Agresión de Rusia a Ucrania

[tercioidiaquez]

Hola.

Nueva arma rusa, tanques submarinos.

¿Alguien conoce alguna fuente fidedigna de lo que ha pasado aquí?
Porque me huele todo muy raro.

Es casi como si los hubieran tirado al agua a propósito... Quizás se vieron atrapados y prefirieron inutilizarlos a dejarlos botados.

No puedo apreciar si llevan snorkel. Da la sensación que antes o después, de haber intentado cruzar sobre los pontones, como si hubieran intentado vadear el rio los propios carros. A lo mejor, y es una suposición basada en nada, al notar resistencia ucraniana, abandonaron los carros en medio del agua

[Mildran]

Supongo que la tradicional rigidez de las tácticas rusas está pagando aquí su precio. Ucrania está actuando más a la occidental, como mucha más independencia táctica de los grupos pequeños, que encima como dice el compañero gracias a los drones, tienen una información y conciencia situacional, que hasta hace unos que ni siquiera el cuartel general de un regimiento tendría.

[tercioidiaquez]

No se si el carro de combate a muerto, lo que se a visto en Ucrania es que el enemigo a vencer es el infante informado sobre la situación táctica de la batalla en tiempo real, incluso no necesita la mediación de un oficial para actuar y armado para imponerse a cualquier amenaza, ante esta realidad los tanques rusos solo hacen kboom

Pero es que eso siempre ha sido así. La guerra, no es mas que al fin y al cabo una lucha de voluntades. Y vencer a un soldado motivado es lo complicado.
Donde veo yo la gran diferencia, repito que en base a la poca información fidedigna que hay, es que los rusos han seguido con sus ataques rígidos y con poca iniciativa en los escalones intermedios.
A lo mejor, cuando se habla que los ucranianos han aprendido la doctrina de la OTAN (que es muy cuestionable) lo que han hecho es aplicar el "mission command"
https://www.armyupress.army.mil/Portals ... ro%20total.


que simplificando es que los jefes de las pequeñas unidades, sepan cual es su misión y tienen la iniciativa para cumplirla. Me da que los rusos ante cualquier cambio de la situación preguntan al escalón superior que hacer y que los ucranianos, no.

[KL Albrecht Achilles]

La batalla por Jarkiv a concluido.


Saludos

[Domper]

Hola.

Nueva arma rusa, tanques submarinos.

¿Alguien conoce alguna fuente fidedigna de lo que ha pasado aquí?
Porque me huele todo muy raro.

¿Pudiera ser que hayan intentado vadear y se hayan encontrado con lodo o con algún obstáculo? Que recuerde, los carros soviéticos (y muchos occidentales) estaban preparados para vadear y cruzar por sus medios ríos no demasiado anchos, máxime si las orillas son suaves y sin obstáculos. Sin embargo, es un medio hostil, y entre el fondo lodoso y alguna obstrucción que se haya colocado, se puede crear un buen problema.

Lo digo porque los carros están a más o menos la misma distancia de la orilla, y eso huele a algún obstáculo sumergido. Eso sí, no veo esnórqueles.

No lo digo seguro, porque se ven huellas de orugas en la orilla, es decir, pudiera ser que se hubieran movido hacia atrás. En ese caso, otra posibilidad es que se hayan intentado resguardar tras el talud de la orilla y hayan quedado atrapados en el lodo, tal vez por una crecida, que pudiera provocada desde presas aguas arriba.

Obviamente, son solo suposiciones de un desinformado.

Saludos

[Silver_Dragon]

Parece que rusia está intensificando la violación del espacio aereo de Fidlandia para meterle mas miedo en la integración en la OTAN.


Parece que el nivel de retorica ruso aumenta...


Lo que parece, un combate aereo entre dos Su-25, uno ucraniano y otro ruso.

[tercioidiaquez]

Pudiera ser que hayan intentado vadear y se hayan encontrado con lodo o con algún obstáculo? Que recuerde, los carros soviéticos (y muchos occidentales) estaban preparados para vadear y cruzar por sus medios ríos no demasiado anchos, máxime si las orillas son suaves y sin obstáculos. Sin embargo, es un medio hostil, y entre el fondo lodoso y alguna obstrucción que se haya colocado, se puede crear un buen problema.

Es bastante probable. Por eso lo que hay que hacer previamente es precisamente hacer un reconocimiento tanto del fondo como de la zona de entrada y salida por los zapadores. Lo que me llama la atención es que los carros están desplegados en línea. Yo si intentara cruzar sin oposición, lo haría en columna, uno detrás de otro. El único motivo que veo al ir en línea es para poder enfrentarte al enemigo. Pero es que a mí tampoco se me ocurriría cruzar un río (posiblemente a nivel táctico la operación más difícil que hay) con el enemigo delante. Salvo que me aconsejen hacerlo con un nagant en la nuca por el comisario político.....
Hace poco alguien comentaba que los rusos tenian en su doctrina este tipo de operaciones y la OTAN no (lo que es falso). Pues sí que lo tenían preparado....

[REDSTARSKI]

No se si el carro de combate a muerto, lo que se a visto en Ucrania es que el enemigo a vencer es el infante informado sobre la situación táctica de la batalla en tiempo real, incluso no necesita la mediación de un oficial para actuar y armado para imponerse a cualquier amenaza, ante esta realidad los tanques rusos solo hacen kboom

Pero es que eso siempre ha sido así. La guerra, no es mas que al fin y al cabo una lucha de voluntades. Y vencer a un soldado motivado es lo complicado.
Donde veo yo la gran diferencia, repito que en base a la poca información fidedigna que hay, es que los rusos han seguido con sus ataques rígidos y con poca iniciativa en los escalones intermedios.
A lo mejor, cuando se habla que los ucranianos han aprendido la doctrina de la OTAN (que es muy cuestionable) lo que han hecho es aplicar el "mission command"
https://www.armyupress.army.mil/Portals ... ro%20total.


que simplificando es que los jefes de las pequeñas unidades, sepan cual es su misión y tienen la iniciativa para cumplirla. Me da que los rusos ante cualquier cambio de la situación preguntan al escalón superior que hacer y que los ucranianos, no.

Exacto son las posibilidades de procesar grandes datos sobre el campo de batalla en el menor tiempo posible lo que da la victoria y los que llevan el peso son las pequeñas unidades tácticas de infantes ucranianos capaces de derrotar cualquier amenaza gracias a las armas modernas portables y los drones. Y siempre a sido así, las grandes victorias alemanas al inicio de la WWII se debieron a que los generales alemanes conocían los tiempos de la batalla mucho mejor que los enemigos que tomaban decisiones sobre situaciones ya superadas en el campo.

Este conflicto a dado un paso mas (un gran paso revolucionario en el sentido que una infantería motivada e informada a derrotado a un coloso de acero) en la necesidad de acortar los tiempos de respuesta.

[Domper]

Es bastante probable. Por eso lo que hay que hacer previamente es precisamente hacer un reconocimiento tanto del fondo como de la zona de entrada y salida por los zapadores. Lo que me llama la atención es que los carros están desplegados en línea. Yo si intentara cruzar sin oposición, lo haría en columna, uno detrás de otro. El único motivo que veo al ir en línea es para poder enfrentarte al enemigo. Pero es que a mí tampoco se me ocurriría cruzar un río (posiblemente a nivel táctico la operación más difícil que hay) con el enemigo delante. Salvo que me aconsejen hacerlo con un nagant en la nuca por el comisario político.....
Hace poco alguien comentaba que los rusos tenian en su doctrina este tipo de operaciones y la OTAN no (lo que es falso). Pues sí que lo tenían preparado....

Lo llamativo es que hay roderas en la orilla, y parecen corresponder con los carros empantanados ¿Habrán reculado? Aunque sorprende que hayan quedado todos alineados, salvo variaciones del nivel de agua.

Lo que sís e puede ver es lo blando del terreno. Las zanjas creadas por las orugas tienen pinta de ser de medio metro de profundidad como poco. Terreno ideal para carros. Igual por eso han intentado cruzar en un frente mayor, porque si van en columna el último se mete en barro hasta la bandera. Lo dicho, reconocimiento.

Para acabar. Corrígeme si me equivoco pero eso de realizar un cruce a la brava, contra oposición, da repelús. Que los ríos son muy largos y no es tan difícil encontrar un sector poco vigilado. Aparte que en el arsenal ruso hay una porrada de blindados anfibios (todos los BMP) y parece razonable mandarlos por delante, con el apoyo de los carros desde la otra orilla. Solo después, que crucen los pesados. Al menos eso decía en los manuales del ET del año de la polca (cuando había muchas teorías pero todo lo que se tenía eran M47 de cuando Corea, y algún M113 despistado).

Saludos

[tercioidiaquez]

Este a dado un paso mas (un gran paso revolucionario en el sentido que una infantería motivada e informada a derrotado a un coloso de acero) en la necesidad de acortar los tiempos de respuesta.

Pero esto no es nada novedoso. Bueno para los rusos parece que si.
https://es.wikipedia.org/wiki/Bucle_OODA

[tercioidiaquez]

Es bastante probable. Por eso lo que hay que hacer previamente es precisamente hacer un reconocimiento tanto del fondo como de la zona de entrada y salida por los zapadores. Lo que me llama la atención es que los carros están desplegados en línea. Yo si intentara cruzar sin oposición, lo haría en columna, uno detrás de otro. El único motivo que veo al ir en línea es para poder enfrentarte al enemigo. Pero es que a mí tampoco se me ocurriría cruzar un río (posiblemente a nivel táctico la operación más difícil que hay) con el enemigo delante. Salvo que me aconsejen hacerlo con un nagant en la nuca por el comisario político.....
Hace poco alguien comentaba que los rusos tenian en su doctrina este tipo de operaciones y la OTAN no (lo que es falso). Pues sí que lo tenían preparado....

Lo llamativo es que hay roderas en la orilla, y parecen corresponder con los carros empantanados ¿Habrán reculado? Aunque sorprende que hayan quedado todos alineados, salvo variaciones del nivel de agua.

Lo que sís e puede ver es lo blando del terreno. Las zanjas creadas por las orugas tienen pinta de ser de medio metro de profundidad como poco. Terreno ideal para carros. Igual por eso han intentado cruzar en un frente mayor, porque si van en columna el último se mete en barro hasta la bandera. Lo dicho, reconocimiento.

Para acabar. Corrígeme si me equivoco pero eso de realizar un cruce a la brava, contra oposición, da repelús. Que los ríos son muy largos y no es tan difícil encontrar un sector poco vigilado. Aparte que en el arsenal ruso hay una porrada de blindados anfibios (todos los BMP) y parece razonable mandarlos por delante, con el apoyo de los carros desde la otra orilla. Solo después, que crucen los pesados. Al menos eso decía en los manuales del ET del año de la polca (cuando había muchas teorías pero todo lo que se tenía eran M47 de cuando Corea, y algún M113 despistado).

Saludos

Claro, es que no tiene ningún sentido. Lo normal es que primero los zapadores reconozcan y lo crucen, aunque obviamente la situación táctica puede que te obligue a acortar plazos. Pero una cosa es la rapidez y otra la irresponsabilidad.Por eso digo que todo esto parece ser o una chapuza o una imposición al responsable . O las dos cosas. Un equivalente al "sujetame el cubata"....

[Silver_Dragon]

bueno... tal vez sea tambien las "ideas" del comisario politico, visto el panorama con los mandos rusos

Por the War zone, la derrota rusa de la batalla de Karkiv.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/u ... om-kharkiv

[Domper]

[Duplicado, lo siento.

[Domper]

Exacto son las posibilidades de procesar grandes datos sobre el campo de batalla en el menor tiempo posible lo que da la victoria y los que llevan el peso son las pequeñas unidades tácticas de infantes ucranianos capaces de derrotar cualquier amenaza gracias a las armas modernas portables y los drones. Y siempre a sido así, las grandes victorias alemanas al inicio de la WWII se debieron a que los generales alemanes conocían los tiempos de la batalla mucho mejor que los enemigos que tomaban decisiones sobre situaciones ya superadas en el campo.

De hecho, se ha dicho del ejército israelí que ha sido el más firme seguidor de la doctrina alemana dando gran autonomía a los mandos de diferentes niveles. En su día, la brillante defensa en el Golán, cuando una brigada acorazada no solo frenó a una fuerza siria diez veces mayor, sino que contratacó (el final, con veinte tanques persiguiendo a los restos de una división mecanizada y penetrando profundamente en Siria, es para nota), fue un enfrentamiento en el que las pequeñas unidades israelíes actuando con su propia iniciativa, derrotaron a la mastodóntica pero anquilosada fuerza siria.

Lo malo de los modernos sistemas de comunicaciones es la tentación de dirigirlo todo desde el centro. Por las pantallitas se ve muy bien, pero lo que dices, no se llega a todo.

Hay más. La mejor manera de paralizar a un ejército es echar brincas (o castigar) a los subalternos, sorbe todo a esos con peligrosa iniciativa, que resultan un peligro... para su jefe y su poltrona. Nada como unos buenos puros para que en lo sucesivo nadie se atreva a intervenir, y pase el muerto al de arriba.

El general Norman Schwarzkopf cuenta en sus memorias que cuando estuvo en un puesto administrativo en e Pentágono, se encontró con la costumbre de los subalternos de no tomar decisiones y pasarle el muerto al de arriba, que repetía la jugada hasta que el mando perecía asfixiado por la montaña de papeles. Schwarzkopf cuenta que curó tal manía ordenando que quien pasara una decisión al superior, tenía que hacerlo adjuntando un memorando en el que explicara los motivos por los que él no había podido resolverlo. De repente el jueguecito perdió atractivo.

No sé como andarán los rusos en esta cuestión. La tradición previa no era muy allá, y quedó sobradamente demostrada en su día en Oriente Medio, cuando los ejércitos árabes seguían el manual al pie de la letra y les daban para el pelo. Claro que la culpa era de los incompetentes árabes, del material ruso de exportación, etcétera, etcétera.

Saludos

[sergiopl]

Hace poco alguien comentaba que los rusos tenian en su doctrina este tipo de operaciones y la OTAN no (lo que es falso). Pues sí que lo tenían preparado....

Yo comentaba el otro día que si algo tenía el ejército soviético era doctrina y material para cruzar ríos, y que era evidente que la habían olvidado o que algo fallaba (sobre lo de que la OTAN no la tenía ya no asumo la responsabilidad )

Para acabar. Corrígeme si me equivoco pero eso de realizar un cruce a la brava, contra oposición, da repelús. Que los ríos son muy largos y no es tan difícil encontrar un sector poco vigilado. Aparte que en el arsenal ruso hay una porrada de blindados anfibios (todos los BMP) y parece razonable mandarlos por delante, con el apoyo de los carros desde la otra orilla. Solo después, que crucen los pesados. Al menos eso decía en los manuales del ET del año de la polca (cuando había muchas teorías pero todo lo que se tenía eran M47 de cuando Corea, y algún M113 despistado).

Lo que he leído yo sobre cruces con oposición "a la soviética" (en manuales del US Army sobre la doctrina soviética de los tiempos de la Guerra Fría) era más o menos lo que dices (resumiendo): buscar el sector más débil (en Alemania Occidental no habría demasiados, por la concentración de fuerzas), actuar rápido para que el enemigo no tenga tiempo de reaccionar, apoyo de artillería, "humo, humo y más humo" (eso parece que sí lo hicieron, por lo que contaba el soldado ucraniano el otro día), cruce inicial con blindados anfibios como los BMP, para establecer una cabeza de puente y luego, cuando se pueda, los tanques en pequeños "ferries" anfibios o por sus medios con el snorkel si el río lo permite... y finalmente el puente de pontones (mejor si son varios).

Diría que varios de esos puntos los mencionaba el ucraniano el otro día. Tal vez lo hicieron "bien" sobre el papel, pero la reacción ucraniana los puso contra las cuerdas porque el cruce del río es muy complicado, y una vez se vieron acorralados y bombardeados, reaccionaron como pollos sin cabeza. Esa línea de tanques, tan cercanos... sí que parece muy rara.