El Conflicto con Corea del Norte

[sergiopl]

La misma polica de los años 30.... aislacionismo puro y duro y ya sabemos como acabo, pero bueno, cada uno tiene su "live motive".

Aislacionismo puro y duro y lo que yo digo se parecen como un huevo a una castaña

[sergiopl]

Y luego dice que yo meo fuera de tiesto…

Pues me parece un ejemplo muy pertinente: algo que fue la norma durante milenios, "antes de ayer" -en términos históricos- cambió... y hoy nos parece una aberración.

Estoy de acuerdo en que EEUU no es un imperio en el sentido clásico. También puedo estar de acuerdo en que los imperios caen, en parte, por una sobre-extensión que lleva aparejado una gran cantidad de guerras.

Y esas guerras (entre otras cosas) al final llevan al descontento interno, que es el que destruye de forma más efectiva a los "imperios"... y no me dirá que en los EEUU, en donde Trump ganó las elecciones con un discurso "anti-establishment" y en donde Sanders peleó la nominación del Partido Demócrata cuando en principio no contaba, no hay descontento.

Nadie ha probado esa opción que yo propongo, por supuesto... pero éso no significa que no vaya a funcionar. Tampoco me parece un cambio extremadamente radical. Además... ¿sería tan grave para los EEUU dejar de ser potencia hegemónica (y siempre seguirían siendo más que lo que es el Reino Unido hoy en día, por poner un ejemplo) si con ello se libran de librar una serie de guerras que los lleven al colapso económico? Con mi "cambio de mentalidad geoestratégica" al menos si que se conseguiría un "aterrizaje" más suave con casi total seguridad (porque, entre otras cosas, el mundo actual no es como el de la época del Imperio Romano), que en caso de perseverar en la línea actual, con la cual puede ser mucho más brusco.

A corto plazo a CdS, Japón y Taiwán, a largo plazo a EEUU.

No, a largo plazo también les importa más a Corea del Sur, Japón y Taiwán, que serían los que tendrían que vivir en esa "zona de influencia" china, que posiblemente sería para ellos mucho menos benigna que la "zona de influencia" estadounidense (por eso, a día de hoy y pudiendo elegir, están en la segunda).

Dije que técnicamente si había soldados norteamericanos en CdS y que lucharon desde el principio, ¿fue así o no? Como le gusta hacer un debate épico de todo…

¿Sólo a mi me gusta éso? ¿He sido yo el que, sabiendo perfectamente que no había fuerzas americanas dignas de tal nombre en Corea del Sur, sacó el tema de los asesores militares... para tratar de no dejar ninguna frase sin réplica?

Pues parcialmente aislacionista si le parece mejor.

"Menos intervencionista" es la definición correcta, porque intervendría en Oriente Medio y estaría abierto a una alianza estratégica con la UE y con países como Reino Unido, Japón, etc... pero no en los términos actuales. Éso, para mi, es lo contrario al "aislacionismo", como le decía ayer a Silver_Dragon.

Intentar sacar a SH del país y cambiar el régimen no hubiera destruido la coalición

Éso lo dice usted... pero lea un poco sobre el tema de la guerra de 1991 y su contexto político. Los árabes, al principio, estaban interesados en resolver el problema sin ni siquiera intervención militar de ningún tipo. Y los europeos estaban comprometidos con una guerra limitada... por ejemplo, Francia se hubiera bajado del carro casi sin duda alguna en caso de irse a por un cambio de regimen. Y no olvide que en 1991 todavía existía la URSS, cuyo veto hubiera dejado a la ONU fuera de juego y hubiera puesto contra las cuerdas a Bush-I en el frente diplomático, pues hubiera sido imposible aprobar una resolución que fuera más allá de la liberación de Kuwait, y a saber si podría llegar a generarse una crisis entre superpotencias, de poner a Gorbachov contra las cuerdas.

No acabo de ver esa teoría de dejar al agresor en el poder “controlado”, mediante “no-fly zones”, ataques aéreos, sanciones y bases militares en países vecinos.

No, no, no... de seguirse mi doctrina no habría nada similar a la posguerra de 1991. El ejército iraní sería derrotado en el campo de batalla (sin llegar a ocupar nada o casi nada, por lo que la comparación con la SGM es incorrecta) y la infraestructura militar y civil iraní sería destruída con ataques aéreos. Y se acabó. Lo que se llama "darles una lección que no olvidarán". Lo que pase después dependería de ellos (acuerdo de paz, sanciones o, si no han tenido suficiente, reanudación de la guerra).

En realidad, una detonación nuclear atmosférica en el pacifico sería casi un “casus belli” y detener e inspeccionar barcos norcoreanos en aguas limítrofes o incluso dentro de las 12 millas de su jurisdicción, provocaría algún tipo de respuesta norcoreana que podría servir de pretexto para una acción punitiva.

La detonación nuclear atmosférica seguramente no se va a producir, porque los norcoreanos en realidad saben perfectamente hasta donde pueden tensar la cuerda, e invadir las aguas territoriales norcoreanas sería una torpeza por parte de los americanos. Ya no digamos cualquier tipo de "acción preventiva"... con el precedente de 2003.

Si fuéramos moscas, no lo dude… y si fuéramos imperios o potencias hegemónicas, con casi toda seguridad haríamos lo mismo que han hecho las demás hasta la fecha, equivocados o no.

[...]

¿Y a cuentos de esos críticos se les ha hecho caso? Lo que quiero decir es que, por muchos riesgos, advertencias y declives, nadie se baja del burro hasta que lo apean.

Así nos va... de éso exactamente es de lo que estoy hablando desde hace días

Si me la define y explica mejor…a lo mejor

Usted mismo la ha definido, más o menos: "Hacer lo que siempre se ha hecho sin pararse a pensar si es correcto o no, en el momento actual, o incluso si alguna vez lo ha sido".

Ya, pero estamos hablando de lo que pasaría en el futuro si EEUU se retira de CdS y el Pacifico occidental, y 27 escuadrones, o 31, siempre serán mejor que 23, y eso cuesta un pastizal ¿no?

¿4 escuadrones más? ¿Para un total de 27? Costarían alrededor de un 17% más que 23. Eso podría ser coherente con un aumento del 20% del presupuesto de defensa surcoreano (lo que lo pondría más o menos a la par del gasto de los EEUU con respecto al PIB).

Pero lo mire como lo mire, lo que digo tiene todo el sentido: si los F-5 son reemplazados por FA-50 la ROKAF dará un gran salto. Y si reemplazan los F-4 por F-35... el salto será cuántico. Y más si enfrente está una fuerza aérea norcoreana que no parece que vaya a cambiar sus ataudes con alas en un futuro próximo.

Y por cierto, si cree que necesitan esos escuadrones extra de forma tan perentoria... los japoneses tendrían 18 de ampliar sus fuerzas para compensar una retirada americana, algo que ellos pueden hacer perfectamente sin llegar siquiera al 2% de su PIB en gasto militar. Pero ya dice usted que a Corea del Sur no le hace falta una alianza con Japón

No, digo que el riesgo existe, pese a lo que se pueda pensar al comenzar una guerra convencional entre potencias nucleares.

Existe porque usted está convencido de ello... pero si lo piensa sin prejuicios, verá que no tiene el menor sentido. ¿Un riesgo infinitesimal? Sí. Pero también podría caerme un meteorito encima en unos minutos y poner fin a éste debate... si hablamos de riesgos infinitesimales. Pero me temo que no tendrá esa suerte

¿La inercia?

De hecho, la "inercia" en temas relativos a las armas nucleares nos indica que no se emplearán nunca en un conflicto entre potencias que dispongan de ellas, y que de hecho un conflicto armado entre ellas es muy poco probable

También se dijo que las armas atómicas acababan con los portaviones y no fue así.

Porque aquel era un planteamiento extremista en el que se quería ignorar cualquier posibilidad de conflicto convencional. El problema actual es distinto.

Si se producen esas confrontaciones y se valida esa teoría, pues vale, mientras, y existiendo defensas y tácticas viables para su defensa, para mi es aventurado eliminar a los portaaviones como “capital ship”.

Lo de "esperar a ver que pasa" suele terminar en grandes debacles militares. ¿Quién asegura que esas defensas y esas tácticas son viables a día de hoy y que lo seguirán siendo dentro de 20 años? Ahora me dirá que nadie asegura tampoco que las armas antibuque modernas lo sean, y hasta cierto punto es cierto... pero resulta que su función es mucho más sencilla: atacar un enorme blanco que de recibir un solo impacto posiblemente quede fuera de combate. Sólo tienen que funcionar correctamente unas cuantas veces... las defensas tienen que hacerlo varios cientos.

No olvide que yo soy "pro-portaaviones", pero los argumentos en contra son bastante poderosos, y no van a menguar en los próximos años.

Y yo no pretendía que se metiese dentro de ese entramado, solo que su presencia avanzada refuerza la determinación de EEUU para que China no pueda pensar que EEUU va a recular en caso de crisis, y que, desde fuera de ese paraguas, el CSG, CVN incluido, puede afectar a la libre navegación china, fuera, pero también dentro de esa zona A2D2.

Y vuelta a la casilla de salida... acabaré teniendo que elaborar un escenario de CMANO para que entre en razón

El portaaviones desplegado en Japón se convertiría en un "rehén" de China en caso de guerra (si los chinos actúan con inteligencia sería hundido en Yokosuka). Y de estar en el mar, sería el "Prince of Wales" de la TGM si no se anda con cuidado. Y no, desde más de 1.000 millas de distancia de la costa china el portaaviones apenas tendría influencia en la libertad de maniobra de la flota china (a no ser que ésta pretenda ir de excursión hasta Guam), porque el alcance eficaz de los F-18 es de unas 500-600 millas en misión antibuque (y bastante menos si lleva más de un par de misiles). Además, la mayoría de los cazas deberían emplearse para la defensa del propio CSG. Para esa tarea serían más efectivos (en el balance resultados:riesgos) un par de B-1B armados con 24 LRASM cada uno, que por poder... pueden operar incluso desde Hawaii.

No, no lo sé, ni usted tampoco. La cuestión es como ya se comentó que algunos se hicieron con ellas y como era antes y después su relación con EEUU, y otros no se hicieron con ellas (Irán incluido) por presiones de EEUU. Lo demás son elucubraciones.

Olvidaba que usted nunca elucubra en sus planteamientos

Es una elucubración, pero también es bastante plausible... y usted lo sabe perfectamente. ¿Qué amenaza real podían esgrimir los EEUU contra Irán si el Shah se hubiera empeñado en tener armas nucleares? Como no fuera organizar un golpe de Estado...

Yo no dije que fueran más importantes, si no tratar de explicar porque se producen. El sistema lo han “inventado” ellos y pretendían que les beneficiase. Si les ha salido rana la globalización, problema suyo.

Y por lo tanto deben de seguir no sólo inmersos en ese flujo comercial que los perjudica... sino además protegiendo a algunos de los países que más se benefician... de otro que se beneficia todavía más

Que otros países sigan una política lo más parecida a la suya y que no surjan grandes potencias capaces de amenazar su hegemonía, y tratar de sacar beneficios de todo tipo de esa hegemonía.

A día de hoy está surgiendo esa potencia y muchos de esos supuestos aliados están dispuestos a llegar a acuerdos con ella, sigan o no los EEUU ejerciendo de protectores, si dejan de ser además importadores de sus productos. Y todo ello mientras se desangran economicamente en guerras mal seleccionadas con beneficios muy dudosos, no vaya a ser que pierdan "influencia" (esa que en realidad sirve para muy poco).

Como dije hace unos días... ¡qué rollazo ser potencia "hegemónica"!

[flanker33]

Interesante artículo:

Bloody Noses and Black Eyes: What's in a Limited Strike on North Korea?

Algunos puntos:

-Support is building within Washington for a limited strike against North Korea over its pursuit of nuclear arms.
-A U.S. strike could have serious ramifications but inaction is not without its risks.
-Because of the lack of firm knowledge on North Korea's inner workings, it is impossible to deduce how Pyongyang would react to a so-called bloody nose strike.

Saludos.

[sergiopl]

-A U.S. strike could have serious ramifications but inaction is not without its risks.

Pero, como ellos mismos dicen en su análisis, los costes de una guerra son muy superiores a los de no actuar. Ese es un motivo más que suficiente para no jugar con fuego. Yo sigo en mi línea: los "pros" a favor de un ataque están todos basados en conceptos "etéreos" (mantener la credibilidad, el "efecto dominó"... ¿como en Vietnam?, etc).

Imaginemos un escenario en el que los EEUU llevan a cabo un ataque limitado (que no eliminará el programa nuclear ni de ICBM). ¿Qué pasa si los norcoreanos responden lanzando un ataque contra Guam? ¿Más "bloody noses"? El ataque limitado tiene el efecto indeseado de demostrar las limitaciones de los EEUU en esta crisis.

De ahí mis teorías "rompedoras" (en realidad no tanto), sobre el tema

[flanker33]

Interesante articulo que a mi entender hace un buen compendio de como estan las cosas ahora y de las posibilidades que se abren con las presumibles negociaciones EEUU-CdN:

THE TRUMP-KIM SUMMIT AND NORTH KOREAN DENUCLEARIZATION: THE GOOD, THE BAD, AND THE UGLY

Saludos.

[flanker33]

Justo el mismo día que desata una guerra comercial con China (que a lo mejor ya no se siente tan inclinada a ayudar en el tema de CdN si es que alguna vez lo estuvo), Trump realiza más cambios en su equipo para hacerlo a su imagen y semejanza.
McMaster fuera, entra Bolton:

McMaster Is Out, an Even Bigger North Korea Hawk Is In

John Bolton, the Anti-McMaster

Trump nombra consejero de Seguridad Nacional al 'halcón' John Bolton

Saludos.

[sergiopl]

Justo el mismo día que desata una guerra comercial con China (que a lo mejor ya no se siente tan inclinada a ayudar en el tema de CdN si es que alguna vez lo estuvo), Trump realiza más cambios en su equipo para hacerlo a su imagen y semejanza.
McMaster fuera, entra Bolton

Yo no le daría demasiada importancia: Trump podría haber ordenado un ataque en contra de la opinión de McMaster y Tillerson sin destituirlos, si realmente lo hubiera querido. Aparte de que cualquier nombramiento de Trump es considerado nefasto y susceptible de ser el detonante del fin del mundo en el momento en el que produce... para luego ser "fulminado", con más pena que gloria, al cabo de unos meses

[sergiopl]

Esto escribí el pasado mes de Noviembre:

Pues nada, al final el importante anuncio de Trumpo sobre CdN se ha quedado en palabras ya repetidas una y otra vez: que si ha triunfado en aislar a CdN, que si "máxima presión", que si no acepta la idea de "congelar-congelar" propuesta por China y Rusia o que el tiempo se acaba y todas las opciones están sobre la mesa. Nada nuevo bajo el sol...para cerrar con una de sus grandilocuentes frases: "America is back and the future has never looked brighter"...

Está a 2 pasos de declarar la victoria unilateralmente y dedicar su tiempo a otro hobby, como dije hace unos meses

Y ayer, en Twitter: "KOREAN WAR TO END! The United States, and all of its GREAT people, should be very proud of what is now taking place in Korea!"

Si MiniKim le dice que tiene un pelazo y que lo ve más delgado en persona, "está hecho"

[Anderson]

El Señor Trump es un presidente odiado por la prensa, por Hollywood, y por toda la fauna mamertil y perroflautense mundial.

[sergiopl]

El caso es que el volantazo de MiniKim (digno, una vez más, de "1984") hay que cogerlo con todas las reservas posibles... pero a Trump le viene de cine para vender un "éxito" en política exterior.

[Albertopus]

Estimados sergiopl y Anderson:

Mi admiración por Trump es perfectamente descriptible y cabe en el dedal de un meñique.

Prefiero pensar (dado que Mini Kim viajó a China antes de abrir la boca y ofrecer diálogo a Corea del Sur y EE.UU), que China es el auténtico responsable del cambio de rumbo de Mini Kim.

Las pilas de Mini Kim duran mientras dure el apoyo económico y comercial chino. Cuando China decida que se ha acabado la fiesta, Mini Kim, el Pequeño Symba, dejará de jugar con los lanzamientos de los misiles como si fueran parte de un videojuego.

Y eso es precisamente lo que ocurrió. China ha decidido estrangular la economía norcoreana. Ha reducido al máximo el intercambio comercial y el aporte de elementos clave, como petróleo.

https://www.cnbc.com/2018/04/07/china-a ... gyang.html

¿Por qué ha hecho esto China ahora? Eso se me escapa. Quizá Pekín se ha hartado de tener a un desequilibrado como vecino y ha valorado que es más peligroso darle las llaves de un arsenal nuclear que usar a Mini Kim como peón para fastidiar a Corea del Sur, Japón y EE.UU. Puede que China haya decidido hacerse mayor y empezar a ejercer como la potencia dominante en Asia (como hace con las reclamaciones sobre aguas e islas de la zona) o puede que China use a Corea del Norte como moneda de intercambio en su guerra comercial con EE.UU: Trump, tú no me tocas las narices y yo te mantengo a raya a Mini Kim). Quién sabe.

Por cierto, Mini Kim acaba de viajar de nuevo a China. Como siempre, los chinos han comunicado la reunión con el presidente Xi Jinping una vez que Mini Kim abandonó China.

https://abcnews.go.com/International/no ... d=55008853

Saludos.

[sergiopl]

puede que China use a Corea del Norte como moneda de intercambio en su guerra comercial con EE.UU: Trump, tú no me tocas las narices y yo te mantengo a raya a Mini Kim). Quién sabe.

Yo me inclinaría por esa opción... de hecho ya se dijo hace meses que Trump estaba usando la baza comercial para presionar a China en el tema de Corea del Norte.

[Chechitar_1985]

Doy cuenta de esta noticia, y francamente no la creo, cumpliendo Mini Kim con lo que hablo en la reunión con el Sur de hace casi un mes ya

https://www.google.com.co/amp/s/amp.cnn ... index.html

Como decía algunos foristas,la presión económica china y de otros actores Internacionales, ha surtido frutos, ojalá que no se eche a perder

[KL Albrecht Achilles]

Kim y Trump, objetivo cumplido en la cumbre de Singapur

https://elpais.com/internacional/2018/0 ... 44971.html

¿Sera el fin de la guerra de Corea?, ¿que opinan?.

Saludos

[sergiopl]

¿Sera el fin de la guerra de Corea?, ¿que opinan?.

Puede parecerlo (aunque todavía está por ver que todo quede atado y bien atado...), pero mi teoría siempre ha sido que los norcoreanos van a guardarse un as en la manga en la forma de una reserva de armas y/o instalaciones secretas de fabricación, por si en algún momento creen que lo necesitan.

También puede ser que Kim haya decidido que ya está bien de paranoia militarista y haya convencido a toda la línea dura del régimen de ello... aunque me cuesta creerlo.