Agresión de Rusia a Ucrania

[Silver_Dragon]

Y entonces... a volver de nuevo al deporte continental europeo: matar a otros europeos.

¿Alguno se a quedado en la segunda guerra mundial? a si, que la culpa la tiene europa, porque no se pone la alfombra roja a la bota rusa esa que clama por el imperio ruso...

Mientras, remolcador ruso hundido
https://x.com/bayraktar_1love/status/17 ... 3342975168

[Anderson]

Y entonces... a volver de nuevo al deporte continental europeo: matar a otros europeos.

¿Alguno se a quedado en la segunda guerra mundial? a si, que la culpa la tiene europa, porque no se pone la alfombra roja a la bota rusa esa que clama por el imperio ruso...

Cero y van 17 centenios matandose. ¿De qué me hablas?

[sergiopl]

Tras lo visto, a mi me parece claro que las intenciones de Putin eran convertir a Ucrania en un estado títere como lo es Bielorrusia, con Yanukóvich (denunciado como el gobernante más corrupto del mundo) actuando como un Quisling, hasta que en un determinado futuro resucitara alguna unión de estados que remedara a la URSS. Cuando los ucranianos demostraron que no estaban por la labor, fue cuando invadió Crimea y comenzó la crisis del Donbass.

Tiene toda la pinta de que ese era el objetivo. Ahora las caretas han caído y dicen abiertamente que "Ucrania no existe" o que "Kiev es una ciudad rusa", etc.

Pura elucubración por mi parte a partir de aquí: no es muy difícil imaginar que está en marcha un plan de Putin para convertir toda Europa en su zona de influencia, que tendría tres "capas" o "niveles".

La primera son líderes como Yanukóvich o Lukashenko, títeres puros y duros y posiblemente paso previo a la absorción de sus países por un nuevo "Imperio Ruso" o "Unión de Repúblicas". La segunda son los Orban, Fico, Vucevic... Líderes con vocación autocrática (o sea, de muy largo recorrido en el poder) de países no destinados a la absorción, pero que serán abiertamente favorables a Moscú y podrán influir en la UE y la OTAN desde dentro, recuperando hasta cierto punto el famoso "colchón" de Europa Oriental. Y por último estaría el último nivel, que busca más la desestabilización de los núcleos de poder más opuestos a Rusia (EE.UU. y Europa Occidental). Eso va desde apoyar a Trump para que gane las elecciones hasta meterse en el asunto de Cataluña. En unos casos puede que algunos de esos líderes más o menos prorrusos lleguen al poder, aunque difícilmente lo mantendrán durante mucho tiempo, en otros simplemente buscarán desestabilizar explotando a los partidos políticos más radicales.

Tal vez es solo una serie de coincidencias políticas desafortunadas y Putin no es más que un oportunista que va intentando sacar situaciones de ventaja aquí y allá sin plan estratégico definido, pero el cariz de la situación no es para tomárselo a broma (porque además no se acaba en Europa y EE.UU.).

De Ucrania, imagina que un ataque en campo abierto consigue flanquear las defensas, y los rusos se plantan en Kiev (y en Jarkov) ¿Se hubiera mantenido la resistencia, o hubiera quedado como una anécdota, igual que los combates en Yugoslavia en 1941?

De haberse planificado mejor yo creo que podrían haber tenido éxito, tal vez no en pocos días o un par de semanas, como me parecía a mí al comenzar la invasión, pero sí en pocos meses. Los ucranianos solo pudieron recuperar grandes extensiones de territorio cuando en el otoño de 2022 el ejército ruso estaba escasísimo de personal y tuvo que huir en desbandada en varios sectores (Jarkov, noroeste del Dombás, y también en Jersón, donde más que problemas de personal era una posición difícil de defender). De haber caído Kiev y Jarkov (¿y Odesa?) hubiera sido muy complicado que Ucrania hubiera mantenido la resistencia.

Y sobre las opciones del Japón pre-Pearl Harbor, para mí la clave es esto que comentas:

Sin embargo, una retirada de China era imposible, pues el ejército (en bloque, o mediante oficiales fanáticos) hubiera asesinado al político que propusiera cualquier medida contemporizadora, o incluso se hubiera hecho con el poder. La única manera de conseguir los recursos que necesitaba era robándolos. Guerra.

Efectivamente, era imposible que adoptaran la alternativa más beneficiosa para ellos.

En resumen, la alternativa existía teóricamente pero ellos se la negaban, igual que sucede con los rusos: podrían abandonar mañana el territorio ucraniano, y la guerra terminaría... pero sabemos que no lo harán, por sus propios planteamientos (por ahí iba yo).

No pretendo defender a Rusia pero si creo que hay otros intereses detrás de toda esta guerra aparte de los rusos que han sido instigados desde mucho antes que comenzara. Estoy seguro que les veremos las caras cuando obliguen a Ucrania a ceder terrotorios en pos de "la paz".

Lo disimulas bien.

[Anderson]

No pretendo defender a Rusia pero si creo que hay otros intereses detrás de toda esta guerra aparte de los rusos que han sido instigados desde mucho antes que comenzara. Estoy seguro que les veremos las caras cuando obliguen a Ucrania a ceder terrotorios en pos de "la paz".

Lo disimulas bien.

Tu cree eso si quieres. Yo no veo las cosas con ese romanticismo ingenuo de "los buenos y los malos" como algunos por ahí cuan si fueran unos críos. Tiene títeres USA y tiene títeres Rusia, son ellos los que se están peleando realmente Sergio entonces que mas da, es un juego geopolítico, esa es la realidad y así la analizo yo. Tu sigue creyendo que son los bellos elfos contra los malvados orcos que para eso occidente tiene la narrativa de la guerra.

[Silver_Dragon]

Tu cree eso si quieres. Yo no veo las cosas con ese romanticismo ingenuo de "los buenos y los malos" como algunos por ahí cuan si fueran unos críos. Tiene títeres USA y tiene títeres Rusia, son ellos los que se están peleando realmente Sergio entonces que mas da, es un juego geopolítico esa es la realidad y así la analizo yo. Tu sigue creyendo que son los bellos elfos contra los malvados orcos que para eso occidente tiene la narrativa de la guerra.

Recordemos que despues del final de la guerra fria (Esa que rusia tenía varios millones de hombres en la frontera de alemania oriental y checoslovaquia para "imponer pacificamente" el comunismo en europa calló, Todos los paises de europa oriental bajo el contról sovietico corrieron literalmente hacia occidenta? (por no decir que los años antes de la caida era una coladera). Ahora vienes con los de elfos y orcos.... diselo a un polaco, checo, lituano, etc, a ver a quien quiere... Pero claro, eso es una conspiración Yankie para ir a la guerra.... como buena plocama de Fidel. Que la crisis anterior de los estados balticos unos años antes, fue fabricada por los Otanistas.... no que rusia hizo un movimiento la mar de "benigno"...

[sergiopl]

Tu sigue creyendo que son los bellos elfos contra los malvados orcos que para eso occidente tiene la narrativa de la guerra.

Falacia del espantapájaros de manual.

No haces más que repetir los argumentos clásicos prorrusos, te ofendes si te los señalan y crees que solo tú haces el análisis objetivo de la situación. ¿Piensas que no te he leído todo este tiempo?

Y encima añades comentarios como el de que los europeos llevan "17 siglos matándose". Para empezar son muchos más siglos, para continuar posiblemente tus antepasados estuvieron aquí buena parte de ese tiempo y para terminar eso ha sucedido en todo el mundo, durante todo ese tiempo.

Un saludo, y hasta aquí mi interacción contigo.

[Anderson]

Ahora vienes con los de elfos y orcos.... diselo a un polaco, checo, lituano, etc, a ver a quien quiere...

Quieren vivir en democracias libres y capitalistas con una calidad de vida infinitamente mejor a la que tenían antes.

Ahora...

¿A ver que tanto pesan los intereses de ellos cuando no esten en consonancia con los de las grandes potencias mientras ellas estan en disputa?

¿A ver que sucederá con ellos cuando USA empiece a mirar a oriente (China)? Porque el cerco contra ellos esta aun mas dificil de llevar a cabo.

[Anderson]

Tu sigue creyendo que son los bellos elfos contra los malvados orcos que para eso occidente tiene la narrativa de la guerra.

Falacia del espantapájaros de manual.

No haces más que repetir los argumentos clásicos prorrusos, te ofendes si te los señalan y crees que solo tú haces el análisis objetivo de la situación. ¿Piensas que no te he leído todo este tiempo?

Y encima añades comentarios como el de que los europeos llevan "17 siglos matándose". Para empezar son muchos más siglos, para continuar posiblemente tus antepasados estuvieron aquí buena parte de ese tiempo y para terminar eso ha sucedido en todo el mundo, durante todo ese tiempo.

Un saludo, y hasta aquí mi interacción contigo.

Yo no me he ofendido estoy de lo mas tranquilo disfrutando mis vacaciones. Creo que te ofuscaste, pero esta bien lo dejo aquí entonces.

[sergiopl]

Creo que te ofuscaste

Va a ser eso, sí

[Silver_Dragon]

Ahora vienes con los de elfos y orcos.... diselo a un polaco, checo, lituano, etc, a ver a quien quiere...

Quieren vivir en democracias libres y capitalistas con una calidad de vida infinitamente mejor a la que tenían antes.

Ahora...

¿A ver que tanto pesan los intereses de ellos cuando no esten en consonancia con los de las grandes potencias mientras ellas estan en disputa?

¿A ver que sucederá con ellos cuando USA empiece a mirar a oriente (China)? Porque el cerco contra ellos esta aun mas dificil de llevar a cabo.

¿Alguien olvida que ya se han puesto manos a la obra, o alguno solo ve lo que le interesa? Eso del rearme y de ponerse muy al lado de ucrania es una nimiedad o te crees que como dice la propaganda pro-rusa.... ¿se dividirán Ucrania? y no hablo solo de los directos, aqui se cree que los escandinavos son idiotas por meterse en la OTAN (que será otra traquiñuela Yanquie).... recordemos que Rusia, ahi donde algunos claman, no llega al PIB de Italia, pero claro seguimos con la propaganda. Que aqui le tiemblen las piernas a Francia o Alemania, no significa que los demas no las vengan venir, pero claro, hay que tirarse a manos de rusia, que es el caballo ganador, despues de una guerra de cuatro años.

¿De que te sirve vivir en una democracia libre y capitalista si Rusia llega y te invade?.... a si que es otra invención yankie... pues eso, ser democraticos, no significa ser idiotas y menos cuando tienes al lado de la frontera el abusón del barrio que lo primero que va ha hacer es pegarte una paliza, matar a tus padres, violar a tu hija y robarte hasta el higado, porque yo lo valgo (pero no, es rusofobia)...

Mientras en el puerto de Novorossiysk, los rusos sacan los buques de los amarraderos y los dispersan por la bahia... no sea que les pase algo.
https://x.com/CovertShores/status/1798733003159720408

[pacopin]

La política post gotbachov europea ha sido una prolongación de la americana y ha sido infinitamente estúpida. Concretamente la etapa de Yeltsin en la que se deshizo la unión soviética con una corrupción desbocada, colapso económico y guerra de chechenia todo lo que se les ocurrió a los chupatintas de entonces fue financiar levantamientos en todo el caúcaso incluida chechenia.

De todas las opciones que tenían eligieron la peor y lo que consiguieron es que apareciera un líder nacionalista que hablaba de patria, familia y trabajo y que lleva de una forma u otra 24 años en el poder

Toodo el discurso político que llevó a Putin al poder se lo dió USA y occidente. Cada guerra que usa financiaba y rusia ganaba, cada terrible atentado como aquel del colegio o el del teatro o el del metro servía para explicar a los extremistas islámicos y a sus financiadores occidentales, cada expansión de la otan o de la comunidad europea. Incluso los malos momentos al perder la guerra de afganistan, por no hablar de las políticas occidentales entorno a Ucrania de los últimos 25 años.

Este es un mundo en el que prima la geopolítica y todo el que crea que hay elfos y orcos debe bajar de esa nube en la que vive. No seré yo quien perdone a Putin ninguna de sus culpas, pero está ahí porque es lo que con mucho esfuerzo hemos cosechado en occidente.

¿De que te sirve vivir en una democracia libre y capitalista si Rusia llega y te invade?.

Claro.
La Rusia que hemos criado es la Rusia que tenemos y hacen bien esos países en rearmarse e integrarse en la otan para defender la paz.

[Azsed]

Claro, ahora le siguen de ingreso a la OTAN en su turno Georgia y quizás luego Kazajistan, quizás despues le siga Azerbaiyan. Y unos añitos mas adelante otro Euromaidan en Bielorusia. ¿A que no? Que el problema no es seguirles rodeando por todos los flancos el problema es que se defiendan.

¿Y la solución de "los buenos" es rodear a un país mediante una alianza militar confeccionada a medida de la gran superpotencia mudial? A saber que todos ustedes no son mas que títeres acomodados bajo un paraguas que cuando los intereses de ellos cambien esa alianza sin duda se va a romper.

Y entonces... a volver de nuevo al deporte continental europeo: matar a otros europeos.

Vamos a ver esto desde tu perspectiva, sin buenos ni malos, solo "intereses" todo es geopolítica, Rusia tampoco sale bien parada. Primero de todo a geopolítica juegan todos, desde Colombia a Vietnam, cada cual con sus objetivos e intereses, pretender que solo X países lo hacen es simplificar y falsear la verdad quitando capacidad de elección a quienes obviamente la tienen.

La guerra la empezó Rusia y si su "juego geopolítico" es tan torpe que solo pueden jugarlo con intimidación y ejércitos según tú lógica la culpa es solo de Rusia. Los otros son más hábiles y variados en sus habilidades y formas de presionar y ejercer su influencia por el globo.
Los rusos aparentemente extremadamente torpes al depender de un solo truco (que no te diré que no, su diplomática se ha limitado a repetir amenazas y han sido incapaces de hacer nada mas en ese frente, de presión económica vía sanciones pues no parece que tampoco puedan hacer mucho, la crisis energética pregonada pues tampoco, solo queda Trump).

Siempre hay mas intereses, el interés de que la gente piense que los rusos no han comenzado la guerra que han comenzado y les "obligaron" a ello para ganar apoyo en otros lugares es uno de ellos. Parte clave de la propaganda rusa, siempre es culpa de otros. Todos los que luchan contra los rusos son títeres sin voluntad (por eso lo de "hasta el último ucraniano" los títeres no deciden) engañados por los malvados enemigos de Rusia.
Así siempre se absuelve de todo a los rusos, les obligaron. Por eso cuando se tiene que silenciar a alguien en Rusia caen en la ley de "agentes extranjeros" si hablan contra el gobierno solo puede ser por influencia de enemigos externos, nunca por propia voluntad. Esta estrategia a funcionado con algunos, pero no ha calado en las mayorías, aun así la propaganda rusa ha sido lo más efectivo que han hecho geopolíticamente, pero no ha detenido la ayuda, solo queda Trump como única esperanza (punto geopolítico para Rusia).

¿Lo de Georgia, donde solo se beneficio Rusia también lo orquestaron esos enemigos o fue una forma de forzar un país que tomaba decisiones que no gustaban a aceptar lo que imponía Moscú?

Los que quieren irse de la órbita rusa lo hacen es porque les interesa buscarse otros aliados en el juego geoestratégico; es imposible manipular al mundo entero contra Rusia todo el tiempo, los enemigos de Rusia no son dioses omnipotentes, pueden hacer algo aquí y allí, pero no pueden mover al mundo entero contra Rusia, eso es solo una mentira conveniente a la narrativa.
Si todos son lo mismo no tiene nada de deplorable, todos mirando por su interés ¿no? Armenia está muy descontenta con su asociación con Rusia ¿eso también es malvada manipulación de los enemigos de Rusia o un fracaso geopolítico? El orden creado por los rusos en la región fracasa espectacularmente (nótese, lo que achacas en el futuro a EEUU y Europa ya lo tienen en el patio trasero los rusos o al menos un conato inicial del mismo), eso no gusta a los socios que geopolíticamente miran por su interés al ver que les ha fallado y que otros podrían servir en su lugar, intereses propios, geopolítica, no se necesitan conspiraciones secretas de enemigos, solo errores y fallar en mantener lo prometido.

Lo de europeos matando europeos es una tontería, la gente ha matado en todas partes del mundo, igual se matan en Latinoamérica sin ir más lejos, eso ni es argumento ni es nada

Así que cada país hace cuentas y elige el mejor postor o varios pequeños se alían entre ellos porque son más fuertes y si resulta que muchos países dejan la órbita rusa gratuitamente y sin que les tengan que empujar pues será por algo y que eso pase es otro fracaso ruso y si tienen que recurrir a la fuerza militar para mantenerlos donde quieren pues ejercen su geopolítica de forma obvia, previsible y que puede explotarles en la cara eventualmente, como ha sido el caso en Ucrania. Todo esto desde el caos geopolítico, ya sea que les "engañaron" a los rusos o porque calcularon catastróficamente mal el resultado es el mismo, fracasaron, la geopolítica no tiene piedad, ganas o sufres por ello. Todos tus enemigos estarán allí para explotar tus errores y tus "aliados" si no son fiables te sangraran para cebarse a tu costa.

Quieren vivir en democracias libres y capitalistas con una calidad de vida infinitamente mejor a la que tenían antes.

Ahora...

¿A ver que tanto pesan los intereses de ellos cuando no estén en consonancia con los de las grandes potencias mientras ellas están en disputa?

¿A ver qué sucederá con ellos cuando USA empiece a mirar a oriente (China)? Porque el cerco contra ellos esta aun mas difícil de llevar a cabo.

¿Importa? Solo están mirando por sus intereses, tanto China, como USA como los demás. Si el trato es mejor que el ruso, lo toman porque les beneficia, geopolítica sin más. Mañana quien sabe, por ahora parecen tener proveedores mucho más fiables que los rusos. Quizás se monten una alianza de naciones pequeñas y sean su propio bloque, la UE esta a medio camino de eso, eternamente, quizás pase otra cosa. Nada de eso tiene nada que ver con Rusia, sus aciertos y sus fracasos. Ni este es un hilo de predicción del futuro.

Partiendo de que a geopolítica solo juegan los "grandes" y los pequeños no juegan al juego, es un análisis ya fallido de entrada. Todos juegan en ese escenario.

La geopolítica no absuelve a Rusia de nada, solo condena aun mas porque si todos son lo mismo Rusia a jugado tremendamente mal la partida y el fracaso y la debilidad solo dejan en peor posición que la anterior.
Ninguna predicción de futuros cambia eso y el desastre en el que se han metido o si crees las conspiraciones les han metido, en cuyo caso es culpa de Rusia igualmente por jugar mal y ser engañados por sus enemigos, la geopolítica no exculpa el fracaso, lo condena.

En cuanto a mi opinión personal

Tu sigue creyendo que son los bellos elfos contra los malvados orcos que para eso occidente tiene la narrativa de la guerra.

Invasor culpable, invado victima, muy dificil es vender que entrar en un pais a repartir muerte y destrucción puede ser positivo o aceptable (habra alguna excepción porque siempre hay alguna excepción en la historia, pero usualmente es una escusa para tomar lo que se quiere por la fuerza). De hacer excepciones según la bandera del invasor. Pero la realidad de este mundo imperfecto quizás se acerca más a "geopolítica" aunque no a un nivel tan absurdamente egoísta y utilitario, pero incluso entonces no voy a justificar o absolver de culpa a los invasores, sean del país que sean.
Todo esto ya sin entrar en lo deleznable de que es montarse guerras imperialistas para el beneficio de las elites, la diferencia es cuando lo hacen los EEUU todo el mundo lo llama así merecidamente y cuando lo hace Rusia hay una colección de escusas.

De todas las opciones que tenían eligieron la peor y lo que consiguieron es que apareciera un líder nacionalista que hablaba de patria, familia y trabajo y que lleva de una forma u otra 24 años en el poder

Puede ser un factor, pero dificilmente puede explicarlo todo. Yo creo que un Rusio encontraria insultante que todo en su pais actualmente se debe a lo que hicieron los americanos antes. Las cosas siempre son mas complejas que A y entonces B. Aunque no niego que sin duda pudo ser un factor importante siempre hay mas factores y las cosas son mas complejas.

[sergiopl]

El resumen irónico del día en FMG es que estamos a un paso de tener que ponernos de rodillas y pedir perdón a Rusia por obligarla a invadir Ucrania en su propia defensa

[Urbano Calleja]

ergiopl escribió: ↑06 Jun 2024, 17:09
Anderson escribió: ↑06 Jun 2024, 16:43
No pretendo defender a Rusia pero si creo que hay otros intereses detrás de toda esta guerra aparte de los rusos que han sido instigados desde mucho antes que comenzara. Estoy seguro que les veremos las caras cuando obliguen a Ucrania a ceder terrotorios en pos de "la paz".
Lo disimulas bien.
Tu cree eso si quieres. Yo no veo las cosas con ese romanticismo ingenuo de "los buenos y los malos" como algunos por ahí cuan si fueran unos críos. Tiene títeres USA y tiene títeres Rusia, son ellos los que se están peleando realmente Sergio entonces que mas da, es un juego geopolítico, esa es la realidad y así la analizo yo. Tu sigue creyendo que son los bellos elfos contra los malvados orcos que para eso occidente tiene la narrativa de la guerra.

Creo que peinamos ya canas y algo de sentido comun para creernos cuentos. No?

Mucho mas simple que eso.
Los checos, los balticos, los polacos y los hungaros se chuparon 50 años de utopia comunista como fachada del imperialismo ruso.
No lo digo yo, lo dicen los que lo vivieron. Y esos no tienen la mas minima intencion de dejarse pillar otra vez.

Los polacos y los checos se dejaron la piel en contra de Hitler, la mayoria con Inglaterra y Francia. Y al acabar la guerra, los dejaron a su suerte en manos de los rusos. Realpolitik y reparto de territorio. Ni elfos ni orcos. Intereses.

En el teatro politico europeo actual puedes elegir: vivir la utopia imperialista rusa con su libertad y su desarrollo, o disfrutar de una relativa libertad democratica que tenemos en Europa.
No sera perfecta, pero yo elegiria la segunda. Y los checos, los balticos y los polacos tambien.

Esto no es un juego entre US y Rusia. NI en eso estoy de acuerdo.
Aqui hay unos intereses economicos brutales que exceden el binomio de turno.
Y esto no va de pobres titeres engañados.
Se que no lo veis, pero para un puñado enorme de paises pequeños y medios es una cuestion de supervivencia.
Y como no se creen cuentos de hadas, lo que toca es rearmarse (a niveles de los 80) y estar preparado para no depender del Trump de turno, o del aleman de turno. Porque esperar que todo vaya bien y hombrecillos verdes se les metan en el patio trasero es bastante inocente. No?

La OTAN es un instrumento (cada vez mas) europeo de defensa.
Si no hubiese OTAN, lo mismo veiamos un pacto de Visehrad bastante mas orientado a la defensa...y lo mismo a Alemania no le molaba demasiado y acababa siendo un pacto europeo de la defensa sin US (que lo mismo a los useños tampoco les molaba porque estando fuera ni influyes ni vendes).
Es cuestion de supervivencia, queridos.

En España no lo entendemos. Ni en Francia. Ni en America latina.
Pero los que estan en la siguiente linea de defensa lo ven de otra forma. Y ellos si ven a los rusos como orcos...no se si ellos se ven como elfos, tambien es verdad.

Saludos

[REDSTARSKI]

El resumen irónico del día en FMG es que estamos a un paso de tener que ponernos de rodillas y pedir perdón a Rusia por obligarla a invadir Ucrania en su propia defensa

yo paso de leer esas gansadas. Son como el cuento del gallo pelón.