Agresión de Rusia a Ucrania

[Anderson]

Si yo soy "pro ucraniano" y doy likes a contenido pro ucraniano, muy probablemente voy a terminar viendo únicamente contenido pro ucraniano y con una idea distorsionada donde los rusos mueren por miles sin que apenas puedan atacar a los ucranianos. Y lo mismo sucede pero en sentido opuesto si empiezo a dar likes a contenido pro ruso.

Has resumido a la prefección el problema de este hilo...

[Ave_Negra]

¡Hola!

Las fuentes utilizadas para confirmar dicho avance, Telegram, Telegram, Twitter, Twitter, Telegram, Telegram, Twitter:

Obviamente, siempre serán más serios los videos de Gmitu y el blog del mamarracho.
Menos mal que nos has ahorrado tus absurdas interpretaciones.

¡Señala con el dedo los videos que no te gustan en lugar de generalizar como lo haces siempre, o últimamente!. Tampoco me gustan los videos de Gmitu.

Te quejas periódicamente de la información que aquí se vuelca de las "redes sociales", para luego traer periódicamente informes que se basan ampliamente en ellas. Otra veces sacas conclusiones del sombrero sobre esa misma información, y luego vienes al foro actuando como si trajeras la verdad revelada (Robotyne cayó porque yo lo valgo). Ahora vienes y acusas a otro de no entender lo que dicen las fuentes que has traído, cuando ha quedado en evidencia que tú tampoco las comprendes.

¿Quieres discutir sobre la situación en Vovchans'k porque las noticias de redes sociales pro-ucranianas que aquí posteamos te parecen muy optimistas o directamente basura?, pues déjanos una opinión sobre la cual podamos debatir entonces. Si te quejas de nuestras fuentes y absurdas interpretaciones, nos quejaremos de tus fuentes y absurdas interpretaciones, especialmente si dejas la mesa servida

¿Quieres hablar de Vovchans'k o como se escriba?, hablemos: veo muy difícil que los ucranianos estén ocupando el parque que existe entre la fábrica, donde supuestamente habría una cantidad importante de soldados rusos atrapados, y las casas que están a una calle de distancia, que también estarían ocupadas por rusos. No creo que haya presencia ucraniana en el "pasillo" que se ve en los mapas, más aún teniendo en cuenta los ataques aéreos que ellos mismos han lanzado en ambas direcciones. Es factible que tiradores ucranianos y operadores de drones tengan los accesos a la fábrica bien monitoreados, dificultando el movimiento de los ocupantes, pero no creo que éstos estén completamente aislados como se sugiere.

La situación en general, en ese nuevo frente, parece estar bastante estancada. El que los ucranianos recuperen una calle por aquí o allá no me dice nada en estos momentos. Desde hace tiempo que tienen serios problemas para recuperar el territorio perdido, y no es por falta de contraataques, en el Dombás ocurre lo mismo. Pueden pasar un día, una semana, un mes o un año defendiendo una calle, pero al final de la batalla, por lo general son los rusos los que se quedan con ella. El invasor ya está cavando trincheras dentro del poco territorio conquistado en el norte, están plantando, por ahora con éxito, otro problema con que el los defensores tienen que lidiar en el campo de batalla, o en una futura mesa de negociaciones.

En mi opinión, los ucranianos tendrían que hacer un esfuerzo extraordinario para "palizearlos" devuelta hasta la frontera. A los rusos les importan una mierda sus bajas, cualquier territorio extra que puedan conquistar en estos momentos, es una victoria para ellos, un poroto más para sentarse a negociar mañana en una posición aún más favorable. Una vez que las prioridades de ambos ejércitos cambien, y el nuevo frente se enfríe, para Rusia será como haber movido unos km la frontera, les dará lo mismo tirotearse allí o un poco más atrás. En el sector de Lyptsi, es casi como si hubieran nivelado la frontera. Los ucranianos tienen que mandar un mensaje claro, o arriesgarse a que ocurra lo mismo en Sumy y otros sectores en el norte, pero no sé si tienen los recursos para hacerlo.

Saludos.

[Anderson]

veo muy difícil que los ucranianos estén ocupando el parque que existe entre la fábrica, donde supuestamente habría una cantidad importante de soldados rusos atrapados, y las casas que están a una calle de distancia, que también estarían ocupadas por rusos. No creo que haya presencia ucraniana en el "pasillo" que se ve en los mapas, más aún teniendo en cuenta los ataques aéreos que ellos mismos han lanzado en ambas direcciones.

Estimado Ave Negra,
Miro fuentes prorusas y dicen que Rusia logró colar cuatrocientos hombres por ese pasillo y que van a usarlo como corredor hacia la fábrica.
Miro fuentes proucranianas y dicen que hay cuatrocientos soldados rusos embolsados en ese pasillo. O sea... Dos caras de la misma moneda.

Como dice Mercedes Sosa, la guerra es un monstruo grande y pisa fuerte toda la pobre inocencia de la gente.

[sergiopl]

Has resumido a la prefección el problema de este hilo...

Precisamente en este hilo tenemos desde proucranianos que no atienden a razones a prorrusos que parecen salidos de una granja de trolls. Y aunque la mayoría seamos proucranianos no creo que si se hiciera una encuesta ganara la opción "Ucrania ganará la guerra y recuperará las fronteras de febrero de 2014". De hecho yo creo que a día de hoy es más probable una victoria rusa que otra cosa, y que la única opción "victoriosa" de Ucrania es que Rusia se agote, renuncie a ocupar más territorio, y en la posguerra Ucrania pueda ingresar en la UE y la OTAN.

Pero supongo que por no comprar mayoritariamente tu discurso de que la guerra la provocaron los EE.UU. y sus lacayos europeos ya estamos perdidos para la causa de la "objetividad"...

[Anderson]

Has resumido a la prefección el problema de este hilo...

Precisamente en este hilo tenemos desde proucranianos que no atienden a razones a prorrusos que parecen salidos de una granja de trolls. Y aunque la mayoría seamos proucranianos no creo que si se hiciera una encuesta ganara la opción "Ucrania ganará la guerra y recuperará las fronteras de febrero de 2014". De hecho yo creo que a día de hoy es más probable una victoria rusa que otra cosa, y que la única opción "victoriosa" de Ucrania es que Rusia se agote, renuncie a ocupar más territorio, y en la posguerra Ucrania pueda ingresar en la UE y la OTAN.

Pero supongo que por no comprar mayoritariamente tu discurso de que la guerra la provocaron los EE.UU. y sus lacayos europeos ya estamos perdidos para la causa de la "objetividad"...

También es lo que creo Sergio, pero entiendo que es un debate de opiniones y esos no llevan nada, además que los debates interesantes son los de realidaes (facts que le dicen en inglés) y esas son dificiles de analizar en medio de tanta propaganda.

Que hay intereses mas alla de la democracia, integridad territorial y la libertad de Ucrania es un debate esteril ahora. Pero lo podremos ver cuando se quiten las caretas y sus propios patrocinadores la obliguen a ceder.

[sergiopl]

Que hay intereses mas alla de la democracia, integridad territorial y la libertad de Ucrania es un debate esteril ahora. Pero lo podremos ver cuando se quiten las caretas y sus propios patrocinadores la obliguen a ceder.

La que obligará a ceder a Ucrania es Rusia, que es la que está invadiendo su territorio y matando a su gente. Los países que apoyan a Ucrania llevan casi 2 años y medio haciéndolo, y sin ellos ya hubiera cedido. ¿Llegará un momento en el que Ucrania tenga que negociar? Posiblemente, y estoy seguro de que eso lo saben los propios ucranianos. Lógicamente no van a decirlo abiertamente, ni ellos ni sus aliados, porque debilitaría su posición.

[Andrés Eduardo González]

Hola Anderson. Mi Gandalf ser uno de esos que jamás atenderán razones de Rusia o pro-rusos, putinlovers; y todo por una muy sencilla razón: Rusia y sus bodegas han mentido desde antes del día 1 de guerra. Jamás olviden el "son patrañas de Occidente que vamos a invadir a Ucrania después de los JJOO de Invierno. Son sólo ejercicios con Bielorusia"...

Sí, claro, cómo no...

Y al sol de hoy sabemos muy bien qué pasó y seguimos en esas...

Así que es una soberana estupidez buscar culpables en quienes advirtieron la trama rusa que finalmente sucedió. Es como dar por válida la argumentación del asesino que dirá en su defensa: es que la víctima buscó su muerte en mis manos...

Sí, claro, cómo no...

A ver...

[Anderson]

Que hay intereses mas alla de la democracia, integridad territorial y la libertad de Ucrania es un debate esteril ahora. Pero lo podremos ver cuando se quiten las caretas y sus propios patrocinadores la obliguen a ceder.

La que obligará a ceder a Ucrania es Rusia, que es la que está invadiendo su territorio y matando a su gente. Los países que apoyan a Ucrania llevan casi 2 años y medio haciéndolo, y sin ellos ya hubiera cedido. ¿Llegará un momento en el que Ucrania tenga que negociar? Posiblemente, y estoy seguro de que eso lo saben los propios ucranianos. Lógicamente no van a decirlo abiertamente, ni ellos ni sus aliados, porque debilitaría su posición.

Seguro Sergio, y los intereses de Europa y USA vs. los de Rusia y sus alidos van a pesar mucho mas que los de Ucrania en esa negociación.

Mejor dicho, Ucrania va a ser un invitado mudo en esa mesa.

[REDSTARSKI]

veo muy difícil que los ucranianos estén ocupando el parque que existe entre la fábrica, donde supuestamente habría una cantidad importante de soldados rusos atrapados, y las casas que están a una calle de distancia, que también estarían ocupadas por rusos. No creo que haya presencia ucraniana en el "pasillo" que se ve en los mapas, más aún teniendo en cuenta los ataques aéreos que ellos mismos han lanzado en ambas direcciones.

Estimado Ave Negra,
Miro fuentes prorusas y dicen que Rusia logró colar cuatrocientos hombres por ese pasillo y que van a usarlo como corredor hacia la fábrica.
Miro fuentes proucranianas y dicen que hay cuatrocientos soldados rusos embolsados en ese pasillo. O sea... Dos caras de la misma moneda.

Como dice Mercedes Sosa, la guerra es un monstruo grande y pisa fuerte toda la pobre inocencia de la gente.

Y quien expone en pasillos a sus soldados en medio de un combate urbano.

Hay que tener un poquito de imaginación.

[Anderson]

Hola Anderson. Mi Gandalf ser uno de esos que jamás atenderán razones de Rusia o pro-rusos, putinlovers; y todo por una muy sencilla razón: Rusia y sus bodegas han mentido desde antes del día 1 de guerra. Jamás olviden el "son patrañas de Occidente que vamos a invadir a Ucrania después de los JJOO de Invierno. Son sólo ejercicios con Bielorusia"...

Hola Gandalf,
Es que una cosa es estar de acuerdo con los "motivos" o "base moral" si es que existe tal cosa para justificar tanta violencia, pero desde el punto de vista geoestratégico los intereses de los mas grandes mueven los hilos del poder en el mundo.

[sergiopl]

Seguro Sergio, y los intereses de Europa y USA vs. los de Rusia y sus alidos van a pesar mucho mas que los de Ucrania en esa negociación.

Mejor dicho, Ucrania va a ser un invitado mudo en esa mesa.

Si de los intereses occidentales se tratara, habría alternativas mucho más interesantes que la guerra. Ni siquiera compro la teoría de la "destrucción del ejército ruso" que se ha mencionado tantas veces, porque dudo que Putin esté tan loco como para atacar a un país de la OTAN incluso si ganara en Ucrania (aunque no lo puedo asegurar, también pensaba que no invadiría Ucrania de esta forma), y en cualquier caso creo que el ejército ruso estaría reconstruido al nivel de 2022 en no mucho más de 5 años, por muchas bajas que sufra.

Deja de ver hilos de poder y geoestrategia a largo plazo, porque para empezar, los países occidentales dependen del veleta que esté al timón: no hace falta más que pensar en la diferencia que supondría una victoria de Trump en noviembre. El problema de una negociación con Rusia no estará en los "intereses" occidentales, sino en que los rusos no cederán ni un metro del territorio conquistado, salvo tal vez esos pocos km2 que han tomado en Jarkov... y no lo harán a cambio de nada (ya viste la "oferta" del otro día), y encima pretenden tener derecho de pernada sobre las decisiones de política exterior de Ucrania. ¡Casi nada!

Por otra parte, a mí me parece bastante superfluo discutir sobre si se ha tomado un pueblo (o una calle), y tirarse a la cara la propaganda de uno y otro bando, cuando salvo cambio radical en este verano aquí estamos hablando de una guerra de desgaste pura y dura. No importan los (mínimos) cambios en el mapa, sino las grandes cifras: las bajas que está sufriendo cada bando, tanto humanas como materiales, y la capacidad de para reponerlas, así como la voluntad de seguir sufriéndolas, que es más un tema político/social. El bando que flaquee será el que tenga que acudir a la mesa de negociaciones y tragar, lo cual será más doloroso para los ucranianos porque seguramente suponga perder territorios. ¿El problema? Que tenemos un acceso limitadísimo a esas cifras.

[Andrés Eduardo González]

Hola Anderson. Mi Gandalf ser uno de esos que jamás atenderán razones de Rusia o pro-rusos, putinlovers; y todo por una muy sencilla razón: Rusia y sus bodegas han mentido desde antes del día 1 de guerra. Jamás olviden el "son patrañas de Occidente que vamos a invadir a Ucrania después de los JJOO de Invierno. Son sólo ejercicios con Bielorusia"...

Hola Gandalf,
Es que una cosa es estar de acuerdo con los "motivos" o "base moral" si es que existe tal cosa para justificar tanta violencia, pero desde el punto de vista geoestratégico los intereses de los mas grandes mueven los hilos del poder en el mundo.

Aquí hay que dejar claro desde el vamos que la "violencia" jamás fue buscada por Ucrania o por Occidente, así existan intereses de quien sea, porque siempre van a haber, pero no pasemos por alto que Europa antes del 24/02/2022 estaba muy cómoda con Rusia como proveedora de energía - gas, petróleo, carbón, etc -

La violencia sólo se justifica si usted lucha por su supervivencia, a mí me queda muy claro que eso hace Ucrania, ellos no están en guerra por desparchados (aburridos o que no tenían nada qué hacer). Así que ya dejar de lado eso de andar buscando justificaciones para el accionar de Rusia, por más rebuscadas y rocambolescas que sean, que no tienen ninguna.

[Anderson]

Deja de ver hilos de poder y geoestrategia a largo plazo, porque para empezar, los países occidentales dependen del veleta que esté al timón

¿Tu crees?

Biden ni sabe dónde esta parado...

[sergiopl]

¿Tu crees?

Biden ni sabe dónde esta parado...

Al margen de que eso sea una exageración, ¿crees que no hay diferencia entre una victoria de Biden y una victoria de Trump en el contexto de la guerra de Ucrania? Si te parece que Biden es un pelele al que manejan sus asesores... sigue siendo muy diferente a que Trump y los suyos manejen los "hilos". Ellos sí podrían obligar a ceder a Ucrania (expresion en todo caso incorrecta, repito: la que obliga es Rusia con su agresión).

[Mildran]

Si de los intereses occidentales se tratara, habría alternativas mucho más interesantes que la guerra. Ni siquiera compro la teoría de la "destrucción del ejército ruso" que se ha mencionado tantas veces, porque dudo que Putin esté tan loco como para atacar a un país de la OTAN incluso si ganara en Ucrania (aunque no lo puedo asegurar, también pensaba que no invadiría Ucrania de esta forma), y en cualquier caso creo que el ejército ruso estaría reconstruido al nivel de 2022 en no mucho más de 5 años, por muchas bajas que sufra.

A nivel de personal si, a nivel de material, imposible, Rusia no tiene la capacidad economica, industrial y tecnológica para reponer las pérdidas.