Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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sinsentidocomun
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sinsentidocomun »

tercioidiaquez escribió: 12 Dic 2021, 19:02 Rusia es enemiga de Europa.
¿Es decir que el problema es la existencia misma de la Federación Rusa?
Demasiado complaciente ha sido Europa/OTAN con Rusia no solo en el tema de Ucrania, sino en todas las injerencias rusas, desde el apoyo de grupos terroristas, a ataques cibernéticos, a "conflictos grises" etc...
Pero si eres un poco atento debes saber que eso que escribes de injerencias: "desde el apoyo de grupos terroristas, a ataques cibernéticos, a "conflictos grises" etc..." es algo que hacen los países de la OTAN y otros aliados, entonces el problema no es lo que haga Rusia, es que es Rusia "enemiga de Europa", por tanto Rusia debe ser derrotada y aquí está la cuestión ¿Qué significa derrotar a Rusia?, ¿acaso desintegrarla?.


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Kraken
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Kraken »

No sabía que habíamos derribado un avión comercial ruso o volado un polvorín militar ruso.

Habrá que repartir más polonio


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Siempre que se habla de estos temas pretendo tomarlo siempre con neutralidad, porque últimamente parece que o se es de un bando o se es de otro, o blanco o negro.

Dicho esto, pese a que Rusia es la primera que intenta controlar la política interior y exterior de sus estados vecinos, la infraestructura militar de la OTAN/EEUU tiende a ir el este y eso, para un país cuyas relaciones están quebradas y dónde existen continuas amenazas y tensiones históricas de ambas partes, puede hacer que se torne en ofensiva, que es básicamente lo que está pasando (más si tenemos en cuenta que la forma de actuar de Rusia allá donde va es a todas luces muy distinta a la nuestra).

Personalmente opino que Ucrania debe, por derecho soberano, tomar las acciones que sean convenientes, ya sea conseguir armamento, inteligencia o entrar en la Alianza si se desea, y si los estados pertenecientes lo aceptan. Pero por otro lado, al hacer esto, a Rusia se la estaría cerrando por tal frente y me imagino que a los rusos no les hará mucha gracia que puedan colocar armamento (misiles o aeronaves) en su patio delantero a "escasos" kilómetros de la capital (a mí tampoco me la haría). El Kremlin tiene una perspectiva geopolítica que defiende unos intereses internos vitales, además de aquello de la "identidad nacional", así que no sé qué le podrá pesar más a Putin, si las advertencias de occidente o el cruce de esa línea roja que separa la maquinaria de la OTAN de la de Rusia. Me imagino, teniendo en cuenta como han sido los movimientos y enfrentamientos rusos mientras ha gobernado Vladimir, que el Kremlin querrá/deberá mantener cierta credibilidad, de lo contrario, si se retira (aunque digan que las tropas solo están para maniobras) sin llegar a un acuerdo favorable para ellos, sería un varapalo.

Slds.

PD: Si tienes armas nucleares no renuncies a ellas.


Nada es cierto en las tácticas.
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sinsentidocomun
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Mensaje por sinsentidocomun »

Interesante ponencia Alex Jhonson.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Alex Jhonson escribió: 12 Dic 2021, 20:33 Siempre que se habla de estos temas pretendo tomarlo siempre con neutralidad, porque últimamente parece que o se es de un bando o se es de otro, o blanco o negro.
Ucrania la pifio de forma increible cuando acccedio a deshacerse de sus nucleares.
Y ahora si Rusia entra, nadie va a mover un dedo para pararlos.Y

Eso si, cayendo Ucrania, los siguientes paises en la linea van no solo a armarse hasta los dientes sino a aceptar instalar bases, misiles y lo que haga falta. Made in USA, made in NATO...lo que sea.
No es una hipotesis, es la realidad (esos paises no quieren ver nada mas ruso que una botella de vodka). Y esos paises no van a dejar filtrar nada por sus fronteras.

Si el Kremlin quiere un balance de fuerzas y evitar que la OTAN se presente en sus fronteras, invadir Ucrania es garantizarse un muro de facto, erizado de armas y con un mas que posible boicot economico.

Asi que servidor diria que las cosas van a quedarse como estan.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Mensaje por tercioidiaquez »

EsEs decir que el problema es la existencia misma de la Federación Rusa
?

Victimismos los justos.
No, el problema es la ideología que impregna a Rusia, que no ha cambiado tanto desde los zares.
Pero si eres un poco atento debes saber que eso que escribes de injerencias: "desde el apoyo de grupos terroristas, a ataques cibernéticos, a "conflictos grises" etc..." es algo que hacen los países de la OTAN y otros aliados
Más mentiras. La habitual propaganda.
Cuantos ataques cibernéticos ha hecho la OTAN para bloquear los sistemas de todo un país?
Cuantos grupos terroristas ha financiado la OTAN, por ejemplo en el Cáucaso? Si ni siquiera ha apoyado a Ucrania a pesar de las continuas peticiones de apoyo.
Así que por mucho que os guste a los que apoyáis dictaduras y aspirantes, no todos los países son iguales.
Qué significa derrotar a Rusia?, ¿acaso desintegrarla
Más victimismo.
La derrota sera cuando Rusia admita que Ucrania puede aliarse con quien quiera. Que los países del este puedan entrar en la OTAN o donde le salgan de las narices.
Todas las acciones europeas/OTAN contra Rusia han sido siempre como respuesta a agresiones (de distintos tipos realizadas por Rusia.
Si Rusia no soporta ver países con los colores eslavos (Eslovaquia, Chequia...) enfrente de ellos (y eso en concreto lo consideran un insulto) tienen que aprender a aguantarse y no a amenazar.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Silver_Dragon »

tercioidiaquez escribió: 12 Dic 2021, 22:28 Si Rusia no soporta ver países con los colores eslavos (Eslovaquia, Chequia...) enfrente de ellos (y eso en concreto lo consideran un insulto) tienen que aprender a aguantarse y no a amenazar.
Que se lo pregunten a un aleman oriental, hungaro, polaco, checo, eslovaco, rumano, bulgaro o las republicas balticas.... Pensar otra vez en ver a las tropas rusas y sus GRU controlando sus vidas y su pensamiento, y verá lo que dice.

El idilico paraiso socialista del que huyeron a millones en cuanto se abrió el telón. Y el pensar que si no está del lado de Rusia, es un agente del imperio....


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Mensaje por REDSTARSKI »

Alex Jhonson escribió: 12 Dic 2021, 20:33 Siempre que se habla de estos temas pretendo tomarlo siempre con neutralidad, porque últimamente parece que o se es de un bando o se es de otro, o blanco o negro.

Dicho esto, pese a que Rusia es la primera que intenta controlar la política interior y exterior de sus estados vecinos, la infraestructura militar de la OTAN/EEUU tiende a ir el este y eso, para un país cuyas relaciones están quebradas y dónde existen continuas amenazas y tensiones históricas de ambas partes, puede hacer que se torne en ofensiva, que es básicamente lo que está pasando (más si tenemos en cuenta que la forma de actuar de Rusia allá donde va es a todas luces muy distinta a la nuestra).

Personalmente opino que Ucrania debe, por derecho soberano, tomar las acciones que sean convenientes, ya sea conseguir armamento, inteligencia o entrar en la Alianza si se desea, y si los estados pertenecientes lo aceptan. Pero por otro lado, al hacer esto, a Rusia se la estaría cerrando por tal frente y me imagino que a los rusos no les hará mucha gracia que puedan colocar armamento (misiles o aeronaves) en su patio delantero a "escasos" kilómetros de la capital (a mí tampoco me la haría). El Kremlin tiene una perspectiva geopolítica que defiende unos intereses internos vitales, además de aquello de la "identidad nacional", así que no sé qué le podrá pesar más a Putin, si las advertencias de occidente o el cruce de esa línea roja que separa la maquinaria de la OTAN de la de Rusia. Me imagino, teniendo en cuenta como han sido los movimientos y enfrentamientos rusos mientras ha gobernado Vladimir, que el Kremlin querrá/deberá mantener cierta credibilidad, de lo contrario, si se retira (aunque digan que las tropas solo están para maniobras) sin llegar a un acuerdo favorable para ellos, sería un varapalo.

Slds.

PD: Si tienes armas nucleares no renuncies a ellas.
Pues no se, si Finlandia, un país de segunda fila les podrá meter en las fronteras rusas una fuerza aérea para disputarles el espacio aéreo sobre el norte europeo ruso, le toca a los rusos ir a llorar al valle.

Si Rusia tuviese prestigio, Ucrania solita buscaría su sombra.

Lo que nos esta mostrando la historia aquí, es lo que ya se ha visto, la democracia, es mucho mejor que la dictadura para gestionar la vida de los
estados modernos. La grandeza de Putin le pesa a Rusia, un país que se esta quedando atrás en muchos campos tecnológicos, con una economía dependiente de materias primas, una poblaciòn envejecida que se reduce cada vez mas. Rusia no puede competir contra las democracias occidentales y el padresito de todos los pueblos Putin, busca como es corriente en las autocracias, prestigio en la agresión.


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
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Mensaje por Chepicoro »

Soy optimista no creo que pase nada, Putin puede que se de por bien servido por tener una conferencia uno a uno con Biden, para que en su propaganda siga presentándose como una gran potencia igual a China o Estados Unidos y para consumo interno pueda decirle a su población que ha defendido a la madre Rusia de la malvada OTAN expansionista.

Desde un punto de vista racional no veo a Putin arriesgándose a invadir a Ucrania, que nadie sabe que es lo que puede pasar una vez empezada una guerra y las consecuencias son imprevisibles. Igual y la OTAN no hace nada y la resistencia Ucraniana se derrite como ocurrió en Crimea en el 2014 cuando varias unidades ucranianas se pasaron de bando o igual y los Ucranianos presentan una resistencia muy costosa para Rusia fuera de toda proporción como cuando la URSS invadió Finlandia o pasa como cuando invadieron Afganistán que resultó ser una pesada carga para la economía soviética de los 80´s y un problema que nunca tenía solución. La respuesta de la OTAN puede ir desde sanciones económicas de la magnitud de las que tienen Corea del Norte o Venezuela, es decir Rusia pasaría a ser un estado paria, a que la OTAN suministre a las fuerzas armadas de Ucrania... no veo a los Chamberlains y Daladiers de nuestro tiempo haciendo otra cosa, pero igual podría equivocarme nada es seguro.

Sobre las sanciones y su efectividad discutible, es cierto que Crimea sigue y va a seguir en manos rusas y Rusia sigue apoyando las "Repúblicas" de Donetsk y Lugansk, pero también es cierto que la economía rusa en el 2021 es menor de lo que era en 2013, (de hecho la economía rusa es menor hoy que en el 2008) que hoy en día Rusia invierte menos en su ejército que en el 2016 y la tendencia es negativa así que entre sanciones y COVID la economía rusa si se ha resentido.

https://data.worldbank.org/indicator/NY ... cations=RU

Sobre la tasa de fertilidad de Rusia, Estados Unidos y Ucrania.

https://www.google.com/search?q=russian ... e&ie=UTF-8

De 1.7 hijos por mujer en el 2013 hoy Rusia tiene una tasa de hijos por mujer de 1.5, cierto que la fertilidad en Ucrania es aún más baja con 1.2, pero la población rusa se contrae, el año pasado casi en un millón de personas, es cierto a causa del exceso de muertes por COVID.

https://www.theguardian.com/world/2021/ ... me-decline

Pero la generación de mujeres que nació a fines de los 80´s y principios de los 90´s que les tocó la disolución de la URSS fue más pequeña debido a la crisis económica y hoy en día son esas mujeres las que están en edad de tener sus hijos que con esa tasa de fertilidad y siendo de por sí una generación más pequeña, lo que significa es que aún en el mejor de los casos Rusia va a perder población cada año de esta década.

Y vamos después de 20 años hay que reconocer que Putin logró restablecer servicios básicos del estado sobre todo en el sector salud, que la esperanza de vida del ruso medio ha mejorado mucho comparada con la de los 90´s y que la corrupción aunque continúa es claro que no es a la misma escala que existió con Yeltsin, pero después de tanto tiempo, Putin ha fracasado en modernizar la economía rusa que sigue siendo de las más desiguales del mundo, que tiene un perfil económico de país subdesarrollado con las exportaciones más importantes siendo materias primas sin valor agregado y ahora es una economía cuya fuerza laboral va a disminuir casi 800mil personas cada año que pase. La única exportación rusa importante que no son materias primas son armas a estados cliente y aún en este sector aunque se mantienen en segundo lugar, su cuota de mercado ha ido disminuyendo de forma constante perdiendo mercado ante China.

Con una economía subdesarrollada, con una población cada vez más vieja y una fuerza laboral que se contrae, Rusia es hoy más fuerte de lo va a ser en el futuro, si quiere pretender ser una gran potencia y recrear parte de lo que fue la URSS tal vez sea mejor hoy o nunca, porque con cada año que pase Rusia va a ser más y más débil.

Ver los diferentes hilos sobre las fuerzas armadas rusas de tierra mar y aire, que nadie niega que han aumentado de tamaño y han mejorado mucho su equipamiento, pero su proyecto de construir portaaviones quedó en la nada, sus proyecciones sobre fabricar miles de tanques Armata o cientos de sus cazas de quinta generación solo se han quedado en eso y sus cifras de producción son muy modestas.... el problema en el largo plazo se resuelve solo, pueden hacerlo de forma menos traumática abandonando sus delirios imperiales como han hecho todos los otros países europeos excepto ellos o forzar las cosas hasta que implosione su estado como ya les pasó dos veces el siglo anterior con todo el sufrimiento que ello conlleva para los mismos rusos.


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Mensaje por sinsentidocomun »

tercioidiaquez escribió: 12 Dic 2021, 22:28 No, el problema es la ideología que impregna a Rusia, que no ha cambiado tanto desde los zares.
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Más mentiras. La habitual propaganda.
Cuantos ataques cibernéticos ha hecho la OTAN para bloquear los sistemas de todo un país?
Cuantos grupos terroristas ha financiado la OTAN, por ejemplo en el Cáucaso? Si ni siquiera ha apoyado a Ucrania a pesar de las continuas peticiones de apoyo.
Así que por mucho que os guste a los que apoyáis dictaduras y aspirantes, no todos los países son iguales.
Que decepción, esperaba que estuvieras mejor informado, para empezar deja de buscar casos réplicas de los hechos (reales o imaginarios) de los que se acusa a Rusia, antes, durante y después de la guerra fría las potencias occidentales no tuvieron empacho en intervenir en el espacio del antiguo imperio zarista y soviético, resulta hasta ocioso citar eventos ampliamente difundidos, pero además no me refiero exclusivamente a acciones contra Rusia sino contra cualquier adversario geopolítico de ocasión, llegado el momento los países de la OTAN como grupo o individualmente han hecho valer sus intereses con las maniobras mas bajas como habituales. Resulta interesante por ejemplo que el espionaje telefónico de la CIA afecte a los mandatarios de países aliados como Alemania.
La derrota sera cuando Rusia admita que Ucrania puede aliarse con quien quiera. Que los países del este puedan entrar en la OTAN o donde le salgan de las narices.
¿De verdad los países pueden aliarse con quien quiera?, ¿Cómo le caería a USA si México o Cuba firma una alianza con China que incluye la presencia de tropas chinas a las puertas del USA?


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Mensaje por Chepicoro »

Sobre la decadencia de Rusia....

La URSS representaba casi el 20% del PIB mundial al finalizar la SGM, en 1980 la URSS generaba el 11% del PIB mundial, para 1989 era menos del 7%.... hoy en día la economía de Rusia es 1.75% del PIB mundial .

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa% ... _(nominal)

Su PIB per cápita es hoy en día 11 273 dólares, menos de la tercera parte que el ingreso per cápita de la UE y para sorpresa de muchos menor que el ingreso del iraní o el chino promedio.

Y las perspectivas son de estancamiento o retroceso... fuera de las armas nucleares y la propaganda Rusia tiende a ser cada vez más débil y esa ha sido la tendencia al menos desde finales de los 70´s cuando el país tenía otro nombre.
Última edición por Chepicoro el 13 Dic 2021, 03:31, editado 1 vez en total.


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Mensaje por sinsentidocomun »

REDSTARSKI escribió: 12 Dic 2021, 23:47 Si Rusia tuviese prestigio, Ucrania solita buscaría su sombra.
Prestigio no sé pero hay muchos ucranianos que hablan ruso, entre ellos algunos se sienten rusos y otros mas se declaran rusos, así que Ucrania debería vivir esta realidad poblacional procurando las mejores relaciones con su vecino y hermano.


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Mensaje por sinsentidocomun »

Chepicoro escribió: 13 Dic 2021, 02:45 Sobre la decadencia de Rusia....
Siglos de decadencia de RUSIA pero en el ínterin "dan mucha guerra". Pero muy interesante tu análisis económico y demográfico, yo consideraba que la baja natalidad de característica de las sociedades mas desarrolladas (Japón), lo contrario de sociedades menos desarrollada como México o Ecuador.
La URSS representaba casi el 20% del PIB mundial al finalizar la SGM, en 1980 la URSS generaba el 11% del PIB mundial, para 1989 era menos del 7%.... hoy en día la economía de Rusia en 1.75% del PIB.

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa% ... _(nominal)

Su PIB per cápita es hoy en día 11 273 dólares, menos de la tercera parte que el ingreso per cápita de la UE y para sorpresa de muchos menor que el ingreso del iraní o el chino promedio.

Y las perspectivas son de estancamiento o retroceso... fuera de las armas nucleares y la propaganda Rusia tiende a ser cada vez más débil y esa ha sido la tendencia al menos desde finales de los 70´s cuando el país tenía otro nombre.
Estas describiendo un país postrado, sin embargo los viajeros mas o menos imparciales no describirían así a Rusia en sus registros de viaje, curiosamente Hitler pensaba igual que tu y no le resultaron las cuentas, yo diría prudentemente que no hay que subestimar a los rusos.


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Mensaje por Chepicoro »

sinsentidocomun escribió: 13 Dic 2021, 02:52

Prestigio no sé pero hay muchos ucranianos que hablan ruso, entre ellos algunos se sienten rusos y otros mas se declaran rusos, así que Ucrania debería vivir esta realidad poblacional procurando las mejores relaciones con su vecino y hermano.

Tal vez los ucranianos sentirían más amistad y afinidad cultural por Rusia si esta se hubiera abstenido de invadir Ucrania en el 2014??? digo cosas como esas dejan secuelas y resentimientos y si los Ucranianos son seres humanos normales, es lógico suponer que no se lo tomen muy a bien y busquen cercanía con occidente para evitar futuras agresiones rusas pero igual y tu piensas que deben recibir a los tanques rusos con flores... tú lo harías no hay duda.

Que no se nos olvide que todo empezó porque el entonces presidente ucraniano Poroshenko escogió el camino de integrarse económicamente con Rusia desechando un acuerdo económico con la UE, en contra de la opinión de todos los economistas que leí y del más elemental sentido común de que la economía de la UE representa más de 10 veces la economía rusa y que la asociación con este bloque económico podía reportar mucho mayores beneficios, ver donde está la economía de Polonia dentro de la UE y donde está Bielorrusia asociada a Rusia.

Ucrania únicamente a buscado acercarse a la OTAN después de sufrir agresiones militares por parte de Rusia que comenzaron cuando los ucranianos pensaron que era mejor idea buscar una relación económica preferencial con la UE....es que los ucranianos no pueden ser libres de decidir con quién comerciar???


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Mensaje por Chepicoro »

sinsentidocomun
Siglos de decadencia de RUSIA
Como de costumbre tienes dificultades para leer. Jamás dije siglos, dije en decadencia desde fines de los 70´s del siglo pasado hasta antes de eso la economía soviética tenía tasas de crecimiento mayores que las de Estados Unidos y mantuvo esas tasas de crecimiento al menos desde 1945, lo cual fue notable y llevó a Nikita Kruschev a predecir que a finales del siglo XX la URSS iba a superar económicamente a Estados Unidos.... pero bueno el marxismo "científico" muy pocas veces acierta en sus pronósticos y el país que implosionó fue la URSS.


Estas describiendo un país postrado, sin embargo los viajeros mas o menos imparciales no describirían así a Rusia en sus registros de viaje, curiosamente Hitler pensaba igual que tu y no le resultaron las cuentas, yo diría prudentemente que no hay que subestimar a los rusos.
Ya te habías tardado en sacar a Hitler, porque si alguien te pone un argumento y tu no tienes ni idea, "Hitler pensaba igual que tú" típica falacia ad hitlerum.

Rusia es una gran potencia pero en declive desde hace décadas, su situación me recuerda bastante a la del Imperio Austro-Húngaro con una economía cada vez más rezagada pero con pretensiones de gran potencia cada vez menos congruentes con los recursos nacionales disponibles.


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