¿Qué necesita Marruecos para ganarnos una guerra?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Silver_Dragon
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¿Qué necesita Marruecos para ganarnos una guerra?

Mensaje por Silver_Dragon »

El lunes, empiezan las "negociaciones" sobre las aguas canarias... miedito da.
https://rtvc.es/canarias-negociara-marr ... -de-aguas/


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Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

¿Ahora si? :pena:


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ventura
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¿Qué necesita Marruecos para ganarnos una guerra?

Mensaje por ventura »

me ha venido una duda a la cabeza.

el tratado de la otan cubre las chafarinas y alhucemas? yo entiendo que si.....


jandres
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Mensaje por jandres »

ventura escribió: 28 Jun 2022, 15:25 me ha venido una duda a la cabeza.

el tratado de la otan cubre las chafarinas y alhucemas? yo entiendo que si.....
Pregunta equivocada.

Más que lo que entra o lo que no, es mucho más importante contra quien.

No tengas ninguna duda que ante Argelia, Rusia , China o Cuba si, entraria hasta el último piedrolo imaginable, ante Marruecos( y sabiendo que no movería sin permiso del padrino), la respuesta es que Canarias, Ceuta, Melilla, peñones e islitas no pasaría de una catalogación de conflicto colonial.
Sinceramente m eimporta poco la letra del Tratado, ya que como todo tratado militar es ambiguo y su atadura relativa.
Nuestra patria africana debe defenderse en base a nuestra manifiesta superioridad militar, la europeidad de nuestros territorios, fortalecer la defensa europea ,y de momento la utilidad que nuestra alianza sirve a USA y le servimos a la OTAN
Pretender que ponga en un papel que nuestra amistad con Usa será por siempre mayor que la Marruecos y que nuestros intereres como europeos no chocaran algún dia con los de la gran potencia, es pecar de incredulos.
Hoy somos aliados, esperemos que dentro de 30 sigamos siendolos y ya veremos dentro de 50.
Es cuestión de intereses


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¿Qué necesita Marruecos para ganarnos una guerra?

Mensaje por Cartaphilus »

Que los dos principales suministradores de armamento de España sean dos países que tienen como aliado preferente al enemigo declarado de España es uno de los mayores disparates geopolíticos que pueden verse en el planeta desde hace décadas. En el momento de mayor tensión bélica reciente con Marruecos (julio de 2002) la práctica totalidad del material militar español era estadounidense o francés. Excepto los BMR/VEC, los recién llegados Centauro, los Bo-105, un puñado de obuses británicos y los aviones nacionales (C-101, C-212, C-235), absolutamente todo era made in Francia y EEUU. Y ya sabemos que en esa crisis, Francia se puso del lado de Marruecos, y EEUU adoptó una posición de neutralidad (para que sus dos aliados no llegasen a las manos, pero cuidándose mucho de respaldar a España).


Ocell Dodo
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Mensaje por Ocell Dodo »

El tratado atlántico cubre las Islas Canarias, las Chafarinas y los peñones, ya que son islas al Norte del Trópico de Cáncer.
Lo que no cubre son las plazas de soberanía española en el Norte de África (Ceuta y Melilla).


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Ocell Dodo escribió: 28 Jun 2022, 18:52 El tratado atlántico cubre las Islas Canarias, las Chafarinas y los peñones, ya que son islas al Norte del Trópico de Cáncer.
Lo que no cubre son las plazas de soberanía española en el Norte de África (Ceuta y Melilla).
"Plazas de soberanía" que son ciudades españolas. No son enclaves, ni colonias ni nada por el estilo. Sin cobertura (aunque muchos se empeñen en decir que en realidad sí, porque si cualquier unidad militar española es atacada ahí, se activa la alianza), y sin que ningún gobierno español haya puesto sobre la mesa el asunto. Aunque en realidad da lo mismo. Aun estando bajo el paraguas de la OTAN, si Ceuta o Melilla fuesen invadidas por Marruecos, la OTAN no movería un dedo. Bueno, sí, Francia se movería pero para dar soporte a Marruecos, y Estados Unidos (que ya organizó la Marcha Verde) se pondrá de perfil ante "un asunto colonial".

Insisto en que no sé qué pinta España en una alianza militar que no cubre la totalidad del territorio español y que precisamente deja sin cobertura a los únicos territorios españoles reales en peligro (Marruecos no puede tomar las Canarias, pero sí Ceuta y Melilla en un par de días). Y no entiendo cómo llevamos cincuenta años teniendo como principales proveedores de armas a los dos aliados más estrechos de nuestro principal enemigo.


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Mensaje por Ocell Dodo »

Lo que dice el periodista Zarzalejos:

Ya ha dicho el secretario general de la OTAN que la protección de Ceuta y Melilla sería "una decisión política", lo que quiere decir que sería discrecional, no obligada jurídicamente. Pero el peso de Marruecos es tal en la OTAN -como aliado fáctico- que nunca la Alianza se decantaría por la defensa de nuestra integridad territorial.

https://blogs.elconfidencial.com/espana ... a_3450727/


Desde mi posición de general de tumbona de playa, creo que "Sebta" y "Mililia" están absolutamente perdidas.
Solo es una cuestión de tiempo.


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Mensaje por Cartaphilus »

Ocell Dodo escribió: 28 Jun 2022, 19:08 Lo que dice el periodista Zarzalejos:

Ya ha dicho el secretario general de la OTAN que la protección de Ceuta y Melilla sería "una decisión política", lo que quiere decir que sería discrecional, no obligada jurídicamente. Pero el peso de Marruecos es tal en la OTAN -como aliado fáctico- que nunca la Alianza se decantaría por la defensa de nuestra integridad territorial.

https://blogs.elconfidencial.com/espana ... a_3450727/


Desde mi posición de general de tumbona de playa, creo que "Sebta" y "Mililia" están absolutamente perdidas.
Solo es una cuestión de tiempo.

Evidentemente, claro que están perdidas. Lo que España debe defender hoy es Canarias. Ceuta y Melilla no están en poder de Marruecos hoy sencillamente porque Marruecos se reserva esos golpes de efecto cuando haya una crisis de popularidad de la monarquía. No hay argumentos legales, porque tan ilegal sería esa anexión como la de Sáhara, y todos sabemos que el Sáhara nunca se autodeterminará. Tampoco sirve el argumento que muchos repiten como loros de que "la población no quiere se marroquí, empezando por los propios musulmanes de Ceuta y Melilla". Eso es irrelevante. Tampoco la población del Sáhara quería en 1975 ser marroquí.

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jandres
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Mensaje por jandres »

Ocell Dodo escribió: 28 Jun 2022, 18:52 El tratado atlántico cubre las Islas Canarias, las Chafarinas y los peñones, ya que son islas al Norte del Trópico de Cáncer.
Lo que no cubre son las plazas de soberanía española en el Norte de África (Ceuta y Melilla).
En realidad no, si leemos el Tratado de forma literal no.....
Pero como ya he dicho me es indiferente.

tratado de forma literal:

A efectos del artículo 5, se considerará ataque armado contra una o varias de las Partes, el que se produzca:

Contra el territorio de cualquiera de las Partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia3, contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo la jurisdicción de cualquiera de las Partes en la zona del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.
Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las Partes que se hallen en estos territorios, así como en cualquier otra región de Europa en la que estuvieran estacionadas fuerzas de ocupación de alguna de las Partes en la fecha de entrada en vigor del Tratado, o que se encuentren en el Mar Mediterráneo o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Contra el territorio de cualquiera de las Partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia3, contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo la jurisdicción de cualquiera de las Partes en la zona del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.
Desde el desconocimiento, por que no cubre las Canarias?
Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las Partes que se hallen en estos territorios, así como en cualquier otra región de Europa en la que estuvieran estacionadas fuerzas de ocupación de alguna de las Partes en la fecha de entrada en vigor del Tratado, o que se encuentren en el Mar Mediterráneo o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.
Y por que eso no cubre los peñones si disponen de fuerzas desplegadas?


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Urbano Calleja escribió: 28 Jun 2022, 20:25
Contra el territorio de cualquiera de las Partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia3, contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo la jurisdicción de cualquiera de las Partes en la zona del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.
Desde el desconocimiento, por que no cubre las Canarias?
Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las Partes que se hallen en estos territorios, así como en cualquier otra región de Europa en la que estuvieran estacionadas fuerzas de ocupación de alguna de las Partes en la fecha de entrada en vigor del Tratado, o que se encuentren en el Mar Mediterráneo o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.
Y por que eso no cubre los peñones si disponen de fuerzas desplegadas?
Mea culpa por no especificar, y dar a entender que me referia a Canarias en mi negación
Como bien has dicho, realmente lo que se "protege" son las fuerzas estacionados en, no el lugar propiamente dicho.

Es de suponer que entre el Peñon de Alhucemas, la isla de Tierra, la isla de Mar, la isla del Congreso, la Isla de Isabel II, la isla del Rey Francisco, el Peñon de Velez, la isla de Perejil e incluso Alboran, en algún momento o muchas estaran sin fuerzas desplegadas y por ello de manera literal no encajarían en ese articulo.
Es lo de menos, tranquilo estoy, y mucho más tranquilo que los dos foristas anteriores sobre lo que la rojigualda siga ondeando en dichos territorios dentro de 50 años.
Repito, la defensa de esos sitios debe recaer en nuestra superioridad militar y la Politica de Defensa de la Unión y no Esperar ni necesitar nada de la Otan.


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Mensaje por Urbano Calleja »

jandres escribió: 28 Jun 2022, 21:17
Urbano Calleja escribió: 28 Jun 2022, 20:25
Contra el territorio de cualquiera de las Partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia3, contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo la jurisdicción de cualquiera de las Partes en la zona del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.
Desde el desconocimiento, por que no cubre las Canarias?
Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las Partes que se hallen en estos territorios, así como en cualquier otra región de Europa en la que estuvieran estacionadas fuerzas de ocupación de alguna de las Partes en la fecha de entrada en vigor del Tratado, o que se encuentren en el Mar Mediterráneo o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.
Y por que eso no cubre los peñones si disponen de fuerzas desplegadas?
Mea culpa por no especificar, y dar a entender que me referia a Canarias en mi negación
Como bien has dicho, realmente lo que se "protege" son las fuerzas estacionados en, no el lugar propiamente dicho.

Es de suponer que entre el Peñon de Alhucemas, la isla de Tierra, la isla de Mar, la isla del Congreso, la Isla de Isabel II, la isla del Rey Francisco, el Peñon de Velez, la isla de Perejil e incluso Alboran, en algún momento o muchas estaran sin fuerzas desplegadas y por ello de manera literal no encajarían en ese articulo.
Es lo de menos, tranquilo estoy, y mucho más tranquilo que los dos foristas anteriores sobre lo que la rojigualda siga ondeando en dichos territorios dentro de 50 años.
Repito, la defensa de esos sitios debe recaer en nuestra superioridad militar y la Politica de Defensa de la Unión y no Esperar ni necesitar nada de la Otan.
Oido cocina! :guino:


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Mensaje por ventura »

Como bien has dicho, realmente lo que se "protege" son las fuerzas estacionados en, no el lugar propiamente dicho

lo que enuncia el tratado son dos supuestos independientes uno de otro o como en ibiza no hay tropas no esta cubierta?

el tratado es claro y conciso


ventura
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Mensaje por ventura »

Y estamos deacuerdo en que quienes tenemos que ser capaces de defenderla somos nostros y de lo de ucrania hay que sacar unas cuanta de lecciones ( que supongo que no se sacaran)

Obviamente la otan toda decision sera politica. pero hay algo a lo que acogerse ( y en el derecho de cada cual esta el de acogerse con literalidad o no al tratado)

Y esto te da una herramienta para negociar y presionar mas poderosa de lo que parece .


presionar para que? para que nos abran los arsenales... para que nos dejen los awacs para que nos dejen hacer hasta que se gane en definitiva.


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