Agresión de Rusia a Ucrania

[REDSTARSKI]

https://www.abc.es/internacional/abci-u ... ticia.html


Parece que los alemanes se enternecen con los ucranianos y les envian 5000 cascos, si han de morir defendiendo la libertad de su pais, que sea a puño limpio pero con los cascos bien calados.

Como se reiraPutin de tanta pusilameria.

[Chepicoro]

https://www.abc.es/internacional/abci-u ... ticia.html


Parece que los alemanes se enternecen con los ucranianos y les envian 5000 cascos, si han de morir defendiendo la libertad de su pais, que sea a puño limpio pero con los cascos bien calados.

Como se reiraPutin de tanta pusilameria.

La memoria histórica les pesa a los alemanes, es entendible, pero irse al otro extremo y lo de mandar 5mil cascos suena ridículo para un país con la capacidad de Alemania.

Respecto a Alemania, creo Trump estaba en lo correcto al criticarla. Estados Unidos en la práctica financia la defensa de Alemania pero al mismo tiempo los alemanes hacen negocios con los rusos que son la única amenaza creíble.

[Urbano Calleja]

Hombre, bienvenido de vuelta. Lo primero.

Lo segundo

que tienes la fea costumbre de abarcar con democracia a todo Occidente, cuando países "democráticos" no hay más de 15, y si nos vamos a democracias "plenas", no cuento más de 3 donde si dejo pasar un poco la mano se van a 6

Mira, estoy interesado en esa lista...comparte, comparte.

Lo tercero, nadie cuestiona el interés ruso de proteger su territorio. Y sus intereses.
Lo que se cuestiona es la excusa barata de que "están amenazados" cuando sobre Ucrania no hay nada (ni lo habrá, ahora que parte está ocupada).

Cada cuál presenta los motivos que desea, pero que sean una realidad es otra cosa.

Del resto? Lo dicho antes
Lo interesante es ver qué pasa en Ucrania porque eso dispara lo que suceda en la siguiente frontera donde, si hablamos de países OTAN y ellos (no USA, ni UK, no Alemania, sino ellos) no quieren ver rusos de visita ni por accidente.

Y las motivaciones de esos países están tan fundadas como las rusas, con el plus de ser parte de una organización de defensa que está obligada a reaccionar antes agresiones externas.

Ahí se va a poner interesante el futuro de Europa (y la OTAN).

Saludos

[sergiopl]

¿Tiene capacidad de dejarme en evidencia y no quiere?

Lo dices como si presentaras una argumentación inabordable y sin fisuras. Nada más lejos de la realidad

Te voy a conceder tu deseo: 10 minutos de mi tiempo.

Empiezas por citar la lista de los pecados capitales de Occidente (unos más o menos justificados, otros no), pero estos no tienen NINGUNA relevancia en el caso que nos ocupa, más que para fabricar argumentos a la medida de Rusia. Esas son las medias verdades, que manipulas para presentar a la OTAN como una amenaza contra Rusia cuando en el contexto del que estamos hablando esas guerras no tienen la menor importancia, por el mismo motivo que la invasión rusa de Ucrania no significa que Rusia sea una amenaza militar directa ni para los EEUU ni para Europa Occidental (otra cosa son sus vecinos).

Luego te pones a hablar de las "autocracias" integradas en el seno de la OTAN, también pretendiendo utilizarlas como argumento para presentar a la Alianza como una entidad agresiva de la que uno no puede fiarse... cuando precisamente algunas de ellas están más cerca del mismo Putin que de Occidente (Hungría, por ejemplo, hoy mismo puedes leer en la prensa lo que opina Orban de este asunto) y otras como Turquía mantienen una curiosa relación de amor-odio con Rusia (hoy estamos enfrentados en Siria y te derribo dos Su-24, mañana me reuno contigo y hacemos carantoñas, pasado te compro los S-400, pero el fin de semana me meto en tu zona de influencia y ayudo a darle una tunda a un aliado tuyo...). Pero es que, además, la realidad es que esos países tienen un poder de decisión tendente a CERO a la hora de lanzar un ataque contra Rusia, porque para empezar no tienen ni de cerca la capacidad militar necesaria.

Y para redondear la jugada, hablas de la "infraestructura" de la OTAN, pero yo hablo de las fuerzas terrestres "extranjeras" desplegadas en territorio europeo (3 brigadas estadounidenses, solo una acorazada, y eso a raíz de la invasión de 2014, porque anteriormente el plan era que no quedara ninguna), y de las fuerzas de la Alianza en Europa Oriental (apenas unos batallones en los países bálticos). Una OTAN que ni siquiera es capaz de ponerse de acuerdo a la hora de defender a Ucrania (y habría que verlo si la amenaza fuera contra los países bálticos) va a lanzarse a una guerra de agresión contra Rusia... seguro que sí.

Los mismos rusos saben perfectamente que la OTAN no representa ninguna amenaza, y por eso su Ejército no está concentrado en las fronteras occidentales del país. Como saben perfectamente que el hecho de que hubiera misiles tierra-tierra en cualquier país de Europa Oriental no representaría la más mínima diferencia, cuando con 4 destructores, un par de submarinos y una docena de bombarderos los americanos pueden poner 700 misiles de crucero en cualquier punto de la periferia rusa (y ellos, a la escala de sus propios medios, pueden hacer lo mismo a mucho menos de 500 km de Washington DC). El problema de los rusos con la OTAN es el que ya se ha mencionado muchas veces en este hilo, el último Chepicoro ayer: allá donde haya una bandera de la Alianza, la capacidad de los rusos para absorber a ese país, ya sea directamente o mediante un gobierno títere, se reduce notablemente. Eso es lo que no les gusta, porque les impide recuperar su "Imperio" (el sueño no tan oculto de Putin) y lo que lleva a las acciones que estamos viendo en los últimos 15 años. De las menciones a la Alemania nazi o a la España franquista, en 2021, no puedo hablar sin partirme de risa. Luego acabamos hablando del Holodomor, que tampoco viene a cuento.

Toda tu línea argumental presenta paralelismos con la propaganda rusa, que se dedica a resaltar los múltiples defectos de Occidente para tratar de disimular sus propias acciones, pero con ese toque sibilino que le añades de pretendida "equidistancia" (que no cuela). Me parece estupendo que se critique la invasión de Irak (con argumentos similares hasta cierto punto a los que utiliza Rusia ahora -la "amenaza directa" contra los EEUU- e igualmente falsos) o cualquier otra tropelía occidental, pero si luego se van a justificar las acciones de Rusia... me entra la risa floja ante la falta de criterio. ¿Qué diríamos si los EEUU declararan que México es un estado fallido y que representa una amenaza para su seguridad nacional y empezaran a concentrar tropas para invadirlo? O si decidieran invadir Cuba, Nicaragua o Venezuela para evitar que se conviertan en posibles bases de China o Rusia. Tengo la sospecha de que entonces los ferreos defensores del derecho ruso a considerarse bajo amenaza estarían mucho más callados. Yo no, diría lo mismo que estoy diciendo ahora.

Y hasta aquí mi interacción contigo.

[sergiopl]

Me gustaría comentar mi opinión sobre la tan traída y llevada ampliación de la OTAN hacia el Este de Europa, por el mero hecho de dejarla por escrito en algún lado y sacarla de mi cabeza

La Alianza Atlántica nunca debería haberse extendido más allá de las fronteras de la antigua URSS, no porque ello represente una amenaza para Rusia (no hace falta volver a exponer las taras de ese argumento), sino porque representa un riesgo para la propia OTAN. A día de hoy, las repúblicas bálticas son casi imposibles de defender si falla la disuasión. Lo más probable es que Rusia las ocupara antes de que los aliados pudieran reaccionar, y luego se enfrentarían a la tesitura de tener que desalojar a los rusos y escalar el conflicto (algo que tengo dudas de que llegara a hacerse). La única forma de garantizar su seguridad sería desplegando fuerzas mucho mayores tanto en esos 3 países como en Polonia (algo a lo que nadie está dispuesto).

La "frontera" oriental de la OTAN debería estar en Polonia, Eslovaquia, Hungría y Rumanía, una línea mucho más sencilla de defender. Con los países situados al este de esa línea y al oeste de Rusia se podría tener una relación como la que se tiene con Ucrania a día de hoy, pero sin llegar a un acuerdo por escrito que obligue a defenderlos. Esa es una trampa en la que no debe meterse la Alianza más de lo que ya está, por su conveniencia, y porque no obtiene ningún beneficio con ello, ni estratégico ni de ningún otro tipo.

[Bernard]

Países "democráticos" no hay más de 15, y si nos vamos a democracias "plenas", no cuento más de 3 donde si dejo pasar un poco la mano se van a 6.

Estoy interesado en esa lista.

Dejando pasar la mano: Noruega, Dinamarca, Islandia, Irlanda, Suecia, Finlandia (podríamos poner también a Nueva Zelanda pero hace mucho que no leo sobre ellos), y ni siquiera son puras desde mi punto de vista. Si ahondamos en algunos países menos puros que mantienen cierto margen; Canadá, Países bajos o Suiza.

El resto son intentos de serlo, o cuescos con el nombre de democracia. Por su puesto, países como Luxemburgo, Alemania, etc. Son considerados democracias si se les compara con otros países donde los derechos humanos son una mierda (podríamos hablar de estados democráticos) pero para ser una democracia como tal, les falta.

Luego hay otros que ni siquiera son una democracia plena e intentan exportarla fuera, no hace falta decir nombres...

Por supuesto, del otro lado de la balanza también está el que exporta (exportaba) el comunismo, como la antigua URSS. Si bien podríamos mencionar a los rusos, Rusia hace casi 3 décadas que no es un estado comunista, y de hecho su líder se opone a ello (reflejo mismísimo del ZAR). La Rusia de hoy es la que siempre hemos tenido en Europa antes de caer en momentos anteriores a 1920, pero apoya a dictaduras, todo hay que decirlo (aunque en Occidente también se apoya alguna que otra...).

Nadie cuestiona el interés ruso de proteger su territorio y sus intereses.

Lo que se cuestiona es la excusa barata de que "están amenazados" cuando sobre Ucrania no hay nada (ni lo habrá, ahora que parte está ocupada).

Lo que ven los rusos es que la OTAN se está expandiendo. Además no se puede afirmar de lo que puede o no puede instalarse en Ucrania porque, de cumplirse requisitos de integración hipotéticamente, si se pueden poner misiles en esa zona, y quién dice misiles dice aviación, y capacidad nuclear.

Básicamente pasaría a formar parte de la OTAN y cumpliría un objetivo estratégico importante, ¿quién le asegura a Rusia que eso no sucederá? Nadie.

No sé si se ve claro pero la OTAN garantiza la seguridad regional a base de expandir un bloque militar, no uno civil. Es una alianza que translada infraestructura y material bélico, si el otro país no ve eso como una amenaza no sé qué más le falta.

Además, no es necesario verlo como una amenaza a su soberanía o integridad territorial, pero si a su seguridad. Rusia es consciente de que nadie le va a toser, para eso tiene su seguro de vida, un arsenal nuclear enorme que encima es móvil y está medianamente actualizado, pero eso no implica que deba dejar que se den acercamientos a su frontera.

Lo interesante es ver qué pasa en Ucrania porque eso dispara lo que suceda en la siguiente frontera donde, si hablamos de países OTAN y ellos (no USA, ni UK, no Alemania, sino ellos) no quieren ver rusos de visita ni por accidente.

Y las motivaciones de esos países están tan fundadas como las rusas, con el plus de ser parte de una organización de defensa que está obligada a reaccionar antes agresiones externas.

Esas naciones se van a limitar a ver y si Putin quiere entrar lo hará, luego ya se verá que pasa.

Yo no pienso en ninguna invasión, al menos, no de momento. No la veo creíble.

Saludos.

[Bernard]

Editado.

[KL Albrecht Achilles]

Un soldado ucraniano mata a tiros a cinco compañeros y trata de huir hasta ser capturado.

https://www.lavanguardia.com/internacio ... urado.html

Mñana nos enteramos que era agente ruso.

Saludos

[Ezehl7]

¿Entonces hay que flagelar el derecho que tiene toda nación soberana de elegir sus alianzas para que los rusos se sientan seguros?

Esto de Ucrania es casi una lucha por su independencia..

[sergiopl]

Editado por voluntad propia.

[Obi Juan]

Editado.

[Ismael]

Es claro que el cerco de Rusia ha sido un objetivo estratégico de las políticas de Washington hacia Rusia desde la época de Bill Clinton en previsión de un renacimiento de Rusia.

Hola. Tener frontera por una esquina no es un cerco:



Un cerco es rodear a alguien desde todas direcciones, algo más parecido a esto:



Por otro lado:

Sin duda, cualquier interrupción en el suministro de energía ruso dañará las economías europeas profundamente, Alemania tiene una dependencia energética del 40% del gas ruso.

Ya están en ello:

Gazprom no tiene previsto exportar gas a Europa en febrero a través del gasoducto Yamal
El gigante energético estatal ruso Gazprom dijo el lunes que no ha reservado ninguna capacidad para bombear gas a Europa a través del gasoducto Yamal el próximo mes, lo que subraya una fuerte caída de las exportaciones rusas a la región en lo que va de año.
.

https://www.worldenergytrade.com/oil-ga ... ucto-yamal

Un saludo

[Bernard]

Editado.

[spooky]

¿Entonces hay que flagelar el derecho que tiene toda nación soberana de elegir sus alianzas para que los rusos se sientan seguros?

Esto de Ucrania es casi una lucha por su independencia..

Es básicamente eso, no hay justificación alguna para lo que hacen los Rusos

[Alex Jhonson]

Editado.