si por ellos fuera, al menos su actual liderazgo claramente recurriría a la fuerza militar para apoderarse de cuanto pudiera en un imperio expansionista de principios del siglo pasado, un retroceso que seria mejor no tener y del que todos tomarían nota. La gente siempre copia lo que funciona.

Esto se prepara sin armas también. Divide e impera, que los habitantes de un país detesten otro grupo o idea de ese país y se detesten entre si, alimentar y mantener vivo el sentimiento y acrecentarlo si es posible. Lo mismo para las alianzas exteriores.

Los avances son tan pequeños y lentos que en su gran mayoría no importan ni a nivel operacional. Rusia podía lograr un efecto estratégico si ponía a Jarkov dentro del alcance del grueso de su artillería, pero el intento le ha salido contraproducente y lo único que logró es tomar 3 aldeas fronterizas y que Ucrania tenga permiso de bombardear territorio ruso con armas occidentales.

Coincido, han abierto otro frente que acabo igual que el resto de frentes. Y el efecto mas notable es el de Ucrania poder bombardear territorio ruso con las armas occidentales.

Yo soy de los que esta convencido que para fines del 2025 Rusia va a empezar a tener problemas de desabasto, primero con su artillería, después con los vehículos blindados y tiempo después con los tanques. El nuevo ministro de defensa Andrei Belousov es por formación economista, no militar y creo que lo pusieron en el cargo precisamente para aumentar la producción militar el año que viene.

Los almacenes no van a durar para siempre, y no importa cuantos soldados puedan tener, necesitan equipamiento, apoyo, artillería, aviación, vehículos, etc. Normalmente esto se aplicaría a ambos bandos, pero Ucrania con las ayudas de los aliados puede tener mejor equipo en algunos casos y en ciertos números que los rusos con lo que es algo que limitadamente va a su favor.

El economista lo tendrá difícil, la corrupción institucionalizada no desaparece de la noche a la mañana, los aviones siguen sin estar en hangares, por ejemplo.

El plan A sigue siendo que gane Trump pero si esto no ocurre, pienso que Rusia al fin va a empezar a aplicar controles al capital y a los trabajadores el año que viene y se va a poner más seria respecto a su economía de guerra, que ya es bastante serio gastarse casi 12% del PIB en una guerra (entre presupuesto de defensa y partidas secretas del presupuesto).

Trump es la gran esperanza de Putin, no hay duda. Que tenga que depender de terceros muestra lo mal que le salió la jugada.

No voy a poner de donde lo obtuve, pero solo por exponer una muestra de típico mensaje de foro pro ruso donde cuestionar un mensaje así es considerado actividad troll... sus cámaras de resonancia están en otro nivel, aquí nosotros somos muy moderados.

Mi experiencia en foros pro rusos es similar, son mucho mas seguros del éxito y mucho más optimistas. En el blog de alejandro recuerdo uno convencido de que los rusos llegarían a Odessa. O incluso en este mismo foro, los pro-rusos son siempre mas optimistas. ¿Por qué? Ni idea.