El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Domper
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Mensaje por Domper »

Una pregunta tonta ¿Hay mejores métodos de control marítimo que un portaaviones?

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 23 Oct 2021, 22:05Una pregunta.

¿Hay mejores métodos de control marítimo que un portaaviones?
Si eres EEUU y tienes 11 o 12 portaaviones de cien mil toneladas, sumados a otros 10 o 12 buques anfibios con cubierta de vuelo y otro puñado de LPDs, apoyados por cruceros, destructores, submarinos, buques logísticos, etc... Y sabiendo que un solo grupo naval de uno de ellos es más grande que toda la Armada Española y su dotación aérea es más de la mitad que la del Ejército del Aire..... pues hombre, si, con esa capacidad de proyección, disuasión y equilibrio es un método cojonudo de control. Pero si la Armada Española para tener 6 Harrier embarcados en un LHD tiene problemas de planificación, y está seca en otros campos que priman más, se crea un desajuste. Dejar cojo un sector antisubmarino (por poner uno, porque podría poner al menos 4 de alto valor) a favor de una aeronave que se va a llevar un dinero de la leche......

No sé si se es consciente del problema económico que hay en España, pero si tengo que priorizar en vista del país en el que vivo, sus intereses y sus amenazas, prefiero tener un MPA (P-8 Poseidon) antes que tener un F-35, o simplemente me pararía a pensar en que elegir mejor y que es lo que le conviene a mi defensa y no fijarme siempre en que es lo que está comprando el resto de mis socios, porque el resto no somos nosotros (se pueden tomar como referencia, pero nunca como modelo definitivo). Si quieres control del mar, una capacidad como la de poder lanzar un misil desde una plataforma naval a 1000 o más kilómetros de alcance, tipo Tomahawk, convertiría la fuerza naval en un vector de lanzamiento para armamento estratégico, una capacidad con la que son compatibles algunos de nuestros buques en servicio. El portaaviones es un medio, no la solución, primero hay que tener una fuerza equilibrada y para un país como el nuestro prefiero tener submarinos, aviones ASW, buques de superficie y un conglomerado cerrado antes que una cubierta de vuelo con 12 aparatos teóricos y solo la mitad disponibles.

Si hubiese dinero para solventar los gastos de mantenimiento, adquisiciones y innovación no habría problemas pero se tiene que priorizar y hay limitaciones, EEUU es EEUU (que hagan, compren y inventen lo que quieran, que ellos pueden) y España es España. Hay necesidades que merecen ser solventadas antes que una enfocada a la proyección y que nos va a dejar pelados, sobretodo durante sus inicios. Lo que no puede ser es que tengamos C-16 sin radares nuevos y en versiones pasadas, C-15 que ya mismo solicitarán de un cambio (independientemente de si se trata de una rama distinta), una patrulla marítima echa polvo, 4 fragatas que no dan más de sí, que estaban como ASW oceánicos y que se han tenido que adaptar a un rol que no es el que les fue encomendado, mas otras dos que llegarán al mismo punto de obsolescencia que sus hermanas con brevedad, un arma submarina práctica y totalmente inexistente (o casi y que está tardando muchísimo en habilitarse de nuevo), capacidad para detener un misil entrante, con equipos en tierra, nula, obsolescencia de equipos para aburrir y programas atrasados y atados a ladrillos y que se compre un caza caro que aporta unas capacidades muy buenas pero que sigue sin ser más importante que el resto. Además de que usted habla de portaaviones cuando en España no tenemos de eso, tenemos un LHD que ni se le asemeja, ni comparten roles (a menos que se utilice como portaaeronaves ligero lastrando parte de sus otros perfiles), ni están configurados para lo mismo, ni transportan la dotación de la misma forma, ni se proyectan igual, ni tienen la misma capacidad de proyección, ni juegan en la misma línea. Un LHD es un buque que no pierde su sentido sin ala fija y puede seguir operando sin ella (véase Australia) en un entorno asimétrico o en un objetivo al alcance de la aviación basada en tierra. Un LHD o LHA es un buque flexible que puede reunir un contingente de asalto (anfibio), aeronaves de apoyo o transporte y la capacidad logística para sostenerlos; además de realizar otras funciones como el traslado de contingentes para la ayuda humanitaria (hospital de campaña), evacuación de personal, etc. Aparte de esto, hay que mirar que enemigos tiene España y cuáles amenazan su soberanía, ¿es necesario irse tan lejos con "tan poco"? El LHD JC1 es incapaz de portar infantería a modo de brigada con su logística, además de lo necesario para trabajar con las aeronaves (ala fija y rotatoria, más vehículos). La US Navy para ello apoya estos con los LPD (la AE con los suyos) que aportan mayor cantidad de tropas y lanchas (más algún que otro helicóptero), pero la US Navy tiene barcos para aburrir y todo el apoyo aéreo que quiera para entrar en casi cualquier conflicto armado con la gran mayoría de países. En España, si se hace una operación de proyección, es con las LCM1, en vez de helicópteros CH47F Chinook de las FAMET (o los NH90) y lanchas de alta velocidad (cosa que España no tiene y que está implementando EEUU), y también tendría otro comentario que añadir sobre los LPD, buques que superan las dos décadas y que podrían ser reemplazados por navíos de apoyo conjunto de funciones múltiples capaces de lanzar y apoyar operaciones anfibias, por no hablar de que, en lo personal, el modo de desembarco de la BRIMAR debería renovarse o simplemente eliminarse.

Slds cordiales.

PD: Dejar el Harrier sin un sustituto tan bueno es una lástima, pero más pena me da ver como un país subdesarrollado y vecino (Argelia) tenga submarinos kilo armados con misiles de crucero Kalibr 3M54-E, se haya dejado caer que también pudiesen tener los
Antibuque CM-302 (YJ-12 de exportación) y aquí no tengamos ningún medio en su contrapartida (independientemente de si Argelia es suministrador y ahora estemos de "colegueo" con ellos). Esto último es sólo un ejemplo pero por poner puedo poner, como mínimo, una veintena.


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Mensaje por Kraken »

Quien decide las capacidades necesarias es el Gobierno, no la Armada, esta comunica los medios que necesita para cubrir dichas capacidades comprometidas. Si después no hay dinero es cosa del gobiernos de turno, bien dotando de fondos o bien redefiniendo las necesidades y capacidades.

En guerra antisubmarina se ha invertido más que en ninguna otra faceta en los últimos 13 años.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Kraken escribió: 24 Oct 2021, 11:29Quien decide las capacidades necesarias es el Gobierno, no la Armada, esta comunica los medios que necesita para cubrir dichas capacidades comprometidas.
Eso se sabe y es la misma historia de nunca acabar (si se quiere se comprará el avión y sino a comerse los mocos), es algo que ya dije en su día, pero solo se está opinando.

No hay dinero y hay necesidades por cubrir, y yo veo más importantes unas que otras.
Kraken escribió: 24 Oct 2021, 11:29En guerra antisubmarina se ha invertido más que en ninguna otra faceta en los últimos 13 años.
¿Y que capacidades se tienen para 8000 kilómetros de costa?, de poco me sirve si se ha invertido durante esos años en ella si, tras ese desembolso, se puede colar un submarino en aguas españolas como pedro por su casa. Los programas F110/S80 están muy bien (a ver cuando llega el primero y da resultados el segundo), como también el trabajo que se está realizando con los MH-60R Seahawk como sustitutos de los SH-60B Block I LAMPS III de la Décima Escuadrilla a modo de solución temporal, pero el resto de la defensa en ese ámbito (por no hablar de los aviones dedicados a ella) es más testimonial que real... Y debo destacar que mencione qué eso es solo un ejemplo de lo que hace falta, por poner puedo poner unos 4 de alto valor por delante del ala fija. De los cinco P-3 Orión adquiridos por a la Fuerza Aérea Noruega (de los que se terminaron poniendo a punto solo tres) queda en servicio uno, por lo que al final terminaremos en la misma situación que Alemania (salvo que ellos buscaron una solución) cuando su patrulla marítima se quedo desactualizada. Alemania, después de lo pasado con el mantenimiento de los P-3C CUP adquiridos de segunda mano a Países Bajos, se decanto por el P8A Poseidón, mientras que eso aquí pareciese ser descabellado....

Usted mire los costes asociados al F-35B y lo que implica operar células con una vida vida útil de 2000 horas...... Y que a saber como se les hacen los periodos, si van por horas de vuelo, despegue y rodadura o cuentan también con periodos extraordinarios en su mantenimiento. Si se tuviese la colaboración con el Ejército del Aire para la gestión de un cuadro de aviones de quinta se haría más asumible, pero el EA no va por ese camino, sino por el de la Tranche 4 (C.16). ¿Que se termina comprando y la cosa marcha bien?, de fábula, pedazo cacharro para la Armada (si hay un déficit luego en otras áreas que no vengan con lagrimas), ¿que hay necesidades más importantes?, las hay, ¿que es el Gobierno el que lleva la voz y tiene voto?, eso debería saberlo cualquier usuario presente en este foro.

Slds cordiales.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

[/quote]¿Y que capacidades se tienen para 8000 kilómetros de costa?,
[/quote]

No creo que el el problema antisubmarino sea de defensa de nuestras costas, sino de nuestras rutas maritimas.
Y precisamente la costa es la zona que los C-235 pueden cubrir y hacer no necesario un avion del porte de un Orion.

Donde no llegan es a despliegues hasta Canarias y vuelta por persistencia, alcance....etc.
Pero la costa, te la cubren.

Al final, si no hay dinero, se cortara donde toque. Pero yo recuerdo lo que ya dije en su dia.

Sin reemplazo del Harrier, la IM tal y como esta ahora pierde sentido. Y ahi te sobran ya otras muchas cosas, desde sus tanques hasta sus transportes.
Y tirando de ahi, el numero de fragatas porque no vas a necesitas crear un grupo de escolta a ese cuerpo de despliegue.

Ni bueno ni malo, todo esto son modulos...si quitas alguno y afectas a los adyacentes, estos dejan de tener sentido tal y como son y para cumplir esa funcion tendras que, posiblemente, buscar nuevas soluciones.
Y destinas esos recursos para otras urgencias.

Y no, un batallon de helicopteros no te valen para asegurar superioridad area y apoyo local a una zona de desembarco.

Saludos


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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Urbano Calleja escribió: 25 Oct 2021, 09:16No creo que el problema antisubmarino sea de defensa de nuestras costas, sino de nuestras rutas maritimas.
Estimado Urbano, veo que sólo ha leído esta página y no la anterior donde mencione lo de las rutas marítimas, siendo también las costas un problema a discutir. Aquí le dejo mi comentario, situado en la anterior página, donde hablo sobre eso. ⬇️⬇️⬇️⬇️⬇️⬇️

En el documento máximo del planeamiento de la defensa de España (Directiva de Defensa) se respaldan unas necesidades mínimas con las que se debe disponer, y en esas necesidades no entra la proyección de fuerzas. Una de las prioridades de nuestro territorio es el control de nuestros espacios marítimos de interés y rutas (mayoría de las importaciones de la península), así como la defensa y el mantenimiento de la soberanía, lo que implica evitar ataques sobre nuestro litoral (amenazas balísticas o de crucero) y/o acciones ofensivas contra territorios aislados y vulnerables por mar como, por ejemplo, un archipiélago. La proyección de fuerzas en España es un medio que, aunque se haya volcado en el, está encorsetado a un dinero que debe ser repartido entre otras necesidades.

Cuando el Harrier deba ser relevado por un avión mucho más avanzado el precio se disparará, y hay posibilidades de que no salga rentable (en vista de otros medios) o asumible.

Urbano Calleja escribió: 25 Oct 2021, 09:16La costa es la zona que los C-235 pueden cubrir y hacer no necesario un avion del porte de un Orion. Donde no llegan es a despliegues hasta Canarias y vuelta por persistencia, alcance, etc....
Los D.4 no sirven como medio antisubmarino, al menos si nos vamos a poner a hablar en serio y con vistas a futuro.

Son aviones patrulla que no están articulados como ASW, ofrecen la capacidad pero "no están en servicio en esa configuración", necesitan una revisión del hardware y el montaje del armamento (es un si pero no, tampoco quiero entrar en detalles técnicos). Son aeronaves que, aparte de dar servicio y enseñanza al EA, están suscritos al cumplimento de responsabilidad internacional B/R SAR y tienen los equipos para ello. Si quieres lanzar un Harpoon, por ejemplo, tienes que llevar el avión a un hangar y trabajar con el muchas horas para que luego las capacidades sean las que son..... El VIGMA/Persuader tienen el tamaño que tienen y albergan lo que albergan, son aviones veteranos (excelentes células) con unas limitaciones en cuanto a equipo, sensores, alcance, avionica y planta de empuje, entre otros, que no tiene un P-8.

No podemos decir; damos de baja al Orion y lo reemplazamos con lo que hay, o nos valemos con lo que hay y ya está.... Eso es muy de español de España.....
Urbano Calleja escribió: 25 Oct 2021, 09:16Al final, si no hay dinero, se cortará de donde toque, pero sin reemplazo para el Harrier la IM pierde sentido.

Sobrarían muchas cosas, desde tanques y transportes hasta el número de fragatas, porque no necesitas crear un grupo de escolta para ese cuerpo de despliegue.
Tanques que yo sepa ya no hay, hablando en referencia a los M-60 A3 TTS de la Brigada de Infantería de Marina (a ver que blindado de ruedas buscan para que ejecute su función), si se quiere transportar los Leo del ET es otra cosa..... Y eso de se cortará de donde toque entraña un problema de desequilibrio en el presupuesto de defensa. Puede pasar que se recorte en áreas que empiecen a poner en compromiso las necesidades mínimas para garantizar una que es más una extensión de fuerza que una defensa (aunque aporte disuasión y proyección, entre otros).

Garantizar la superioridad aérea en los territorios asignados a países que constituyen una amenaza actual en España es trabajo del Ejército del Aire, así pues, la proyección de la IM está cubierta por el ala fija en tierra. Actualmente ninguna amenaza potencial para España está lo suficientemente lejos como para que un desembarco anfibio se encuentre desprovisto de aviones destacados en la península o archipiélagos, a menos que queramos buscarnos problemas en el pacífico, Oriente o Asia y vayamos nosotros solos.
Urbano Calleja escribió: 25 Oct 2021, 09:16Todos son módulos, si quitas algunos, y afectas a los adyacentes, estos dejan de tener sentido tal y como son.
En España, algunos modos y medios de operar de la IM tienen cosas que, de por sí, carecen de sentido.

Si se hace una operación con el fin de proyectar tropas, vehículos, etc... Se hace con las LCM1 y no con los "CH47F Chinook de las FAMET (o NH90)", aeronaves de propulsión orientable de transporte embarcados (convertiplanos) y/o lanchas de alta velocidad, como si está implementando EEUU. A eso hay que sumar que los veteranos LPD podrían ser reemplazados cuando toque por navíos de apoyo conjunto de funciones múltiples que puedan lanzar y apoyar operaciones anfibias (encargandose su diseño a Navantia) y que el modo de desembarco de la BRIMAR debería renovarse o simplemente eliminarse.
Urbano Calleja escribió: 25 Oct 2021, 09:16Y no, un batallon de helicopteros no te valen para asegurar superioridad área y apoyo local a una zona de desembarco.
Claro que no valen pero no sé a que viene esa autoafirmación cuando no se mencionó nada sobre la cobertura que proporciona un avión en comparación a un helicóptero. El ala rotatoria no puede actuar como sustituto del ala fija, ya lo dije anteriormente, o al menos lo di a entender. Como creo que no me ha leído en comentarios anteriores le pongo lo que expuse. ⬇️⬇️⬇️

Sin la participación de la aviación el modelo de intervención anfibia se vería entre la espada y la pared, pero es que, a mi modo de ver, los métodos de desembarco que se mantienen (STOM) son algo rudimentarios (por no decir bastante vetustos), por lo que sostener las operaciones anfibias es y será complicado, con ala embarcada o sin ella. Dicho esto, el JC1 no pierde su sentido sin ala fija, es un navío que puede seguir operando sin ella (véase Australia) en un entorno asimétrico y/o contra un objetivo al alcance de la aviación basada en tierra. Si la lleva como dotación es mejor, por supuesto (en algunos casos no porque ocupa espacio y resta otros medios), pero eso no quita que haya que relegar la IM a tierra y se elimine la capacidad de golpe.

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Mensaje por Urbano Calleja »

No podemos decir; damos de baja al Orion y lo reemplazamos con lo que hay, o nos valemos con lo que hay y ya está.... Eso es muy de español de España.....
No, estamos hablando de que vienen unos Vigma. Que valen para lo que valen, y son los numeros que son.
Que prefeririamos unos Poseidon o el japones? Seguro.
Pero es para lo que da.

Garantizar la superioridad aérea en los territorios asignados a países que constituyen una amenaza actual en España es trabajo del Ejército del Aire, así pues, la proyección de la IM está cubierta por el ala fija en tierra. Actualmente ninguna amenaza potencial para España está lo suficientemente lejos como para que un desembarco anfibio se encuentre desprovisto de aviones destacados en la península o archipiélagos, a menos que queramos buscarnos problemas en el pacífico, Oriente o Asia y vayamos nosotros solos.
Nope.
Los Harriers y el grupo anfibio (incluida la IM) esta pensada no para invadir Ghana, sino para suponer una amenaza real a nuestros vecinos.
Lo bastante, como para fijar recursos fuera de la frontera natural.
Lo bastante como articular una defensa de Canarias llevando un frente al Africa continental.
Por ejemplo.

Que no te lo parezca a ti, o a mi. Vale.
Pero los que saben de eso (que son los que piden) tienen otra opinion. Que luego les liberen fondos, o no, es otra cosa.


Que el EA pueda efectuar ese paraguas de forma sostenida en la zona Canarias bajo un hipotetico ataque, es simplemente irrealizable.
mas cuando las propias islas son vulnerables (incluido su aerodromo principal) desde el continente.

Ahora, si das de baja los Harrier y no los reemplazas, puedes dar de baja uno o los dos buques anfibios.
Cambias el paradigma de le IM por algo mas pequeño y orientado a golpes de mano locales sin buscar desembarcos (no pienso en Normandia, sino cabezas de puente en los que meter tus Ro-Ro despues), y lo fias todo a una cooperacion efectiva con el ET.

Eso, y potencias tus EA con vectores multiplicadores reales. MRTT en numero suficiente, aparatos de alerta temprana y de guerra electronica, y te preparas para poder proyectar una fuerza creible de proteccion para que tus curritos tengan una opcion real de no perder la cabeza operando en territorio enemigo.

Que te salga mas economico...lo dudo. Que sea moderno...tal vez.
Que sea efectivo...tengo mis dudas.
Aun no he visto un uso de fuerzas como el que dices mas alla de escaramuzas locales.

Y eso mirando a los que saben de esto, que a dia de hoy son los brits , los franceses y los americanos. O los italianos.
Y esos no dan de baja sus alas embarcadas.

Saludos


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Mensaje por Kraken »

O los japoneses y coreanos con su teatro al lado de casa y defensa defensiva.


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Mensaje por Alex Jhonson »

Antes que nada pedir disculpas por contestarle con una semana de retraso, mi actividad en el foro ha sido básicamente nula debido al trabajo/mudanza al que me he visto sometido pero, como se aprecia, ya he vuelto.
Urbano Calleja escribió: 25 Oct 2021, 20:53Estamos hablando de que vienen unos Vigma, que valen para lo que valen y son los números que son.

¿Que prefeririamos unos Poseidon o el japones?, si, pero es para lo que da.
La Armada Española también da para lo que da.
Urbano Calleja escribió: 25 Oct 2021, 09:16Los Harriers y el grupo anfibio (incluida la IM) esta pensada no para invadir Ghana, sino para suponer una amenaza real a nuestros vecinos. Lo bastante como para fijar recursos fuera de la frontera natural y articular una defensa en Canarias llevando un frente al Africa continental, por ejemplo.
Si, pero es que el Harrier no puede acceder si el otro tiene más cazas que tú, la fuerza aérea no ha entrado en la zona, ha comprometido la defensa aérea/antiaérea (bombardeo táctico de puestos militares y supremacía aérea local, entre otros) y se ha creado una zona limpia (no estoy hablando de las islas), que no todo es Canarias compañero, que hay ciudades españolas colindantes con los terrenos de Mohamed VI, no ya a tiro de piedra, sino de escupitajo. Fijar recursos y dar parte de una amenaza al resto esta de fábula, pero eso hay que respaldarlo luego, si después va a pasar que de 12 F-35B hay 4 activos (que ya ha pasado con otras aeronaves aquí) de poco vale.

El Harrier es un cazabombardero V/STOL muy bueno pero que no puede con las amenazas más actuales porque simplemente no da más de sí, es una aeronave que no está actualizada, aunque se venda como tal (aún con sus respectivas revisiones y modificaciones, es una aeronave vieja, al igual que el EF-18, "en mayor medida los excedentes de EEUU"). El equipo que tiene el vecino lo ve antes, lo fija antes y dispara antes y, si se dan situaciones puntuales dentro del alcance visual, ni obligando al avión enemigo a ir a baja cota tiene algo que hacer, a menos que hablemos de algunos de los aviones más vetustos que tiene el otro (para no enrollarme mucho, bastará con decir que esto no son las Malvinas). Que si, que para desembarcar en un sitio donde lo que hay son ametralladoras, cañones AA o lanzacohetes/misiles portátiles, artillería (convencional o de cohetes), tropa y blindados/carros o similar, es viable, pero si hay una red de sistemas de defensa y/o se está llevando a cabo la negación del área no sirve. Si lo vas a llevar a otra zona (aún sin tener los satélites y medios de información que tiene España) te van a vigilar los movimientos y, si ya han empezado la ofensiva, no sé como se quiere desembarcar con un ala como el Harrier cuando la evolución de los escenarios, y el que nos ocupa en particular, prevén un aumento de limitación o denegación de acceso al espacio aéreo, primero mediante sistemas superficie-aire y segundo con el "ala de defensa" (para desembarcar en una zona controlada no te hace falta).
Urbano Calleja escribió: 25 Oct 2021, 20:53Que no se lo parezca a Ud. o a mi, vale, pero los que saben de eso (que son los que piden) tienen otra opinion.

Que luego les liberen fondos, o no, es otra cosa.
Los que saben de eso dicen que la cosa está bien malamente..... El 12 de octubre quedé con un antiguo amigo del UNAEMB (novena), yo no servía en la Armada pero lo conozco de cuando estuve en Matacán (no como CTV sino como mecánico), y tuve la oportunidad de entrar sin la necesidad de hacer uso de los autobuses que pusieron para ir desde la entrada al muelle. No hablamos mucho de nuevas adquisiciones pero si me dijo que se hace lo que se puede y que la cosa está como esta, tampoco me quiso decir el número de aparatos que había operativos pero me lo dejó caer, y luego quieren mantener un avión de quinta...... (eso sí, si llega el sustituto, ellos encantados). A todo esto, deje un comentario sobre mi opinión de la jornada de puertas abiertas en Rota, hablé sobre esto y compartí fotos tomadas con mi teléfono en el hilo: La hispanidad como identidad comun en el Siglo XXI.

Sobre los que piden, esos están más arriba, pero es lo mismo de siempre, ningún chapas con la mano larga quiere perder capacidades, de ahí que muchos perros viejos sean reacios a implementar cambios o quedarse cortos respecto a sus homólogos de las mismas FAS, pero, ¿que hay necesidades más urgentes?, las hay.
Urbano Calleja escribió: 25 Oct 2021, 20:53Que el EA pueda efectuar ese paraguas de forma sostenida en la zona Canarias, bajo un hipotetico ataque, es simplemente irrealizable, más cuando las propias islas son vulnerables (incluido su aerodromo principal) desde el continente. Si ahora das de baja los Harrier y no los reemplazas, puedes dar de baja los buques anfibios, cambias el paradigma de le IM por algo mas pequeño y orientado a golpes de mano locales, sin buscar desembarcos, y lo fias todo a una cooperacion efectiva con el ET.
¿Y si fiamos el sostenimiento de la superioridad aérea a seis u ocho F-35B y damos por hecho la caída inminente del Ala 46 del EA?. Si tan rápido te han inutilizado una base aérea, ¿quién me dice que no van a hacer lo mismo con el barco, así vaya escoltado?, no sé, como se dan por hecho muchas cosas, yo también daré por hecho otras tantas.
Urbano Calleja escribió: 25 Oct 2021, 20:53Eso y potencias tu EA con vectores multiplicadores reales MRTT en número suficiente, aparatos de alerta temprana y de guerra electronica, y te preparas para poder proyectar una fuerza creible de proteccion para que tus curritos tengan una opcion real de no perder la cabeza operando en territorio enemigo.
Eso parece que no importa.

En lo referente a sistemas de reabastecimoento en vuelo, la historia del EdA da más dolores de cabeza y vergüenza que otra cosa (por más que a muchos les pueda sentar mal esta expresión), siempre tirando de lo usado, comprado a otros y/o cedido y en una cantidad que pocas veces ha sido la ideal (encima teniendo constructor nacional), que no quiero decir con esto que los A-330 sean una mala opción ni mucho menos, al revés. Desde que la USAF cedió los tres KC-97 siempre se ha echado en falta una buena flota de este tipo de vectores, y con razón, pues estos nada más llegar ya fueron modificados (reducidos) en cuanto a motorización, todo para que luego durarán un suspiro en servicio. La cosa más tarde mejoró algo cuando el Ala 35 recibió los Hercules y se añadió al EdA el 707 (habló de memoria, me puedo equivocar), pero vamos, a día de hoy volvemos a estar de nuevo en el límite, como siempre. Y sobre aparatos de guerra electrónica y alerta temprana mejor no entrar a debate.... Lo que hay de guerra electrónica está que da mareo verlo (a menos que yo no esté informado), TM-17 fuera de servicio y sin renovar, y de alerta temprana (con alas) hay básicamente lo mismo que en el centro de una rosquilla.

Aún así, con nuestras carencias, el EdA es el encargado de dar protección en nuestro espacio aéreo, ya sea aquí en la península, Ceuta o Canarias. Que no desaparece el mundo por no sustituir el ala fija compuesta por unos pocos cacharros, que estamos sin arma submarina, antiaérea y manteniendo tiestos que se caen a trozos y seguimos respirando..... Que parece que el F-35 es necesario como el aire que respiramos cuando, mirando un poco alrededor y dejando de enfocar tanto a ese lado de la Armada, te fijas en las necesidades de cada uno y se te caen los palos del sombrajo.
Urbano Calleja escribió: 25 Oct 2021, 20:53¿Que te salga mas económico?, lo dudo, ¿que sea moderno?, tal vez, ¿que sea efectivo?, tengo mis dudas.

Aún no he visto un uso de fuerzas como el que dice más allá de escaramuzas locales, y eso mirando a los que saben de esto, que a dia de hoy son los británicos, italianos, franceses y estadounidenses (esos no dan de baja sus alas embarcadas).
Claro que no las dan de baja, en todo caso las potencian, pero eso, entre otras cosas, es porque ellos tienen un equilibrio estructural, ¿que necesitan un avión de alerta temprana?, lo tienen incluso embarcado, ¿que necesitan guerra electrónica?, más de lo mismo, ¿que tienen que lanzar 30 F-35?, los mandan, ¿que pueden colocar un Tomahawk en la ventana de un edificio a 800 kilómetros?, lo colocan, ¿que tienen un presupuesto varias o muchas veces el nuestro?, lo tienen, ¿que tienen grupos navales más grandes, más cubiertas de vuelo, más buques de desembarco, más medios y más efectivos?, también, ¿que tienen que mandar un portaaviones al mar de China?, lo mandan, mientras que aquí el nuestro, comparado con otros, "apenas" navegó, dandose de baja sin pena ni gloria.

Países que compran lo que necesitan cuando lo necesitan, ¿que hacen falta NH-90?, Alemania se hizo con un buen número, y Francia y Italia también pidieron y recibieron sus unidades (no pocas), mientras que aquí, en cambio, cada vez que se nos entrega uno hacemos una fiesta porque no sabemos cuando llegará el siguiente (es un decir). Ellos hacen lo que quieren, nosotros lo que se puede, ¿que queremos intentar aparentar ser como ellos?, eso es otra cosa, pero solo hay que ver el Plan Naval que tiene Italia (el país de ese grupito que ha mencionado que más se acercaría a nosotros) y el español para darse cuenta de que no podemos ir a la par con ellos, cuanto menos con el resto de ese bloque.....

¿Que a ellos también les sale caro el F-35?, si, pero lo pueden pagar y están contentísimos con él porque, quitando lo malo, es un pedazo de aparato que nadie más tiene. Sabemos de sobra que es el sustituto natural del Harrier que opera la Armada pero también sabemos que es caro y que nosotros no tenemos el dinero que tienen los ingleses, italianos o estadounidenses, y que luego pasa que llegan los recortes y se van otros sistemas al carajo (en otros países ya se ha visto lo que pasa cuando se adquiere un sistema de armas que desequilibra el presupuesto de defensa). Dicho esto, dejo caer que en España se destacan aeronaves de ciertas bases para cubrir las bajas extraoficiales de otras que siguen en el registro de actividad.... Que una cosa es lo que dice Infodefensa y los titulares tan bonitos que ponen en la tele o en el periódico para reclutar gente o informar de lo que interesa y otra muy distinta la que viven y hemos vivido los que están y estábamos dentro.

Slds cordiales.

Pd: Los escenarios cambian y hay que adaptarse.

Últimamente la cosa empieza a girar (y lleva girando tiempo) alrededor de medios stand-off o de penetración autónoma como, por ejemplo, el UAV armado y el misil (medio al que le he dado apoyo en comentarios anteriores, ejemplo; KEPD/C.15) y me parecen un sector a explotar en el que no tenemos apenas nada. Otra adquisición (que ya se ha tenido en cuenta y que quedó en nada) sería el misil de crucero lanzado desde buques de inmersión o superficie y donde la Armada cojea (tocará ver que pasa con los RGM-84L y si se hace una actualización con kits de conversión a los stocks).

Yo, hablando desde el desconocimiento sobre los planes que tenga la Armada, pienso que el Harpoon podría ser adaptado a distintas plataformas como, por ejemplo, las vetustas F-80 y, si me lo permiten, los BAM, dando a estos navíos una buena capacidad para atacar a objetivos en un teatro de operaciones lejano. Total; las F-80 perdieron su sentido como ASW oceánicos hace ya tiempo y están actuando bajo un perfil de litoral con capacidades que distan de ser las ideales y los BAM tienen un desplazamiento permisible (aunque no sé como andarían de espacio). No sé si potenciar este sector (en otros sitios parece que esto de dotar buques de menor desplazamiento con misiles sí es viable) sería un derroche o podría entrar en consideración, como tampoco sé si esto último es una tontada mía, puesto que yo jamás fui marino. Lo que si es cierto es que los misiles de crucero lanzados desde buques ofrecen la ventaja de poder dispararse en aguas internacionales, en cualquier escenario del globo, sin desplegar contingentes aéreos expedicionarios ni buques anfibios con cubierta de vuelo provistos de ala fija o portaaviones. ¿Que, sea el que sea, vale mínimo una millonada la unidad?, creo sigue siendo asequible para la Armada, ¿que esto para Canarias no vale?, en parte no y en parte si, pero digo yo, ¿es Canarias la razón para todo como se pinta aquí? Creo que más resuelve la política en un caso así (ataque a las islas) que un barco con aviones F-35B, a menos que algún rey del sur vea peligrar en mucho la corona al punto de que para desviar la atención se quiera meter de lleno en una guerra que sabe que no va a ganar.
Última edición por Alex Jhonson el 06 Nov 2021, 20:26, editado 2 veces en total.


Nada es cierto en las tácticas.
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Urbano Calleja
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Urbano Calleja »

Sin tiempo para responder, pero basicamene dos puntos.
Si no se invierte, nos sobra todo. Con pistolas electricas para la policia basta y sobra.

Si no se invierte en 12 aparatos F-35B (para que seis esten disponibles de continuo), el sentido de la IM tiene que cambiar.
No hay mas.

Las operaciones aereas de un grupo de desembarco alla donde no hay defensas de tierra (que es lo que te da un grupo anfibio como el que se supone que es el español) pueden sostenerse localmente con 6 aparatos activos un tiempo limitado.
Si dependes de escolta con base terrestre, olvidate.
Eso es lo que te da un grupo aeronaval. Golpear donde tu quieres, que suele ser donde el enemigo no tiene sus tropas desplegadas.


Y de nuevo, si no hay para F-35, basta con re enfocar la Armada.
Y sigo repitiendo que sobran transportes, LPD's y un par de escoltas.

Que no haya buques de MPA/ASW es una pena, pero si no se puede ir a unos Poseidones, al menos tendriamos que ir a unos C-295 a corto.
Que no tienen la persistencia de unos Orion ni su capacidad de carga, pero dan para cubrir la costa y corredores maritimos.
Pero algo tiene que venir.

Y si nos sobran esos aparatos, pues lo mismo que antes...nos sobran otras muchas cosas.

Lo mismo que reduciendo mas los numeros de aparatos de combate del EA nos sobran bases. Y mucha gente.

Y si, es lo que hay cuando no se invierte.
Pero sigo diciendo lo mismo: si no hay para 12 F-35B, hay que cambiar de concepto de Armada.
Y eso pasa por echar la chapa a unos cuantos cascos, y al menos a la mitad de la IM.
Si no vas a poder proyectarla, dedicate a escoltar Ro-Ro's del ET.

Saludos


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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por pacopin »

Cierto.
A mí me parece que una IM reforzada es uno de los pilares de la defensa nacional.
Si prefieren otra cosa pos fale, pero eso es otra cosa.

Por eso yo abogo prorque esos 25+25 F35 sean 50 F35B para la armada y que el EA a la espera del FCAS reponga sus escuadrones con efas T4 como solución interina..

En ese caso un escuadron de F35B estaría especializado en superioridad aerea y sead y colaboraría ampliamente con el EA en misiones conjuntas.


linotipe
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por linotipe »

Y..... solo como curiosidad.... ¿desde donde esperas que despeguen?


Domper
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Domper »

Noticia fresca, al parecer procedente de Jane's:

https://www.elespanol.com/espana/202111 ... 385_0.html

Si es cierto, y si la negociación llega a buen término, parece que se ha tomado una decisión en esta cuestión.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
linotipe
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por linotipe »

No te sepa mal pero la noticia lleva rondando mas de una semana.
Yo opino (siendo optimista, de hecho muy optimista) que es la apuesta de máximos del ministerio al objeto de hacerse con un par de escuadrones para el EA y un escuadrón para la Armada, total 36 o 40 unidades en total a 12 o 14 por escuadrón.
Sobre la compra de equipo USA estando en el FCAS.... Alemania ha comprado SuperHornet hace nada y sigue en el.... ya se que sus dineros no son los nuestros.
Un detalle interesante es que el modelo A, cuesta mas o menos lo que el Eurofigther (sobre el mmto. no lo tengo tan claro), habría que ver que podrían negociar en contraprestaciones. Sobre el B esta todo dicho si queremos seguir teniendo aviación embarcada no hay mas opción.
La decisión final... la disponibilidad de fondos y el como vayan las cosas con nuestros vecinos del sur (que me gustaria creer que despues lo de este verano y el circo del gas ahora, alguien estará despertando).
Que conste que siempre he pensado que el EA acabará con Eurofigther como único avión de caza. En todo caso al menos por lo que me toca, soñar es gratis y muy bonito.


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Alex Jhonson
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 08 Nov 2021, 15:40Noticia fresca, al parecer procedente de Jane's.

Si es cierto, y si la negociación llega a buen término, parece que se ha tomado una decisión en esta cuestión.
Eso es básicamente imposible.

Ya lo he dicho anteriormente, el plan que tiene la Armada Española da para lo que da, y el Ejército del Aire, si todo sigue como hasta ahora, va en una dirección que desemboca en el C.16 T4 (los C.15 más modernos ya veremos, pero de momento lo que toca es Eurofighters, y probablemente siga siendo así en un futuro).

Comparto un enlace relacionado con todo el barullo que hay con el temita y que tanto esta dando que hablar.

La Armada española precisa 12 cazas F-35B y no los 25 anunciados por la prensa británica.

Enlace a Infodefensa.Com: https://www.infodefensa.com/texto-diari ... o-filtrado

Slds.


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