Armada República Bolivariana de Venezuela

[mariscalsucre]

Dudo que, en una guerra moderna, disponer de artillería manual suponga alguna ventaja.

En la guerra naval moderna, inicialmente hay mucha acción electrónica y en última instancia el ataque se realizaría con misiles (Harpoon, Excocet, Otomat, C802, etc etc). Le deseo mucha suerte a la tripulación de un buque accionando artillería (CIWS) de manera manual contra una amenaza de este estilo.

Lo que tu comentas, el Phalanx gringo lo tiene, entiendo que es totalmente independiente y no requiere control de tiro externo. Pero fíjate que curioso, lo han estado desincorporando o complementando con el RIM-116 (SeaRAM).

Sigo sin entender el objetivo de tu post. Dudo que algún buque venezolano tenga que accionar su artillería en contra de otro buque de guerra "Invasor". Los medios de detección actuales superan con creces el alcance de cualquier sistema de artillería. La artillería (y mas aun la manual) quedo básicamente para labores de ataque de lanchas piratas y similares. Para CIWS, ataque a tierra y ataque a otros buques, necesitas obligatoriamente control de tiro, si no vas que disparar a la luna de 100 de repente aciertas un tiro jeje.

[Ildefonso Machuca]

hola SAHUREKA...

"verga" estas que no perdonas una...

hipótesis, 76/62 y Millennium solo controlados remotamente, si las conexiones se interrumpen o se dañan, estos sistemas no pueden usarse (como casi todas las armas controladas remotamente).

los sistemas de accionamiento remoto de "piezas principales" de artilleria suelen ser "dobles y ruteados" por conducciones separadas, para precisamente "evitar" en la medida de lo posible que la inutilzación de una "anule" el uso de la pieza sin disponer de un medio alterno...

"antiguamente" cuando ni los medios artilleros eran confiables y los sistemas de control remoto tampoco eran fiables, algunas marinas reticentes a la incorporacion de "nuevas tecnologias" optaron por la posibilidad del control de las piezas de artilleria principales en modo remoto y en modo local (a pie del arma)...

CLARO... el operador "manual" de la pieza carecia de los medios de "punteria radarica"...y su operación se limitaba al uso de medios electropticos instalados en la propia pieza/casamatra... ello limitaba indudablemente el desempeño y precisión de la pieza...

Por lo tanto, en sus preguntas solo para la primera, lo que de hecho implica una respuesta adicional, es decir que no es deseable que un sistema moderno sea únicamente controlado a distancia, los accidentes, incendios, golpes recibidos por un hipotético enemigo podrían hacer que las conexiones sean ineficientes , perder electricidad o ambos, si esto sucediera, arma o las armas serían solo como un adorno, mientras que si un arma puede ser utilizada "también" en manual por el personal de la tripulación, aunque con las limitaciones que esto conlleva, arma o las armas aún pueden intentar defenderse y causar daño al oponente.

SAHUREKA... hoy en dia en un escenario de guerra moderno, el la garantia cierta de que un arma se pueda emplear en modo manual, sin disponer de medios de punteria y control de tiro, es un sin sentido, pues de que vale seguir disparando "al aire" sin la posibilidad de apuntar con cierto margen de precisión un arma???

su "hipotesis" como la gran mayoría de las que se han hecho, son cada una mas grave que la precedente... armas inoperativas por falta de mantenimiento,,, por falta de munición... sistemas de control de tiro y radar "averiados" o con fallas de operación y la "guinda" de la ARBV de estudiar el montaje de piezas artilleras ZSU-23-2 en reemplazo y/o complemento a las ya existentes oto76/62, MILENIUM 35mm... vendria a confirmar todas y/o cada una por separado de las hipotesis catastroficas que se han planteado como respuesta y justificación a la inacción del NAIGUATA previo al abordaje y posterior a la ocurrencia del mismo...

AQUI de nuevo... y las piezas 0.50" "manuales"... que pasó con ellas...

como un buque de patrullaje naval se hace a la mar tan solo "armado y alistando fusiles AK"... donde esta el "tan cacareado apresto operacional" publicitados en los n+1 tuits...

agur

hipótesis, 76/62 y Millennium solo controlados remotamente, si las conexiones se interrumpen o se dañan, estos sistemas no pueden usarse (como casi todas las armas controladas remotamente).
El AK-176 ruso es diferente: además del control remoto, está equipado para el control local, también está equipado con ópticas de puntería, incluido el suministro de municiones desde el depósito.

[ Imagen ]

todos los dispositivos son visibles en esta página
http://www.rwd-mb3.de/ftechnik/pages/ak176.htm

salud

Que insinúas? Que el Resolute pudo haber inutilizado el sistema de control remoto de dichos equipos?

Que ese sistema no esta operativo en la Armada?

La Armada esta evaluando el AK-176?

Te gustaria que evaluaran el AK-176?

Que la armada quiere incorporar artillería manual para "prepararse" ante EW?

Disculpa pero no entendí tu mensaje, no se si es una propuesta, pregunta, consulta o simplemente opinión basada en alguno de los hechos que pregunto?

La mía estaba destinada a ser una respuesta doble
Por lo tanto, en sus preguntas solo para la primera, lo que de hecho implica una respuesta adicional, es decir que no es deseable que un sistema moderno sea únicamente controlado a distancia, los accidentes, incendios, golpes recibidos por un hipotético enemigo podrían hacer que las conexiones sean ineficientes , perder electricidad o ambos, si esto sucediera, arma o las armas serían solo como un adorno, mientras que si un arma puede ser utilizada "también" en manual por el personal de la tripulación, aunque con las limitaciones que esto conlleva, arma o las armas aún pueden intentar defenderse y causar daño al oponente.

Salud

[sahureka]

No he escrito que el método manual es mejor, pero estrictamente que en caso de falla con un sistema controlado remotamente se vuelve inútil, diferente si un sistema también puede ser usado por manual.
Por lo tanto, la suya podría ser una observación interesante, pero solo si no cito mi respuesta, entonces la suya no tiene sentido.

Salud.

[Domper]

hipótesis, 76/62 y Millennium solo controlados remotamente, si las conexiones se interrumpen o se dañan, estos sistemas no pueden usarse (como casi todas las armas controladas remotamente).

Me gustará ver cómo se mueve, se alimenta y se apunta un montaje AK-176 de 76 mm, sin energía eléctrica. De la puntería manual, recuérdese lo que le pasó a la corbeta Musson con un misil de entrenamiento que se desvió, y al que el cañón de 57 mm ni se le acercó.

El problema es que para que el montaje tenga puntería local debe ser más grande y más pesado, mientras que los Otobreda Compact y Super Rapid no llevan tripulantes en la torreta.

Por esa regla de tres, en los museos quedan Vickers de cuatro pulgadas con una potencia de fuego nada desdeñable, que se cargaban y apuntaban a mano, y no necesitaban ni alimentación eléctrica, ni ascensores de munición, les bastaba con una mira abierta de las de toda la vida. Dejemos un sitio para ellos en la cubierta.

Saludos

[sahureka]

Si examinó cuidadosamente lo que adjunté a mi respuesta que ya daba una idea de cómo es posible mover y alimentar el sistema manualmente? o si tenía poco conocimiento de la artillería naval, probablemente evite escribir este post.

Salud.

[Ildefonso Machuca]

SAHUREKA es tan previsible que hasta da miedo

AHORA EN TEMA...

el re-armamento de la flota de la ARV, con piezas ZSU-23-2, evidentemente "esta idea casual" viene a confirmar algo que no se ha comentado hasta ahora...

RECIERDAN cuando recien entregados los BVL a la ARV y entregado el primer OPV80 a los vecinos, se critico hasta el infinito y mas alla "lo desarmados" que venian los OPV80... y por el contrario se "alababa" el "monumental" equipamiento de nuestros BVL... includos sus radares y directores de tiro... (de hecho el OPV80 colombiano ni radar de exploracion tenia y se lo montaron despues - un SCANTER 4100)

PREGUNTA... de que ha servido ese armamento al BVL NAIGUATA???

BALANCE... uno de los problemas que critique en su momento de los BVL es que eran unos buques desproporcionadamente equipados... pues no mantenian un equilibrio razonable para las multiples tareas asinadas...

ASI... un buque con capacidad extendida de aprovisionamiento (con bodegas dedicadas para ello, independientes de los pañoles propios de a bordo), montaba un cañon de 76mm y un CIWS, cuando la mision principal era el patrullaje naval de nuestras aguas... cuando ya habia sido demostrado que piezas de 30-40mm giro estabilizadas y con punteria remota eran mas que suficientes para tal mision de control y vigilancia de los mares...

COSTO... es indudable que entre disparar una pepa de 30-40mm y una de 76mm hay una importante diferencia de costos (1-5) con un resultado mas o menos parecido en lo pertinente a la intimidacion por la fuerza de una embarcacion que se de a la fuga...

VEAN ESTO...

Mk 38 25 mm Naval Gun
https://www.forecastinternational.com/a ... RC_ID=1765



esta pieza se empezó a montar en lo buques de la armada tras la guerra de las malvinas, como respuesta a la necesidad de artilleria de mediano y bajo calibre para la defensa a corta distancia contra blancos rapidos y/o pequeños para los cuales la artilleria mayor (4" - 76mm - 127mm) no respondia adecuadamente...

Design Features. The Mk 38 Bushmaster is the naval version of the Chain Gun, an externally powered weapon developed by Hughes for the US Army. The Mk 38 fires the 25 x 137 mm Oerlikon pattern cartridges (standard NATO 25 mm ammunition).  Procured by the Army as the M-242, the gun is designated Mk 38 in naval service; the pedestal mount, Mk 88 Mod 0.

The Mk 88 mount is not stabilized and is hand-aimed; therefore, it cannot make very many hits when mounted on a lively small combatant

fue por lo tanto una "solucion de emrgencia" (les suena) alla a finales de los 80's cuando todavia la electronica naval de control remoto de piezas artilleras estaba en pañales...

As of mid-1988, many Mk 88s were in service in the Persian Gulf, and also equipped the Mk 4 patrol boats in the Panama Canal Zone. Plans laid down in August 1988 by Naval Sea Systems Command, indicated a target acquisition of 460 Mk 38s.

estaba prevista su instalacion en buques mayores, desde las FFG7, hasta los portaaviones, pasando por todos los buques intermedios de la flota, desde destructores hasta cruceros, incluidos buques de desembarco y de aprovisionaminto...

tambien se montaria en pequeños patrulleros de la armada (clase CYCLONE) y los buques guardacostas...

su calibre 25mm...

It and its ammunition are inexpensive, and the gun’s design and mounting make it easy to install. It offers a tempting compromise between the lethality (but high ship impact) of the 40mm and larger guns, while giving substantial advantages in range, accuracy, and terminal lethality over the 12.7 millimeter weapons in widespread use. A short burst of 25 mm shots, impacting in front of a ship’s bow (or ricocheting off the bridge if that warning is ignored), will bring most merchant ships or fishing

PERO LE MEJOR DE TODO...

Mk 38 Mod/STARC-25. The stabilized and remotecontrolled system offered by Kollmorgen. This adds a two-axis gyro stabilization for increased fire power, range, and hit probability by incorporating elevation motors and gyros, a new pedestal mounting and rotation motor, and a TV camera with the basic gun.

el cual puede ser operado de forma remota con ayuda de su visor electroptico TV-IR en un montaje giroestabilizado o localmente de forma manual (foto)

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_25mm_mk38.php

CONCLUSION...

evidentemente lo ocurrido con el NAIGUATA por "H" o por "B" ha demostrado una falta de pegada con calibres de bajo costo y por ende bajo riesgo... donde calibres como el 20mm, 25mm o el "ZSU23" de 23mm son una alternativa buena y practica...

PERO...

evidentemente el montaje ZSU23-2 "terrestre" habrá de ser "fuertemente modificado" no pudiendo aplicar un simple y vulgar "copy - paste"... ya que la baja altura del afuste terrestre deberá ser elevado y su direccion de tiro habra de ser "giroestabilizada" para garantizar que su empleo no cause daños graves y no deseados...

montar directamente el sistema terrestre en cualquier punto de los buques, puede crear mas problemas que soluciones...

vistas en los BAM...





agur

[reytuerto]

https://www.youtube.com/watch?v=cwmSKF0R7DE

[Ildefonso Machuca]

y siguiendo con el pleistoceno.... bueno... vean esto









y despues hablamos...

y como buena arma rusa que se precie de serlo... hasta martillazos aguanta la pobre



ah... y de los "amigos" TURKOS...







agur

[sahureka]

Machuca olvidaste esta version ZU 23/30М1 y lo siguiente
extraño, ya que es la versión que está en servicio en Venezuela



Salud

[Ildefonso Machuca]

hola SAHUREKA

segun el portal FAV-CLUB, los ZSU23 que hay en venezuela serian la version rusa ZSU-23-ZOM1-4

http://www.fav-club.com/2018/11/04/cano ... 23-zom1-4/

sobr el mismo... me parece mucho mas interesante lo que los propios "rusinkis" dicen de su "arma"...

https://topwar.ru/101148-zu-23-30m1-3-i ... novki.html

y con perdon de la traduccion aportada por el traductor google, veo interesante lo siguiente...

En el momento de su aparición (año 1960), los montajes antiaéreos (ZU-23-2) tenían características bastante altas, pero el desarrollo posterior de los aviones militares los hizo casi inútiles. Para mantener el potencial de combate se requería una profunda modernización con el uso de nuevos componentes y ensamblajes.

claro... hablamos de un "arma" con tecnologia de más de 50 años... que puede eventualmente ser muy valiosa y util... pero siempre y cuando evolucione con los "nuevos tiempos y tecnologías"...

Como parte de la modernización de la instalación obsoleta, se crearon dos proyectos con las designaciones ZU-23 / 30M1-3 y ZU-23 / 30M1-4

AHORA BIEN...

La principal queja sobre la instalación antiaérea ZU-23-2 en la versión inicial se refiere a la efectividad del fuego. La probabilidad de golpear objetivos aéreos fue inicialmente extremadamente pequeña, lo que se asoció con la necesidad de detección visual de objetivos y control manual de puntería.

es decir... el sistema de mira y guiado manual no servian para nada... y eso de que hablamos de su aplicacion "fija en tierra" imaginese a bordo de la cubierta de un barco...

es por ello que para la "aplicacion terrestre" se hizo la siguiente "mejora"

En los nuevos proyectos ZU-23 / 30M1-3 y ZU-23 / 30M1-4, se propuso complementar la muestra existente con vigilancia y orientación automatizada.

ES DECIR... lo manual esta bien... pero no sirve...

Debido a las características insuficientes de la guía manual en nuevos proyectos, se decidió compensar el uso de nuevas unidades. Ahora el operador tiene la oportunidad de trabajar con la consola principal, enviando comandos a los motores eléctricos responsables de guiar las armas. Los sistemas de guía mecánica con accionamiento manual también se conservan, lo que permite al operador continuar trabajando cuando se daña el equipo eléctrico básico. Se conserva la posibilidad de una guía horizontal horizontal al levantar los troncos a un ángulo de elevación de -5 ° a + 80 °. Los motores eléctricos proporcionan una guía horizontal a una velocidad de hasta 60 ° por segundo, vertical, hasta 45 ° por segundo.

rendimiento imposible de alcanzar por un operador manual del arma

y en cuanto a la version del "arma" suministrada a venezuela...

El tipo de instalación mejorada ZU-23 / 30M1-4 conserva la composición original de las armas y solo puede alcanzar objetivos utilizando sistemas de artillería. El segundo proyecto de modernización, ZU-23 / 30M1-3, implica el fortalecimiento del complejo de armamento con la transformación del sistema antiaéreo en un sistema de misiles y artillería. En este caso, la plataforma oscilante superior del complejo está equipada con una instalación para misiles antiaéreos compatibles.

a instalación mejorada ZU-23 / 30M1-3, además de dos cañones, tiene dos sistemas de misiles Igla. Dependiendo de la modificación de esta arma, es posible un ataque de objetivos a distancias de hasta 6 km y altitudes de hasta 3.5 km. Los objetivos se alcanzan a velocidades de hasta 400 m / s (en los cursos opuestos). Cuando se dispara en el hemisferio trasero del objetivo, la velocidad máxima de este último se reduce a 320 m / s. El objetivo es alcanzado por una ojiva de fragmentación altamente explosiva que pesa 2.5 kg.

Complejo ZU-23 / 30M1-3 en la exposición "Army-2016", los nuevos sistemas de control son visibles. Foto Vikond65.livejournal.com

AHORA BIEN... EN LO QUE A LA APLICACION NAVAL SE REFIERE...

el que el arma "oiginalmente" no fuese giro estabilizada y fuese unicamente de "operación manual"... limitó mucho su uso a favor de otros montajes "marinizados"

NO OBSTANTE... en las unidades minadoras finlandesas PANSIO (año 1993) se montó un afuste "adaptado mas no marinizado" que fue desmontado a la postre (2015) a favor de un sistema SAAB TRACKFIRE RWS con una ametralladora 7.62mm PKM y un lanza granadas de 40mm Heckler & Koch GMG

https://saab.com/globalassets/commercia ... e_2012.pdf





y es que la instalación era desde luego todo un mamotreto





le pregunto "experto del photoshop"... donde el BVL o el POV tienen tanto espacio para "montar al pelo" un afuste ZSU23-2 de la version terrestre...

agur

[sahureka]

Tal vez, antes de hacer solicitudes, sería mejor verificar con mucho cuidado cuánto espacio realmente necesita para colocar el ZU-23 (y es mucho menos de lo que desea sugerir con esa foto), luego debe mirar los espacios disponibles en el BVL ;
Más tarde, después de su próximo papiro largo, cuando más me gusta Photoshop también puedo publicarlo.

Pero en este momento es divertido leer sobre su compromiso de traducir un artículo utilizando un traductor de Google, cuando también está escrito en Español.

EDITADO


Salud a todos

[spooky]

Pero en este momento es divertido leer sobre su compromiso de traducir un artículo utilizando un traductor de Google, cuando también está escrito en Español.

El articulo no esta también redactado en español es traducido por el traductor de google que estan el en navegador con las fallas correspondientes.

[Anderson]

hola ANDERSON...

pues ya los POV y BVL tenian sus "tinteros" o "polines" a popa de la entrada al puente en ambas bandas... y con su correspondiente pañol de municion muy proximo a su emplazamiento...

LUEGO... la incognita es... por qué no se empleo este armamento, bien en vez de los disparos de AK... o bien como parte de la escalada de uso del poder de fuego "disponible"

EN VISTA DE LO ACONTECIDO...

y tal y como se apunta... por alguna razon y/o motivo, aparte de los disparos de fusil, ni la tripulacion del NAIGUATA ni su comandante emplearon los recursos disponibles a bordo para intentar detener la navegación del RESOLUTE... ello independientemente de que la orden inicial de desviar el curso (del RESOLUTE) no fuera la correcta...

PERO.... es que ya tocado de muerte el NAIGUATA y em prendiendo la huida el RESOLUTE, y por ende "supuestamente" ya justificado un enfrentamiento al maximo nivel entre ambas embarcaciones, el NAIGUATA pudiendo "eventualmente" hacer uso del cañon OTO 76/62 para detener o hundir al RESOLUTE, tampoco lo empleo, dejandolo escapar ello a pesar del cumulo de "supuestas infracciones" y desde luego tras la "supuesta infraccion mayor" de embestir y hundir al NAIGUATA...

el por que el NAIGUATA no empleo sus armas, es desde luego el gran misterio y de ahi toda la serie de especulaciones y elucubraciones hechas para explicar tal "inaccion"...

pasara mucho tiempo antes de que se conozca la verdad, si es que la misma llega a trascender algun dia

agur

Gracias Ildefonso.
Sería útil saber qué tipo de mantenimiento requieren un Milenium 35mm y un Breda 76mm, y que tan avanzada este realmente la capacidad técnica de la Armada Bolivariana para seguir operandolos. Sería útil también hacer un ejercicio de fuego real que aclare todo ese manto de dudas. Saludo cordial.

[SAETA2003]

El Breda de 76 mm es usado por la ARV desde hace ya varias décadas, eso nos podría hacer suponer que se debe tener personal técnico con experiencia de sobra y piezas de repuesto disponible, pero es difícil decirlo con seguridad.
De todos los componentes de la fuerza armada, sin duda alguna la armada ha sido la más descuidada durante los últimos 20 años.

[mariscalsucre]

El Breda en Avante 2200 lo usaron, al menos públicamente, hace un año en unos ejercicios cuyo vídeo publique acá. Normal.
No se si existe video de los Millenium siendo disparados.