Agresión de Rusia a Ucrania

[linotipe]

Los 600 misiles que han encargado los alemanes son para el sistema RAM de sus buques, basicamente son sidewinder adaptados a rol naval contra misiles rozaolas.
Nada que ver con un sistema antimisiles para defender objetivos terrestres.
Hasta donde yo se en occidente se usa el patriot para eso y no hay mucha disponibilidad, ni en USA ni mucho menos en Europa

[reytuerto]

Hola a todos:
SAM disponibles y en exceso, no hay en el mundo occidental. De hecho, diría que desde la guerra fría, esos han sido sistemas contados y valiosos (esto es sin poner los manpads, relativamente abundantes, en las cuentas, por supuesto). Además, el entrenamiento es largo y hasta donde se, costoso. Yo podría decir, que de todos los sistemas de armas que necesita Ucrania, los misiles antiaereos son los más difíciles de conseguir en el corto plazo.

Por otro lado, estamos viendo ataques de represalia, de idéntica naturaleza a las V1 y V2 de Hitler. Defender todos los objetivos/ciudades de Ucrania con una bateria/baterías es en estos momentos casi imposible. Tal vez, Kiev, Lwow, Odesa y Járkov puedan defenderse con el riesgo de dejar los demás blancos potenciales indefensos. Y Ucrania es un país territorialmente grande (un problema muy diferente a defender Israel, Singapur o las repúblicas bálticas) para más inri.

Sin embargo, se debe encontrar alguna solución. Saludos cordiales.

[KL Albrecht Achilles]

Ucrania ha cortado la autopista H-26 en Krokhalne, amenazando a Svatove. En respuesta, los orcos han aplanado sus líneas para mantener el control sobre la vital autopista P-66, la principal línea de comunicación y suministro (LOCS) norte-sur en el sector Kupiansk-Izium.


Saludos

[Dogie]

Buenas

Por si algún prosoviético se ofende, que suele pasar cuando se dice esto , los Aliados occidentales tampoco habrían llegado a Berlín en mayo de 1945 luchando en solitario contra los alemanes (aunque sí lo habrían vaporizado, 3 meses después).

Me imagino que de ir las cosas como fueron en el Pacifico, primero cae Japon y luego Europa.
Podriamos suponer que se borraria del mapa alguna ciudad alemana y se acaba la guerra.

Saludos

No estimado. la prioridad siempre fue Europa y después el Pacífico, según algunos por el tema judío, según otros por negarle el mayor territorio a los rusos. Pero siempre fue Alemania la prioridad. Disponible la primera bomba atómica, el objetivo primario era Berlin y el secundario Hamburgo, pero Hamburgo estaba hecha jirones y poco había para destruir.
Rendida Alemania el tinglado se trasladó al Pacífico y ya tenemos los hechos consumados.
Pero a no tener el más minímo asomo de duda, si Alemania no se hubiese rendido ó la bomba estubiese disponible unos meses antes, Berlin era la primera ciudad en recibir atenciones y quedaba hecho un erial.
Probablemente los japos se hubiese rendido al volar por los aires Berlin, pero eso es un If... muy grande, al menos en conversaciones estaban solo que no públicas y del otro lado el oficinista que atendía el teléfono se dormía la mona a base de mucha vodka.

Saludos.

No olvidemos las fechas, la explosión de los Alamos, Trinity ( tiene su gracia para los aficionados a la scifi), fue el 16 de JULIO, y la rendición alemana el 7 de MAYO. La prueba de calibración fue en JUNIO. Y la explosión en Hiroshima en AGOSTO. No llegaron a tiempo, y no por ganas....... creo yo. Otra cuestión es la elección de los objetivos, pero para eso ya hay toneladas de opiniones escritas....

[KL Albrecht Achilles]

No estimado. la prioridad siempre fue Europa y después el Pacífico, según algunos por el tema judío, según otros por negarle el mayor territorio a los rusos.

Colocate por favor en el contexto de la conversacion con Sergio.
Si en Agosto del 45 los aliados aun estan en las playas de Normandia y Rusia esta tratando de recuperar Moscu pero en el Pacifico las cosas van mas o menos como fue en la realidad (y ante la posibilidad de llevar adelante Downfall) bien podriamos ver calcinadas un par de ciudades japonesas antes de que finalicen las hostilidades en Europa.
En este escenario, con respecto a que los rusos tomaran mas territorio no aplica porque precisamente estamos comentando que ante la falta de ayuda de occidente el ejercito aleman hubiese llegado mas lejos. Con respecto a los campos es algo debatible, la queja mas comun es precisamente que no les importo mucho hacer algo al respecto, cuando pudieron hacerlo y asi salvar muchas vidas.
Y si, en la realidad Alemania era la prioridad pero en este escenario ucronico las cosas bien podrian haberse desarrollado de manera diferente.

Saludos

[ALEXC]

Hay muy pocos sistemas de defensa aérea y antimisiles que enviar a Ucrania. Los europeos están "en cuadro", como en casi todo. Los americanos tienen los Patriot... y los Stinger, no hay nada intermedio, salvo unos pocos NASAMS que defienden DC.

El problema a la hora de transferir Patriot (aparte del tiempo que se necesita para entrenar al personal) es que los americanos necesitan los suyos, que tampoco son tantos (en 2019 había 33 baterías en los EEUU y 27 desplegadas en el extranjero, 60 en total... y para tener una cobertura de 360° hay que desplegar 3 por limitaciones del radar). Las baterías de THAAD no hace falta ni mencionarlas.

EEUU tenia desplegadas un par de baterias C-RAM en Afganisthan... se sabe que una quedo en el aropuerto de Kabul inutilizada por el US.Army (le retiraron piezas claves para el funcionamiento del sistema antes de salir de ahi), pero no se que pasaria con los otras baterias de C-RAM que tenian desplegadas en ese pais para la proteccion de variaa de sus bases los gringos.

Si el US.Army llevo de regreso a EEUU las bateiras de C-RAM que tienia desplegadas en Afganisthan, estas podrian ser desplegadas "rapidamente" .... yo calculo que la preaparacion y entrenamiento de dos grupos de artilleria ucranianos para operar el C-RAM no les tomaria mas de un mes.

Lo ironico del asunto, es que mientras en Kiev los ciudadanos estan necesitando un sitema de defensa de punto para derribar los misiles que impactan en la ciudad, en el aeropuerto de Kabul hay un C-RAM que muy seguramente lo estaran utilizando los Talibanes solo para tomarse fotos

[Domper]

No olvidemos las fechas, la explosión de los Alamos, Trinity ( tiene su gracia para los aficionados a la scifi), fue el 16 de JULIO, y la rendición alemana el 7 de MAYO. La prueba de calibración fue en JUNIO. Y la explosión en Hiroshima en AGOSTO. No llegaron a tiempo, y no por ganas....... creo yo. Otra cuestión es la elección de los objetivos, pero para eso ya hay toneladas de opiniones escritas....

Efectivamente. Tras el final dela guera en Europa hubo algunas dudas sobre emplear o no contra Japón un arma desarrollada para vencer a los germanos.

Con todo, la cuestion del orden en que hubieran sido empleadas esas bombas creo que es incidental. Hay que recordar que el ritm ode producción era bastante elevado: tras las bombas de Hiroshima y Nagasaki, una segunda Mk III (Fat Man) hubiera estado disponible para ser empleada a finales de agosto. En septiembre se hubieran podido emplear entre dos y cuatro armas, y la producción de material fisible a final de año hubiera llegado para diez armas nucleares... mensuales. Hubo también «mejoras» que fueron retrasadas: núcleos mixtos de Uranio y Plutonio, levitantes y huecos, que aprovechaban mejor el material fisible.

De hecho, tras el éxito de Trinity, Oppenheimer intentó convencer a Groves para que se desmantelara la bomba Mk I (Little Boy) y su material fisible se empleara para armas de implosión: con el U235 de Little Boy se hubieran podido hacer cuatro o cinco armas de implosión. Lamento no encontrar la fuente, pero se ha propuesto que sin el final de la guerra se podrían estar entregando hasta diez núcleos fisibles al mes. En realidad, el final de la guerra, el cierre de la plantas de de calutrones, y los daños por activación nuclear en JHanford, hicieron que el ritmo de producción disminuyera. También disminuyó el ritmo de producción de «detonadores» (la bomba de implosón sin el material fisible). Aun así, a finales de 1945 había material fisible y «detonadores» suficientes para al menos seis bombas y en 1946, cuando se hicieron las pruebas en el atolón de Bikini, había material fisible almacenado suficiente para varias bombas adicionales. En 1950 Estados Unidos tenía más de cuatrocientas armas nucleares.

Saludos

[REDSTARSKI]

Los 600 misiles que han encargado los alemanes son para el sistema RAM de sus buques, basicamente son sidewinder adaptados a rol naval contra misiles rozaolas.
Nada que ver con un sistema antimisiles para defender objetivos terrestres.
Hasta donde yo se en occidente se usa el patriot para eso y no hay mucha disponibilidad, ni en USA ni mucho menos en Europa

A veces pienso que la gente responde solo por contradecir. Sin duda es mas fácil derribar un misil crucero que un rozaolas. Y ya escucho que tenian desplegados C RAM en Afganistán, luego Alemania pide 600 para sus buques, entonces debe ser mucho mas fácil y económicamente factible desplegar una defensa antimisiles que una antiaerea.

[Anderson]

Hola a todos:
SAM disponibles y en exceso, no hay en el mundo occidental. De hecho, diría que desde la guerra fría, esos han sido sistemas contados y valiosos (esto es sin poner los manpads, relativamente abundantes, en las cuentas, por supuesto). Además, el entrenamiento es largo y hasta donde se, costoso. Yo podría decir, que de todos los sistemas de armas que necesita Ucrania, los misiles antiaereos son los más difíciles de conseguir en el corto plazo.

Por otro lado, estamos viendo ataques de represalia, de idéntica naturaleza a las V1 y V2 de Hitler. Defender todos los objetivos/ciudades de Ucrania con una bateria/baterías es en estos momentos casi imposible. Tal vez, Kiev, Lwow, Odesa y Járkov puedan defenderse con el riesgo de dejar los demás blancos potenciales indefensos. Y Ucrania es un país territorialmente grande (un problema muy diferente a defender Israel, Singapur o las repúblicas bálticas) para más inri.

Sin embargo, se debe encontrar alguna solución. Saludos cordiales.

Hola Rey,
Con un esfuerzo mayúsculo a nivel internacional algo se podrá conseguir. Pero estoy de acuerdo que proteger un país tan grande como Ucrania va a ser muy difícil, y a los rusos les queda muy fácil seguir bombardeando las ciudades no protegidas con tal de seguir amedrentando la voluntad de lucha del pueblo ucraniano (para tratar de forzar un alto al fuego y anexionarse los oblast invadidos).

PS: El map update del UK:

[sergiopl]

No se necesitan baterías antiaéreas se necesitas baterías antimisil, no se que tan abundantes sean pero si los alemanes piden 600 misiles deben ser mas fáciles de proveer a Ucrania.

No existen esas "baterías antimisil" propiamente dichas en Occidente, más allá del THAAD o el Iron Dome. Además, los mismos sistemas que se utilizan contra los aviones pueden usarse también contra misiles de crucero y drones, que es lo que han usado los rusos contra Ucrania estos días, si no me equivoco.

Los Patriot, SAMP/T, Iris-T SLM, NASAMS, Sky Sabre... pueden servir perfectamente, pero el problema es que, como dice reytuerto: 1º) son necesarias muchas baterías para proteger todos los objetivos potenciales (las 60 de Patriot del US Army todavía dejarían muchos objetivos desprotegidos), 2º) Occidente tiene pocas disponibles (los países europeos no tienen más que 5-6 baterías cada uno, y eso los que más), y 3º) no podrían transferirse más que un puñado porque la OTAN no puede desarmarse por completo, y llevaría varios meses entrenar a sus operadores.

Mejor algo que nada, pero ya veremos cuantos pueden entregarse y cuando están disponibles... y siempre pensando que no habrá ningún escudo "impenetrable", porque no olvidemos que la defensa antimisiles y antidrones es muy complicada, y más sin sistemas de alerta temprana aerotransportados.

EEUU tenia desplegadas un par de baterias C-RAM en Afganisthan

Eso son sistemas de defensa de punto. Supongo que podrían ser efectivos contra los misiles de crucero (el Phalanx lo es), pero solo pueden defender una extensión de terreno limitadísima... y hasta para eso hacen falta varios.

Y si, en la realidad Alemania era la prioridad pero en este escenario ucronico las cosas bien podrian haberse desarrollado de manera diferente.

Hay varias posibilidades, pero en el escenario extremo que imagino para plantear un EEUU/Reino Unido vs Alemania (la URSS derrotada en 1942 y fuera de la guerra), Alemania sí sería la prioridad, incluso más que en la realidad

Por supuesto, podría haber variantes... pero creo que la opción más plausible sería esa.

[Silver_Dragon]

Los primeros Iris-T ya estarían en manos ucranianas y/o desplegados. Se unirian a los NASAMS.


Rumores de que Ucrania puede haber pedido SAMP-T y otros sistemas de defensa avanzada en el G7


Desastre ruso en las votaciones secretas en la ONU...


Bieloruria, se pone la soga al cuello...


Dos nuevos pontones en Kherson, a recibir sartenazos


La Unión Europea impone sanciones contra el soporte ITC y consultoría. Vamos a ver columnas de humo en la distancia.


Sartenazos contra el puente Antonosky en Kherson...

[Silver_Dragon]

Usa comienza a aumentar la producción de misiles


Rusia y la nueva "Línea Sifrido / Stalin"...


Usa no descarta el envió de misiles tácticos a Ucrania.


Ayer hablábamos de ataques y destrucción en las ciudades ucranianas, hoy, de reparaciones in situ.


Según ISW, es improbable que Rusia y Bielorrusia, ataquen a ucrania.


Si fuese cierto, Munsk estaría tirando su prestigio por el retrete...

[Silver_Dragon]

Segun las instituciones Bielorusas, se estaría preparando al ejercito Bieloruso para el combate.

[linotipe]

Y... ¿desde que lanzador terrestre y con que sistema de guia van a lanzar los RAM? porque que yo sepa no hay ninguno desarrollado.
Todos los sistemas antiaereos, salvo los mampads, tienen asociados sistemas de radar y de guia. De hecho muchos mampads (nuestros mistral por ejemplo) están asociados a un radar, basicamente para saber por donde van a venir.
Si multiplicas el número de misiles por lanzador que tienen por el número de lanzadores que tienen en los buques los alemanes... te salen los 600.
Si nuestros estocajes estaban bajo mínimos, los suyos no te cuento.

[REDSTARSKI]

No se necesitan baterías antiaéreas se necesitas baterías antimisil, no se que tan abundantes sean pero si los alemanes piden 600 misiles deben ser mas fáciles de proveer a Ucrania.

No existen esas "baterías antimisil" propiamente dichas en Occidente, más allá del THAAD o el Iron Dome. Además, los mismos sistemas que se utilizan contra los aviones pueden usarse también contra misiles de crucero y drones, que es lo que han usado los rusos contra Ucrania estos días, si no me equivoco.

Los Patriot, SAMP/T, Iris-T SLM, NASAMS, Sky Sabre... pueden servir perfectamente, pero el problema es que, como dice reytuerto: 1º) son necesarias muchas baterías para proteger todos los objetivos potenciales (las 60 de Patriot del US Army todavía dejarían muchos objetivos desprotegidos), 2º) Occidente tiene pocas disponibles (los países europeos no tienen más que 5-6 baterías cada uno, y eso los que más), y 3º) no podrían transferirse más que un puñado porque la OTAN no puede desarmarse por completo, y llevaría varios meses entrenar a sus operadores.

Mejor algo que nada, pero ya veremos cuantos pueden entregarse y cuando están disponibles... y siempre pensando que no habrá ningún escudo "impenetrable", porque no olvidemos que la defensa antimisiles y antidrones es muy complicada, y más sin sistemas de alerta temprana aerotransportados.

EEUU tenia desplegadas un par de baterias C-RAM en Afganisthan

Eso son sistemas de defensa de punto. Supongo que podrían ser efectivos contra los misiles de crucero (el Phalanx lo es), pero solo pueden defender una extensión de terreno limitadísima... y hasta para eso hacen falta varios.

Y si, en la realidad Alemania era la prioridad pero en este escenario ucronico las cosas bien podrian haberse desarrollado de manera diferente.

Hay varias posibilidades, pero en el escenario extremo que imagino para plantear un EEUU/Reino Unido vs Alemania (la URSS derrotada en 1942 y fuera de la guerra), Alemania sí sería la prioridad, incluso más que en la realidad

Por supuesto, podría haber variantes... pero creo que la opción más plausible sería esa.

Otro que responde por contradecir nada mas