El Conflicto con Corea del Norte

[Silver_Dragon]

El regimen de MiniKim se queja de las nuevas sanciones...
https://www.reuters.com/article/us-nort ... SKBN1FG0A0

[flanker33]

Hmmm... hay quien dice aquello de que "si se hacen siempre las cosas de la misma manera se acabará consiguiendo siempre el mismo resultado", ¿le suena de algo la frase?

Pues en este caso concreto habría que ver porque se hacen siempre las cosas igual, porque una inercia que dure, ¿Cuánto…3.000 o 4.000 años de potencias e imperios que buscan mantenerse arriba a toda costa tienen que ser por otra cosa que la consabida inercia?

¿Y cuál sería el siguiente paso? ¿La toma de Hawaii por los chinos?

No, la ocupación de la esfera de influencia de EEUU en Asía-Pacifico.

Veamos... si éso fuera así, ¿por qué los EEUU importaron productos chinos por valor de 462.618,1 millones de US$ en 2016? ¿No están "financiando al enemigo"? Hmmm... ¿y los "intereses"?

Capitalismo, libre mercado, globalización, precios bajos en una sociedad de consumo, …

¿Y qué criterios estratégicos son ésos... sino los que dicta la "inercia"?

Los de mantener alejada a la URSS de Europa, y después de su caída el de mantener bases en el continente para proyectarse en OM y África por ejemplo se me ocurren ahora mismo.

No, no los tiene en realidad. Simplemente protege a un conglomerado de países que deberían poder protegerse ellos mismos de una nación como Rusia, a la que superan ampliamente en PIB y población.

Pero eso también pasaba en la Guerra Fría, y ahí si estaba usted de acuerdo en que los EEUU estuvieran comprometidos con la defensa de Europa, ¿no?

Pero usted me está comparando esas relaciones con las de Grecia y Turquía, que estuvieron tecnicamente en guerra en los 70 y que se consideran el uno al otro una amenaza. ¿Es ese el caso de Corea del Sur y Japón? Repito: si no son capaces de arreglar esas diferencias, tal vez merezcan terminar en la "zona de influencia" china.

Le estoy comparando la relación de dos países, uno de los cuales anexionó y ocupó desde 1910 a 1945 al otro, y supongo que cosas como trabajadores forzados, mujeres de confort o víctimas de la unidad 731 le sonarán. Y eso no se olvida de buenas a primeras, más si las disculpas son tibias y las reclamaciones territoriales japonesas siguen existiendo.

Y si a la policía no le afecta porque no está en su jurisdicción... ¿cuál es el problema para los agentes?

Que si la violencia en el barrio de al lado se dispara porque todo el mundo tienen pistolas, al final llegara al suyo, o que si la gente no se hace con las pistolas, al final, el matón del otro barrio, querrá expandirse al tuyo, y a lo mejor ya es demasiado grande como para contenerlo.

¿Y que pasaría si la policía entra en bancarrota por tener que "proteger" a todo el barrio, sufriendo numerosas bajas además, y acaba teniendo que cerrar el negocio?

Seguro que le sale más barato proteger el barrio cuando el matón está en otro, que cuando llegue a las calles del suyo.

¿Acaso los EEUU han invadido todos los países de América del Sur que eligieron un gobierno de izquierdas desde el final de la Guerra Fría? Porque éso, entre otras cosas, es lo que me sugiere la frase "mentores y protectores" del capitalismo, y por éso me resulto graciosa... por ser una exageración y, sobre todo, un concepto arcaico

Tenemos conceptos diferentes de “arcaico”. Tras la SGM y antes, ¿cuántas veces ha intervenido de una forma u otra EEUU en América? Tras la caída del muro la cosa se suavizó, pero no me dirá que son relaciones normales las que ha tenido con varios de esos países.

Luego no se queje de que los mensajes se alarguen, si entra a cualquier trapo que le pongo

Me pone el trapo y luego se queja de que entre…

¡Ja! No me venga con tecnicismos. La TF Smith, la primera fuerza americana que participó en la guerra, llegó desde Japón.

Me estoy refiriendo al Korean Military Advisory Group, que tenían casi 400 efectivos repartidos entre las divisiones surcoreanas como asesores.

En cuanto a lo de que la decisión de dejar a Corea del Sur fuera de la "zona de influencia" fue un error... yo me pregunto si el error no fue entrar en la guerra (y de hecho que no hicieran todo lo posible por ganarla, y que se la considere "La Guerra Olvidada" en los propios EEUU, hace pensar que tampoco era tan importante).

Las guerras que no se ganan son impopulares y suelen tratar de olvidarse, pasa en todas las potencias y países. Si el error fue o no entrar en esa guerra, es un poco lo que estamos hablando aquí de esferas de influencia y lucha por el poder.

¿Qué hubiera cambiado si la península coreana hubiera quedado en manos de los comunistas? ¿En qué hubiera cambiado el equilibrio estratégico en el contexto de la Guerra Fría? Todo el proceso de decisión se vio muy afectado por el final de la guerra civil china, el año anterior, por cuyo resultado fue muy criticado Truman. Eso fue lo que llevó a la intervención en Corea.

Que Corea entera sería comunista y un satélite de China, y que posiblemente, cualquier país que no estuviera explicitamente bajo el paraguas de un pacto de defensa mutua o algo similar, se vería por Moscú y Pekín como objetivo para su expansión.

Vaya si son fáciles de identificar... los EEUU hubieran entrado mucho antes en ambas, sobre todo en la SGM, de no haber sido tan aislacionista la sociedad americana de la época. ¿Acaso FDR no consideraba la lucha contra el fascismo de vital importancia?

Entonces ¿me está dando la razón que una sociedad aislacionista, como la que usted parece gustarle para EEUU, no identifica tan fácilmente las guerras importantes?

En Cuba se instalaron armas estratégicas soviéticas... no me compare el caso. Y digo yo... ¿pasa algo por decir que ese "juego" está totalmente equivocado? ¿Donde está esa "libertad de pensamiento" de la que habla en su firma?

No soy yo quien se opone a que piense y opine lo que le venga en gana, pero tengo yo el derecho de no estar de acuerdo y rebatirlo ¿no? Lo que me extraña de “Mr. Doctrina”, es que un pensamiento que ha durado miles de años en todo el mundo con los más variados imperios, reinos y potencias, con los miles (por decir un número) de personas que han estado al cargo de esas políticas (supongo que entre ellos algunos listos habría) y que todas hayan llegado al mismo resultado, usted y los aislacionistas, piensen de manera tan radicalmente diferente.
En un mundo ideal donde nadie se metiese con nadie y todo el mundo comerciase y se relacionase en igualdad de condiciones, pues genial, cada uno en su casa y tan amigos, pero eso no es el mundo desde que existen las sociedades y civilizaciones.

¿Qué problema? ¿Un tirano más en una región en la que hay tantos? El verdadero problema fue la invasión de 2003. Para los EEUU era suficiente con "contener" a Sadam, no era necesario derrocarlo y ocupar Irak... la historia ha demostrado que los que defendían eso tenían razón. Yo estaba en el otro bando, y estaba equivocado.

Es que esa invasión de 2003 no tendría que haberse producido si en el 91 se hubiera hecho, cuando tenía a toda la comunidad internacional de su parte, y, desde luego tendría que haberse hecho de una manera más inteligente, porque lo de “contenerlo”, con sanciones que dañaban principalmente a la población civil y la propia represión que siguió ejerciendo SH contra su propio pueblo, pues no termino de verlo. Si se puede eliminar un tirano, mejor que quede uno menos a que siga haciendo de las suyas.

Y en el caso de Irán, en primer lugar hay que decir que nunca ha invadido a un país de su entorno. Eso no significa que sean magnánimos. Es una teocracia asquerosa (tampoco muy distinta de Arabia Saudí), que financia el terrorismo (idem) y supone una amenaza potencial para la estabilidad en una región extremadamente sensible (por ahora) para la economía global (no sólo para la de los EEUU). Pero ocupar ese país supondría repetir el error de Irak... multiplicado varias veces.

Dependerá de la situación. Si Irán invade las monarquías del Golfo, ¿no enviaría EEUU un gran ejerctio de tierra a OM? Por eso digo que lo de no enviar un gran ejercito a Asia, pues dependerá de la situación y el motivo por el que se fuera a hacer, no “per se”.

¿Seguro? Repito: si Trump lanza un ataque mañana, sin provocación, sin consultar con Corea del Sur... y los norcoreanos son capaces de lanzar un ataque con varios MRBM contra Guam, y un ICBM contra Hawaii... y venderlo como una represalia única... ¿de verdad cree que Corea del Sur aceptaría el inicio de una guerra total que afectaría gravemente a su economía y mataría a miles y miles de sus ciudadanos?

Repito que EEUU vendería su ataque como la respuesta a una agresión o provocación grave (una prueba atómica atmosférica, un ICBM que cae en el Pacifico sur, un incidente con buques inspeccionados en o cerca de aguas norcoreanas…), y que decidiría a EEUU a lanzar un ataque. Y con CdS, y si CdN ataca Guam y Hawaii, son territorio norteamericano y EEUU debería hacer valer su pacto de defensa mutua con CdS para recabar su apoyo, y dudo que CdN se limitase a ello. Además, EEUU, si su suelo es atacado, utilizaría toda su presión para que CdS permitiera utilizar el suyo contra CdN, y no veo que pueda resistir mucho, ni siquiera que le convenga. Imaginemos a una CdN “triunfante” con EEUU por no haber permitido Seúl una intervención desde su territorio. Hay varias opciones, pero, por ejemplo que EEUU ya se retirase sin más y sin importarle el futuro de CdS, y que miniKim, envalentonado y seguro ahora que EEUU no va a intervenir y CdS todavía no tienen armas atómicas, que se lance a una invasión con la amenaza de las armas nucleares, y así, su no ayuda a EEUU en un momento clave y el desentendimiento de estos de CdS por esa actitud, podría provocar que el resultado fuera peor para sus intereses, posiblemente con más muertos y destrucción.

¿Qué tienen en común todos casi todos esos imperios que menciona? Que murieron por "sobre-extensión" y exceso de guerras.

Pero el hecho es que ninguno quiso retirarse de su posición por las buenas y trataron de aferrarse al poder mientras pudieron, aunque vieran que eso les agotaba e iba destruyendo. Como se suele decir, “algo tendrá el agua cuando la bendicen”, pues con el poder debe pasar lo mismo porque nadie quiere abandonarlo por las buenas y se aferran a él todo lo que pueden y más, aunque no sea lo más inteligente.

Claro que miden la relación coste-beneficio... y se equivocan en el cálculo. Éso es lo que trato de decirle y me sale con que "siempre se ha hecho así y por algo será"... es usted muy radical para unos temas y muy conservador para otros

Si, y usted me habla de una inercia, sin más, que por lo visto nadie ha sabido ver en milenios, y tiempo han tenido para atajarla si fuera eso. También es usted muy doctrinal para ciertos temas y muy revolucionario en otros, y por lo que sea, parece que no coincidimos en cuando somos conservadores o radicales…

Mucha palabrería para reconocer que mañana mismo podrían encargar esos dos portaaviones y no pasaría absolutamente nada

¿Y porque no los tienen, no mañana, sino desde ayer? ¿Por qué camuflan portahelicópteros llamándolos destructores? ¿Será que no es tan sencillo cambiar esas cosas? No desde el punto de vista económico, sino desde el legal y social.

Casi suelto una lagrimita...
No, no tienen nada que decir en 2018. Y los EEUU aplaudirían la decisión. De hecho casi imagino el tuit de Trump apuntándose el tanto de la venta de 150 F-35.

Pues debería haberla soltado… jejeje
Y si, todavía tendrían algo que decir, que Japón de no ser por la Guerra Fría debería ser un país sin armas más allá de las de la policía y poco más, y sus vecinos es lógico que todavía tengan miedo a un Japón militarista, que ya vieron cómo se las gasta cuando van por esa vía en Asía.

Y dale con las dudas sobre el compromiso de EEUU con Corea del Sur... ¿y las dudas sobre el compromiso de Corea del Sur con EEUU?

Pues se vería si CdN ataca Guam o Hawaii, y CdS no permite a EEUU utilizar su territorio. A lo mejor usted me dirá que no tiene que hacerlo porque EEUU ha lanzado un ataque unilateral y preventivo, y entonces yo argumentaré que EEUU lo venderá como respuesta a una provocación/agresión y una amenaza inminente inasumible, que les daría algún tipo de cobertura legal.

En cuanto al tema en concreto... no se trata de sustituir avión por avión. Se trata de las capacidades que tiene la Fuerza Aérea surcoreana. Hoy en día, si Wikipedia y scramble.nl no me fallan, tienen 2 escuadrones de FA-50, 6 escuadrones de F-5E/F, 3 escuadrones de F-4E, 3 escuadrones de F-15K y 9 escuadrones de F-16C/D. Si reemplazan esos 6 escuadrones de F-5 por FA-50 y los 3 escuadrones de F-4E por F-35A, que es más o menos lo que van a hacer (de hecho también habría que considerar el KF-X)... el salto en capacidades sería inmenso.

Eso no lo dudo, pero sería mejor tener además otros 4 escuadrones de F-35, ya fueran de la USAF o de la ROKAF ¿no? y si fueran de la ROKAF, el gasto sería grande, posiblemente y grosso modo unos 17.000 mll $, y representaría casi la mitad del presupuesto de este año en defensa, y por lo tanto sustituir a la USAF, posible con un incremento del presupuesto, si, fácil no, por los gastos y por añadidos y por la relación entre el gasto en defensa y su economía..

Pues... porque se les ha ido un poco la olla. Para seguir a los SSB podría tener una cierta lógica (aunque el hecho de que sean SSB los hace asumibles para los SSK, sobre todo si son buques modernos con AIP). El hecho de que lancen o no un puñado de TACTOM es irrelevante, porque la Fuerza Aérea surcoreana tiene suficientes plataformas para lanzar misiles de crucero (y también pueden emplear, y de hecho emplean, misiles tierra-tierra). Además, los SSK también podrían lanzar TACTOM o similares si se construyen con ello en mente (vease los S-80 y otros).
En cuanto a enfrentarse a la amenaza de los SSK norcoreanos e insertar fuerzas especiales... precisamente los SSK son una elección mucho más juiciosa que los SSN: más apropiados para aguas costeras y más sencillos de adquirir en grandes cantidades.

Entonces un SSK tienen mayor persistencia, carga de armas y la capacidad para llevar comandos que un SSN ¿es eso?

¡Anda! Así que los "intereses" estadounidenses en el Pacífico Occidental no son "existenciales" (los únicos intereses por los que merece la pena ir a la guerra). Usted no lo admitirá... pero el debate acaba de concluir

…que cachondo… ¿cuantas guerras existenciales ha luchado EEUU? En un mundo ideal, pues si, las únicas guerras que deberían darse serían existenciales, pero no estamos en ese mundo ni de lejos.

Y por cierto, no. Una guerra entre los EEUU y China no escalaría en ningún caso a un conflicto nuclear a gran escala... por lo que acaba usted de reconocer: no hay "intereses existenciales" en juego, por lo cual no merece la pena jugarse la existencia.

Ya, pero eso se sabe cómo comienza, pero no como acaba, y dos potencias nucleares enzarzadas en una guerra, yo asumo que ninguna querrá llegar demasiado lejos, pero que el peligro que escale a un conflicto nuclear siempre estará ahí presente.

¿Cómo que no? Para empezar, la Flota del Pacífico quedaría destruída y la US Navy tardaría incluso décadas en recuperarse. Adios capacidad de proyección de fuerza en el Pacífico Occidental, ¿no precipitaría ello ese cambio geo-estratégico en la región que dice usted que es el primer paso para el dominio mundial de China?

Usted da muchas cosas por supuestas. Primero no tendría por qué perder la totalidad de la Flota del Pacifico, si perdidas, pero no entera, no tendría por qué ser así. De ser así, no tendría por qué tardar décadas en reconstruirse, más cuando hay una flota del Atlántico y la capacidad industrial norteamericana es inmensa. También habría que ver el estado de las FAS chinas y como habrían quedado, y si podrían aprovechar la oportunidad o deberían lamerse las heridas durante años. Que sería un duro golpe sin duda, pero no implica automáticamente la perdida de la hegemonía de EEUU en el mundo, ni siquiera en el Pacifico, aunque si lo tendría mucho más difícil.

Pues si no quiere alargarlo, no se meta en camisas de once varas

Es usted que me tira de la lengua y entra al trapo… ...pero me voy a contener por no seguir abundando en off-topics, que ya sabe que cuando hablamos de portaaviones el tema se alarga sobremanera.

Claro, por eso los acorazados son, todavía hoy, los reyes de los mares

Que los acorazados fueran desplazados por los portaviones no significa que estos sean desplazados por misiles AShBM o hipersónicos, al menos no de momento, de manera inmediata, y a falta de más pruebas y encuentros entre estos, y de las contramedidas y defensas que puedan generarse por parte de los CSG. Si en el futuro se demuestra que es así, vale, pero a día de hoy solo son conjeturas, de unas amenazas que pueden ser temibles si funcionan correctamente, pero hay que ver si las defensas son suficientemente fuertes para pararlos. Algo parecido podría haberse dicho de los CVN escoltados con SAM,s de los años 60 frente a un ataque de bombarderos soviéticos con misiles supersónicos, y al final se diseñaron sistemas de armas y tácticas para evitar ese riesgo. No veo porque ahora no se puede seguir ese camino.

Pero no me salga por peteneras y conteste a mi pregunta: ¿Hubiera tenido el Shah armas nucleares si realmente las hubiera considerado vitales? ¿Acaso no las tuvieron Pakistán e Israel? ¿Hubiera servido de algo la "influencia" llegados a ese caso?

Lo del Shah no pasó de una mera declaración de intenciones antes incluso de tener centrales nucleares, y luego renuncio a ellas. Si se habría hecho con armas atómicas si realmente las consideraba vitales, pues no lo sé, pero de los ejemplos que me pone, Pakistán tuvo que alinearse con China para poder tenerlas, e Israel en aquella época todavía no estaba bajo el paraguas protector norteamericano, aunque veía con simpatía su causa. Si los EEUU hubiesen garantizado su seguridad con un paraguas nuclear frente a la India y los países árabes, posiblemente esos países no tendrían armas atómicas, como no las tienen España, Corea del Sur o Taiwan.

Y es que ese es el problema de base sobre el que gira todo este debate: usted habla de una supuesta "influencia" y de unos supuestos "intereses" que en realidad tienen mucho de "mito" si se escarba un poco. Y desde luego, a los que menos beneficia es a los ciudadanos medios de los EEUU. Y yo diría que ese es uno de los motivos de la victoria de Trump...

Es que usted lo mira solo desde el punto de vista mercantilista y en concreto el de la balanza de pagos entre un estado y otro. Si fuera así solo, los EEUU no hubiera tenido motivos para preocuparse con la URSS, ya que al menos en los años que he conseguido datos, la balanza de pagos siempre fue favorable a EEUU. Si ese es el interés fundamental en las relaciones entre países, ¿porque preocuparse por más temas? Se dirige todo el esfuerzo a que esa balanza de pago sea positiva y santas pascuas.

Por dar un poco de contexto, expongo unos cuantos datos acerca del comercio entre los EEUU y los países del Pacífico Occidental sobre los que estamos hablando (China, Taiwán, Corea del Sur y Japón), más alguna info extra creo que bastante interesante para dejar de lado ciertos "mitos":
….

Entonces, si EEUU se retira de Asía-Pacifico, ¿esas balanzas de pago se darán la vuelta y serán positivas? O a lo mejor no son más deficitarias por qué parte de ese comercio se realiza gracias a la política de EEUU en la zona, o a lo mejor depende de otra cantidad de factores que no tengo ni idea (ya sabe que la economía no es mi fuerte) y que están interrelacionados de una manera muy compleja (crisis asiática, crisis económica mundial, globalización, depreciaciones del dólar, crecimiento económico en EEUU, recuperación de otras potencias tras la SGM,…).
Usted defiende que, si esa influencia sirviera para algo, esa balanza comercial debería estar a favor de EEUU ¿cierto? Pero volvemos a lo mismo, es influencia, no obediencia, y más con países que tienen un importante peso económico. Creo que hasta ahora han tenido más importancia que sigan las políticas imperantes en Washington que el intercambio económico (aún cuando haya una balanza de pagos negativa pero que haga que el deficit sea contenido), y siendo este importante. Y esas políticas estratégicas han pasado por la contención del comunismo y la protección de su “way of life” del capitalismo, aunque a usted le parezca arcaico, y tras la caída del muro, tratar de mantenerse como potencia hegemónica mundial sin que ninguna otra potencia global pueda oponerse a sus políticas, un poco como Reino Unido en Europa, pero a nivel mundial.

[Anderson]

El regimen de MiniKim se queja de las nuevas sanciones...
https://www.reuters.com/article/us-nort ... SKBN1FG0A0

Baia baia, malote rocket man resultó tener sentimientos...

[flanker33]

Interesante articulo:

'The Military Has Seen the Writing on the Wall'

As the World War I historian Margaret MacMillan told me not long ago, “Once you get into a countdown situation, once people begin to think of war as likely, then it becomes that much more likely”—whether as a result of deliberate decisions, tragic miscalculation, or mere mistake.


Saludos.

[flanker33]

Lo que hablabamos del escudo y la lanza. si esto funciona:

$86,000 + 5,600 MPH = Hyper Velocity Missile Defense

Proyectiles de artilleria hipersonicos guiados.

Hypervelocity Projectile

Types of missions performed will depend on the gun system and platform, but range from Naval Surface Fire, to Cruise and Ballistic Missile Defense, Anti-Surface Warfare and other future Naval mission areas.

Podría ser una respuesta relativamente económica para la defensa antimisiles balisticos (incluidos los AShBM).

Saludos.

[sergiopl]

Pues en este caso concreto habría que ver porque se hacen siempre las cosas igual, porque una inercia que dure, ¿Cuánto…3.000 o 4.000 años de potencias e imperios que buscan mantenerse arriba a toda costa tienen que ser por otra cosa que la consabida inercia?

También la esclavitud fue común durante milenios... y ello no significa que nos parezca aceptable. Además, el caso es que lo que yo planteo no significa que los EEUU no vayan a "mantenerse arriba". De hecho les permitiría mantenerse arriba más tiempo... no como la mayor parte de los imperios de la historia, que cayeron debido a un exceso de guerras y sobre-extensión (aunque los EEUU no son un "imperio" en el sentido clásico, ni de coña).

No, la ocupación de la esfera de influencia de EEUU en Asía-Pacifico.

¿Y a quién debería preocupar más eso? ¿A los EEUU o a Corea del Sur, Japón y Taiwán?

Capitalismo, libre mercado, globalización, precios bajos en una sociedad de consumo, …

Ésto me lo guardo para luego...

Los de mantener alejada a la URSS de Europa, y después de su caída el de mantener bases en el continente para proyectarse en OM y África por ejemplo se me ocurren ahora mismo.

Es que durante la Guerra Fría SÍ tenía sentido la estrategia... pero hoy en día no. Y esa capacidad de "proyección" hacia Oriente Medio y África podría mantenerse.

Pero eso también pasaba en la Guerra Fría, y ahí si estaba usted de acuerdo en que los EEUU estuvieran comprometidos con la defensa de Europa, ¿no?

El caso era distinto. En primer lugar, el desequilibrio en población no existía y los estados del Pacto de Varsovia (incluídos los de Europa Oriental) estaban tan militarizados que compensaban su menor riqueza. Europa Occidental podría haber tenido dificultades para resistir un ataque convencional sin ayuda estadounidense, incluso si hubiera incrementado notablemente su gasto militar... un gasto militar que además era mucho mayor que en la actualidad. Los EEUU gastaban más, y dá la impresión de que varios países europeos se tomaban la OTAN como un "club de entretenimiento", pero el desequilibrio no era tan grande como hoy en día.

Le estoy comparando la relación de dos países, uno de los cuales anexionó y ocupó desde 1910 a 1945 al otro, y supongo que cosas como trabajadores forzados, mujeres de confort o víctimas de la unidad 731 le sonarán. Y eso no se olvida de buenas a primeras, más si las disculpas son tibias y las reclamaciones territoriales japonesas siguen existiendo.

Repito, una vez más: si no son capaces de arreglarse entre ellos (eso incluye a los japoneses disculpándose) tras más de 70 años, tal vez merezcan terminar en la "zona de influencia china" (lo cual no sé si les gustará... igual pasan de exportadores a importadores).

Me pone el trapo y luego se queja de que entre…

¿Quién se queja?

Me estoy refiriendo al Korean Military Advisory Group, que tenían casi 400 efectivos repartidos entre las divisiones surcoreanas como asesores.

Sé a lo que se refiere... ¿pero éso era una unidad militar? La primera batalla "estadounidense" de la guerra fue la de la TF Smith, que llegó de Japón tras decidirse que los EEUU iban a luchar por Corea del Sur.

Las guerras que no se ganan son impopulares y suelen tratar de olvidarse

No... la guerra de Corea ya era un asunto relativamente secundario en los EEUU de comienzos de los años 50 (incluso la llamaron "acción policial" en lugar de guerra). Si hubieran considerado que era una guerra vital, podrían haber hecho más por ganarla.

Que Corea entera sería comunista y un satélite de China, y que posiblemente, cualquier país que no estuviera explicitamente bajo el paraguas de un pacto de defensa mutua o algo similar, se vería por Moscú y Pekín como objetivo para su expansión.

¿Y? Practicamente todos los países hacia los que podrían expandirse la URSS o China estaban ligados a los EEUU por acuerdos de defensa, incluídos todos los verdaderamente importantes. Y el impacto estratégico de una Corea 100% comunista hubiera sido limitado o nulo.

Entonces ¿me está dando la razón que una sociedad aislacionista, como la que usted parece gustarle para EEUU, no identifica tan fácilmente las guerras importantes?

Insiste en decir que a mi me gusta una "sociedad aislacionista", y yo nunca he dicho eso. Creo que he dicho más de una vez que intervendría en Oriente Medio. ¿Es éso "aislacionismo"?

Lo que me extraña de “Mr. Doctrina”

Es que yo soy "Mr. Doctrina" sólo en asuntos técnicos en los que no hay alternativa, al menos una razonablemente factible... éstos temas dan para mucha más reflexión e "innovación"

Es que esa invasión de 2003 no tendría que haberse producido si en el 91 se hubiera hecho, cuando tenía a toda la comunidad internacional de su parte

En 1991 la comunidad internacional estaba de acuerdo en liberar Kuwait. PUNTO. Intentar ocupar Irak hubiera destruído la Coalición, empezando por los países árabes, siguiendo posiblemente por los europeos... y hubiera puesto de uñas a los soviéticos (cuya "neutralidad" fue vital, para empezar en la ONU). Y los problemas de una ocupación en 1991 hubieran acabado siendo similares a los de 2003.

Dependerá de la situación. Si Irán invade las monarquías del Golfo, ¿no enviaría EEUU un gran ejerctio de tierra a OM? Por eso digo que lo de no enviar un gran ejercito a Asia, pues dependerá de la situación y el motivo por el que se fuera a hacer, no “per se”.

Pero en ese caso sería un ejército destinado a repeler al agresor, no a ocupar otro país (que es a lo que se refiere Gates... a no ser que intente buscarle los 3 pies al gato ). Ese ejército regresaría a casa, como en 1991, no tendría que ocupar Irán y "pacificarlo" después (¿cuántos años llevaría éso y cuánto costaría?).

Repito que EEUU vendería su ataque como la respuesta a una agresión o provocación grave

¿Y si no hay esa provocación? ¿Y si los surcoreanos no la consideran motivo suficiente como para ir a la guerra? (en realidad, ninguna de las que ha mencionado lo es). Para los surcoreanos, una guerra para acabar con el régimen norcoreano sería terrible en todos los aspectos. Iniciarla voluntariamente sería ridículo. Lo más juicioso sería mantenerse al margen de cualquier aventura "trumpista" y luego, si los EEUU los abandonan, desarrollar armas nucleares y anular la única ventaja norcoreana.

Pero el hecho es que ninguno quiso retirarse de su posición por las buenas y trataron de aferrarse al poder mientras pudieron, aunque vieran que eso les agotaba e iba destruyendo. Como se suele decir, “algo tendrá el agua cuando la bendicen”, pues con el poder debe pasar lo mismo porque nadie quiere abandonarlo por las buenas y se aferran a él todo lo que pueden y más, aunque no sea lo más inteligente.

Billones de moscas no pueden estar equivocadas... ¡comamos mierda!

Si, y usted me habla de una inercia, sin más, que por lo visto nadie ha sabido ver en milenios

¿Cómo que no? Cada imperio ha tenido un montón de críticos que señalaban que de seguir el camino trillado iban camino de la ruína. ¿Acaso cree que yo soy el único que dice estas cosas (o similares) de la política exterior estadounidense? No soy tan inteligente. Y no estoy hablando unicamente de comunistas y aislacionistas...

Tal vez el único problema es que a usted no le gusta la palabra "inercia"

¿Y porque no los tienen, no mañana, sino desde ayer?

Porque ya tienen a alguien que les proporciona un CVN "gratis" (observe las comillas, no empiece ahora con que pagan el mantenimiento y bla-bla-bla...).

Y si, todavía tendrían algo que decir, que Japón de no ser por la Guerra Fría debería ser un país sin armas más allá de las de la policía y poco más, y sus vecinos es lógico que todavía tengan miedo a un Japón militarista, que ya vieron cómo se las gasta cuando van por esa vía en Asía.

Pues esos vecinos deberían madurar, pensar que han transcurrido 70 años... y pasar página de una vez.

Eso no lo dudo, pero sería mejor tener además otros 4 escuadrones de F-35, ya fueran de la USAF o de la ROKAF ¿no?

Y 8 escuadrones mejor todavía...

La USAF tiene 3 escuadrones de F-16 y 1 de A-10 en Corea del Sur. La ROKAF tiene 23 escuadrones de cazabombarderos. El total son 27. Si los surcoreanos reemplazan sus aviones obsoletos por otros más modernos... esos 23 escuadrones tendrían un valor militar mayor que los 27 actuales.

Entonces un SSK tienen mayor persistencia, carga de armas y la capacidad para llevar comandos que un SSN ¿es eso?

¿Donde he dicho yo éso? Los SSN tienen mayor persistencia, pero en los escenarios potenciales para Corea del Sur no sería tan necesaria. Y tienen mayor capacidad de carga de armas y fuerzas especiales (tampoco tanta, dependiendo de que submarino hablemos), pero por cada SSN pueden construirse ¿3-4 SSK? Haga números ahora...

que cachondo… ¿cuantas guerras existenciales ha luchado EEUU? En un mundo ideal, pues si, las únicas guerras que deberían darse serían existenciales, pero no estamos en ese mundo ni de lejos.

Por culpa de la "inercia" y de la gente que se niega a verla

Los EEUU, por su situación geográfica, no han librado ninguna "guerra existencial" propiamente dicha, aunque su interés estratégico tradicional es que no haya ningún poder hegemónico en Europa (de ahí su intervención en la SGM y la Guerra Fría, lo más cercano a "guerras existenciales" que han librado).

Ahora mismo podríamos cambiar "Europa" por "Asia", pero resulta que hay distintas maneras de enfrentarse a la hegemonía china, y mantener tropas en Corea del Sur y Japón y arriesgarse a una ridícula guerra con Corea del Norte es totalmente accesorio. Podría evitarse.

Ya, pero eso se sabe cómo comienza, pero no como acaba, y dos potencias nucleares enzarzadas en una guerra, yo asumo que ninguna querrá llegar demasiado lejos, pero que el peligro que escale a un conflicto nuclear siempre estará ahí presente.

No cree usted en la "inercia", pero en la "escalada" sin sentido sí que tiene una fe absoluta

¿Por qué iban a decidir chinos o estadounidenses emplear armas nucleares en una guerra entre ambos sabiendo que la respuesta contra su territorio sería mucho peor que la derrota en cualquier conflicto limitado que puedan librar?

Usted da muchas cosas por supuestas. [...]

No, me ciño estrictamente a lo que estamos comentando. Si los EEUU pierden una guerra aeronaval contra China se supone que es porque la USN ha sufrido pérdidas insostenibles (yo lo interpreto como varios portaaviones y docenas de submarinos, cruceros y destructores).

Claro que existe la Flota del Atlántico, pero si la del Pacífico es diezmada tendrían que afrontar sus "compromisos adquiridos" con muchos menos barcos... y la capacidad industrial americana no es tan inmensa como usted piensa, a la hora de construir buques de guerra (se está hablando mucho de ello ultimamente, por aquello de la ampliación de la flota prometida por Trump). Por ejemplo, construir 5 nuevos portaaviones llevaría, literalmente, décadas.

Que los acorazados fueran desplazados por los portaviones no significa que estos sean desplazados por misiles AShBM o hipersónicos

Eso lo dice usted. De hecho los críticos sostienen que una TGM hubiera supuesto el fin del portaaviones como "capital ship" y el encumbramiento del SSN, y que los portaaviones sólo siguen en el trono porque nadie los ha puesto verdaderamente a prueba en más de 70 años.

Hoy en día hay dos factores críticos que ni siquiera estaban presentes durante la Guerra Fría (aunque al final comenzaban a asomar), y que no van a cambiar sino a acentuarse. Las fuerzas navales de superficie tendrán cada vez más difícil (si no imposible) mantenerse indetectadas... y los misiles son cada vez más rápidos y tienen mayor alcance. Eso es un problema crítico a la hora de defender a un CSG, e incluso esos HVP que menciona tienen sus límites (muchos) a la hora de interceptar misiles hipersónicos... y el problema es que incluso si se diseña una defensa viable, será muy complicado lidiar con ataques masivos de saturación.

Y no olvide como comenzó esta sub-discusión: yo sostenía que UN portaaviones era practicamente irrelevante en la primera fase de una guerra China-EEUU, porque tendría que hacer frente en solitario al entramado A2D2 chino. Una flota de 3-4 portaaviones tal vez, quizá... podría hacerlo. Uno sólo, imposible.

Si se habría hecho con armas atómicas si realmente las consideraba vitales, pues no lo sé

Si lo sabe. Si las hubiera considerado vitales (como Pakistán y como Israel), las hubiera tenido... y los EEUU no hubieran hecho nada, aparte de algunas sanciones comerciales de cara a la galería, porque no podían permitirse perder esa "casilla". Y también las hubieran tenido España, Corea del Sur y Taiwán... pero EEUU garantizó su seguridad y no fueron necesarias. Lo que yo digo es que esa "garantía" no es rentable para los EEUU

Es que usted lo mira solo desde el punto de vista mercantilista

¿Acaso hay algo más importante? Usted mismo me reconocía anteriormente que los intereses comerciales en China son más importantes que el hecho de estar financiando al enemigo potencial. Ya le dije que me lo guardaba

Entonces, si EEUU se retira de Asía-Pacifico, ¿esas balanzas de pago se darán la vuelta y serán positivas? O a lo mejor no son más deficitarias por qué parte de ese comercio se realiza gracias a la política de EEUU en la zona, o a lo mejor depende de otra cantidad de factores que no tengo ni idea (ya sabe que la economía no es mi fuerte)

No, seguirían siendo practicamente iguales (porque el comercio global del siglo XXI no depende de las "zonas de influencia"), incluso aunque los surcoreanos y japoneses dejaran de comprar armamento americano (algo que ni mucho menos tendría por qué ser así), como le demostré con cifras.

La diferencia fundamental sería que los EEUU ahorrarían dinero en defensa y no estarían expuestos a conflictos que les son ajenos.

Usted defiende que, si esa influencia sirviera para algo, esa balanza comercial debería estar a favor de EEUU ¿cierto? Pero volvemos a lo mismo, es influencia, no obediencia, y más con países que tienen un importante peso económico.

Entonces, me pregunto yo... ¿cuál es la verdadera relevancia de esa "influencia"?

Si fuera ciudadano estadounidense, votaría a cualquiera que me sacase de ese círculo vicioso. Bueno, a Trump no

[flanker33]

Tenía escrita respuesta completa, pero he tratado de hacer un ejercicio de contención y he bajado de 9 a 5 paginas de word...

También la esclavitud fue común durante milenios... y ello no significa que nos parezca aceptable.

Y luego dice que yo meo fuera de tiesto…

Además, el caso es que lo que yo planteo no significa que los EEUU no vayan a "mantenerse arriba". De hecho les permitiría mantenerse arriba más tiempo... no como la mayor parte de los imperios de la historia, que cayeron debido a un exceso de guerras y sobre-extensión (aunque los EEUU no son un "imperio" en el sentido clásico, ni de coña).

Estoy de acuerdo en que EEUU no es un imperio en el sentido clásico. También puedo estar de acuerdo en que los imperios caen, en parte, por una sobre-extensión que lleva aparejado una gran cantidad de guerras. Pero lo que trato de decir es que, en todo este tiempo, ninguno ha encontrado otra alternativa a tratar de mantenerse ahí arriba haciendo lo mismo, que ninguno ha probado la teoría de retirarse, volver sobre sí mismo, dejar a los demás en paz, y volverse un buen vecino.
Retirarse a medias como usted propone, yo creo que tampoco se ha probado nunca, o ahora mismo no lo recuerdo, y podría salir bien como mal, es decir, puede tener lo bueno de no agotarse expandiéndose y luchar muchas guerras, pero dudo que pueda tener los intereses globales que ahora, y que esos intereses económicos, comerciales, tecnológicos, científicos, industriales, culturales, políticos, militares, diplomáticos, etc… se vieran igual de protegidos y favorecidos que ahora. También, en caso de luchar guerras en Oriente Medio o América, aunque fueran más importantes en su diseño del mundo para los EEUU, tampoco significa que vayan a ser fáciles ni que puedan causar sobre-extensión y agotamiento, aunque deberían servir para que EEUU aguantara más “ahí arriba”.
En definitiva, que sí, que EEUU antes o después, si actúa como las grandes potencias a lo largo de los siglos, acabará cediendo su puesto a China (se supone) como todas las potencias anteriores cedieron el suyo, de una manera u otra, pero es lo que todas han hecho y lo que EEUU sigue haciendo. Que, si se diera el caso de un aislacionismo total, dejaría de ser una potencia mundial y cedería ese puesto a otro país voluntariamente (con las ventajas e inconvenientes que pueda tener eso), y si se retira “a medias”, a lo mejor tienen las ventajas de no meterse en demasiados berenjenales, pero seguirá haciéndolo en algunos de ellos (que la elección de los conflictos sea mejor o peor también habría que verlo, y que estos vayan bien o mal, tampoco es automático pese a ser escenarios más importantes para ellos), pero su presencia e influencia en el mundo será menor.

¿Y a quién debería preocupar más eso? ¿A los EEUU o a Corea del Sur, Japón y Taiwán?

A corto plazo a CdS, Japón y Taiwán, a largo plazo a EEUU.

Sé a lo que se refiere... ¿pero éso era una unidad militar? La primera batalla "estadounidense" de la guerra fue la de la TF Smith, que llegó de Japón tras decidirse que los EEUU iban a luchar por Corea del Sur.

Dije que técnicamente si había soldados norteamericanos en CdS y que lucharon desde el principio, ¿fue así o no? Como le gusta hacer un debate épico de todo…

Insiste en decir que a mi me gusta una "sociedad aislacionista", y yo nunca he dicho eso. Creo que he dicho más de una vez que intervendría en Oriente Medio. ¿Es éso "aislacionismo"?

Pues parcialmente aislacionista si le parece mejor.

En 1991 la comunidad internacional estaba de acuerdo en liberar Kuwait. PUNTO. Intentar ocupar Irak hubiera destruído la Coalición, empezando por los países árabes, siguiendo posiblemente por los europeos... y hubiera puesto de uñas a los soviéticos (cuya "neutralidad" fue vital, para empezar en la ONU). Y los problemas de una ocupación en 1991 hubieran acabado siendo similares a los de 2003.

No creo. Intentar sacar a SH del país y cambiar el régimen no hubiera destruido la coalición, o al menos no de los más importantes, los europeos y las monarquías del Golfo, fueron muchos de estos los que siguieron a EEUU en el 2003 que era una situación mucho más difícil de vender, pues en el 91 yo no veo que hubiera habido mayores problemas. Otra cosa es que se hubiera tenido que hacer bien, aun sabiendo que la situación en OM es siempre difícil.

Pero en ese caso sería un ejército destinado a repeler al agresor, no a ocupar otro país (que es a lo que se refiere Gates... a no ser que intente buscarle los 3 pies al gato ). Ese ejército regresaría a casa, como en 1991, no tendría que ocupar Irán y "pacificarlo" después (¿cuántos años llevaría éso y cuánto costaría?).

No acabo de ver esa teoría de dejar al agresor en el poder “controlado”, mediante “no-fly zones”, ataques aéreos, sanciones y bases militares en países vecinos. No sé, no termino de ver que los aliados hubieran dejado el régimen del Kaiser, o de Hitler o el de Tojo tras reconquistar los territorios ocupados por ellos. Habría que probar otros medios que los empleados en Irak en el 2003 y posteriores años, claro, pero no lo veo improbable haciéndolo con un poco más de inteligencia, incluso para la población de esos países seguramente sería mejor, además de sus vecinos.

¿Y si no hay esa provocación? ¿Y si los surcoreanos no la consideran motivo suficiente como para ir a la guerra? (en realidad, ninguna de las que ha mencionado lo es). Para los surcoreanos, una guerra para acabar con el régimen norcoreano sería terrible en todos los aspectos. Iniciarla voluntariamente sería ridículo. Lo más juicioso sería mantenerse al margen de cualquier aventura "trumpista" y luego, si los EEUU los abandonan, desarrollar armas nucleares y anular la única ventaja norcoreana.

En realidad, una detonación nuclear atmosférica en el pacifico sería casi un “casus belli” y detener e inspeccionar barcos norcoreanos en aguas limítrofes o incluso dentro de las 12 millas de su jurisdicción, provocaría algún tipo de respuesta norcoreana que podría servir de pretexto para una acción punitiva. Incluso si sospechan de un ICBM cargado con una cabeza nuclear para realizar esa prueba atmosférica en el Pacifico, pueden ampararse en el derecho de acción preventiva ante un peligro real e inminente y lanzar un ataque antes de que se lance el misil. Puede haber muchos escenarios que disparen una acción militar estadounidense, algunos más justificados, otros menos, pero no olvidemos como justificaron la invasión de Irak en el 2003 y que muchos países les creyeron, así que yo creo que si pueden “vender” a CdS y a sus aliados que su acción es necesaria, y luego, si CdN ataca territorio de EEUU, exigir la ayuda de estos en base a sus tratados.

Billones de moscas no pueden estar equivocadas... ¡comamos mierda!

Si fuéramos moscas, no lo dude… y si fuéramos imperios o potencias hegemónicas, con casi toda seguridad haríamos lo mismo que han hecho las demás hasta la fecha, equivocados o no.

¿Cómo que no? Cada imperio ha tenido un montón de críticos que señalaban que de seguir el camino trillado iban camino de la ruína. ¿Acaso cree que yo soy el único que dice estas cosas (o similares) de la política exterior estadounidense? No soy tan inteligente. Y no estoy hablando unicamente de comunistas y aislacionistas...

¿Y a cuentos de esos críticos se les ha hecho caso? Lo que quiero decir es que, por muchos riesgos, advertencias y declives, nadie se baja del burro hasta que lo apean.

Tal vez el único problema es que a usted no le gusta la palabra "inercia"

Si me la define y explica mejor…a lo mejor

La USAF tiene 3 escuadrones de F-16 y 1 de A-10 en Corea del Sur. La ROKAF tiene 23 escuadrones de cazabombarderos. El total son 27. Si los surcoreanos reemplazan sus aviones obsoletos por otros más modernos... esos 23 escuadrones tendrían un valor militar mayor que los 27 actuales.

Ya, pero estamos hablando de lo que pasaría en el futuro si EEUU se retira de CdS y el Pacifico occidental, y 27 escuadrones, o 31, siempre serán mejor que 23, y eso cuesta un pastizal ¿no?

Los EEUU, por su situación geográfica, no han librado ninguna "guerra existencial" propiamente dicha, aunque su interés estratégico tradicional es que no haya ningún poder hegemónico en Europa (de ahí su intervención en la SGM y la Guerra Fría, lo más cercano a "guerras existenciales" que han librado).

Ni en Europa ni en el mundo tras la SGM.

No cree usted en la "inercia", pero en la "escalada" sin sentido sí que tiene una fe absoluta

No, digo que el riesgo existe, pese a lo que se pueda pensar al comenzar una guerra convencional entre potencias nucleares.

¿Por qué iban a decidir chinos o estadounidenses emplear armas nucleares en una guerra entre ambos sabiendo que la respuesta contra su territorio sería mucho peor que la derrota en cualquier conflicto limitado que puedan librar?

¿La inercia?...

Eso lo dice usted. De hecho los críticos sostienen que una TGM hubiera supuesto el fin del portaaviones como "capital ship" y el encumbramiento del SSN, y que los portaaviones sólo siguen en el trono porque nadie los ha puesto verdaderamente a prueba en más de 70 años.
Hoy en día hay dos factores críticos que ni siquiera estaban presentes durante la Guerra Fría (aunque al final comenzaban a asomar), y que no van a cambiar sino a acentuarse. Las fuerzas navales de superficie tendrán cada vez más difícil (si no imposible) mantenerse indetectadas... y los misiles son cada vez más rápidos y tienen mayor alcance. Eso es un problema crítico a la hora de defender a un CSG, e incluso esos HVP que menciona tienen sus límites (muchos) a la hora de interceptar misiles hipersónicos... y el problema es que incluso si se diseña una defensa viable, será muy complicado lidiar con ataques masivos de saturación.

También se dijo que las armas atómicas acababan con los portaviones y no fue así. Si se producen esas confrontaciones y se valida esa teoría, pues vale, mientras, y existiendo defensas y tácticas viables para su defensa, para mi es aventurado eliminar a los portaaviones como “capital ship”.

Y no olvide como comenzó esta sub-discusión: yo sostenía que UN portaaviones era practicamente irrelevante en la primera fase de una guerra China-EEUU, porque tendría que hacer frente en solitario al entramado A2D2 chino. Una flota de 3-4 portaaviones tal vez, quizá... podría hacerlo. Uno sólo, imposible.

Y yo no pretendía que se metiese dentro de ese entramado, solo que su presencia avanzada refuerza la determinación de EEUU para que China no pueda pensar que EEUU va a recular en caso de crisis, y que, desde fuera de ese paraguas, el CSG, CVN incluido, puede afectar a la libre navegación china, fuera, pero también dentro de esa zona A2D2.

Si lo sabe. Si las hubiera considerado vitales (como Pakistán y como Israel), las hubiera tenido... y los EEUU no hubieran hecho nada, aparte de algunas sanciones comerciales de cara a la galería, porque no podían permitirse perder esa "casilla". Y también las hubieran tenido España, Corea del Sur y Taiwán... pero EEUU garantizó su seguridad y no fueron necesarias. Lo que yo digo es que esa "garantía" no es rentable para los EEUU

No, no lo sé, ni usted tampoco. La cuestión es como ya se comentó que algunos se hicieron con ellas y como era antes y después su relación con EEUU, y otros no se hicieron con ellas (Irán incluido) por presiones de EEUU. Lo demás son elucubraciones.

¿Acaso hay algo más importante? Usted mismo me reconocía anteriormente que los intereses comerciales en China son más importantes que el hecho de estar financiando al enemigo potencial. Ya le dije que me lo guardaba

Yo no dije que fueran más importantes, si no tratar de explicar porque se producen. El sistema lo han “inventado” ellos y pretendían que les beneficiase. Si les ha salido rana la globalización, problema suyo.

Entonces, me pregunto yo... ¿cuál es la verdadera relevancia de esa "influencia"?

Que otros países sigan una política lo más parecida a la suya y que no surjan grandes potencias capaces de amenazar su hegemonía, y tratar de sacar beneficios de todo tipo de esa hegemonía.

[Silver_Dragon]

Como si china no tuviese desde hace tiempo un "plan" de hegemonía (por aya del 85s) y esfera de influencia en la zona, parece que algunos se olvidan del "problema" de las Sparky y los planes de la primera y segunda cadena de islas para "proteger" la madre patria china. Incluso se llegó a haber rumores de una tercera linea en Hawai.... osea, otra "esfera de coprosperidad" al estilo japones de la segunda guerra mundial, pero como ni a corea, ni taiwan ni ningun pais del pacifico le gusta una mierda acabar bajo la bota china, pues solo que queda dos alternativas a esta ultima, el "dar para atras" que no se le ve, mas con los trabajos de la fortificación y ocupación "de facto" de las sparky y "ampliaciones" de zonas de identificación para "ocupar" ciertos islotes de otros paises, y tarde o temprano se "calentarán " los animos entre paises, osea nada nuevo bajo el sol..

Lo mismo pasa con los rusos y sus "zonas de influencia" clamando por las minorias rusas y sus "invasiones" encubiertas de los ultimos años, caucaso, georgia, ucrania, crimea y la creación de protoestados, mas un largo etc. El jaleo de las republicas balticas es solo un ejemplo.

Como dice el dicho, quien no lee la historia está condenada a repetirla, si USA se retrae, China y Rusia cogerán el testigo, y si no aparecerán otros envalentonados por la debilidad de estos ultimos, y eso siempre ocurre.

[sergiopl]

Como dice el dicho, quien no lee la historia está condenada a repetirla, si USA se retrae, China y Rusia cogerán el testigo, y si no aparecerán otros envalentonados por la debilidad de estos ultimos, y eso siempre ocurre.

Si algo dice la historia, es que todas las potencias hegemónicas acaban cayendo. En la mayor parte de los casos, debido a una incorrecta elección de las guerras en las que se involucran. Ante ese peligro se encuentran los EEUU, si se dedican a meterse en todos los saraos potenciales en Europa, Oriente Medio y Asia.

Lo que yo estoy diciendo es que los primeros interesados en defenderse de la dominación china y rusa serán las naciones que están bajo la amenaza de esa dominación. Los EEUU pueden ayudarlos, si creen que les conviene (en el Pacífico Occidental no tienen nada que ganar y sí mucho que perder), pero no tiene sentido que corran con el peso principal... sobre todo cuando se trata de países ricos en todos los casos.

El resto... es repetir los cliches que todos conocemos. Palabras rimbobantes y poca sustancia. Influencia, intereses, compromisos... ¿para qué?

PD: Y por cierto, son las Spratly.

[Silver_Dragon]

La misma polica de los años 30.... aislacionismo puro y duro y ya sabemos como acabo, pero bueno, cada uno tiene su "live motive".

[sergiopl]

La misma polica de los años 30.... aislacionismo puro y duro y ya sabemos como acabo, pero bueno, cada uno tiene su "live motive".

Aislacionismo puro y duro y lo que yo digo se parecen como un huevo a una castaña

[sergiopl]

Y luego dice que yo meo fuera de tiesto…

Pues me parece un ejemplo muy pertinente: algo que fue la norma durante milenios, "antes de ayer" -en términos históricos- cambió... y hoy nos parece una aberración.

Estoy de acuerdo en que EEUU no es un imperio en el sentido clásico. También puedo estar de acuerdo en que los imperios caen, en parte, por una sobre-extensión que lleva aparejado una gran cantidad de guerras.

Y esas guerras (entre otras cosas) al final llevan al descontento interno, que es el que destruye de forma más efectiva a los "imperios"... y no me dirá que en los EEUU, en donde Trump ganó las elecciones con un discurso "anti-establishment" y en donde Sanders peleó la nominación del Partido Demócrata cuando en principio no contaba, no hay descontento.

Nadie ha probado esa opción que yo propongo, por supuesto... pero éso no significa que no vaya a funcionar. Tampoco me parece un cambio extremadamente radical. Además... ¿sería tan grave para los EEUU dejar de ser potencia hegemónica (y siempre seguirían siendo más que lo que es el Reino Unido hoy en día, por poner un ejemplo) si con ello se libran de librar una serie de guerras que los lleven al colapso económico? Con mi "cambio de mentalidad geoestratégica" al menos si que se conseguiría un "aterrizaje" más suave con casi total seguridad (porque, entre otras cosas, el mundo actual no es como el de la época del Imperio Romano), que en caso de perseverar en la línea actual, con la cual puede ser mucho más brusco.

A corto plazo a CdS, Japón y Taiwán, a largo plazo a EEUU.

No, a largo plazo también les importa más a Corea del Sur, Japón y Taiwán, que serían los que tendrían que vivir en esa "zona de influencia" china, que posiblemente sería para ellos mucho menos benigna que la "zona de influencia" estadounidense (por eso, a día de hoy y pudiendo elegir, están en la segunda).

Dije que técnicamente si había soldados norteamericanos en CdS y que lucharon desde el principio, ¿fue así o no? Como le gusta hacer un debate épico de todo…

¿Sólo a mi me gusta éso? ¿He sido yo el que, sabiendo perfectamente que no había fuerzas americanas dignas de tal nombre en Corea del Sur, sacó el tema de los asesores militares... para tratar de no dejar ninguna frase sin réplica?

Pues parcialmente aislacionista si le parece mejor.

"Menos intervencionista" es la definición correcta, porque intervendría en Oriente Medio y estaría abierto a una alianza estratégica con la UE y con países como Reino Unido, Japón, etc... pero no en los términos actuales. Éso, para mi, es lo contrario al "aislacionismo", como le decía ayer a Silver_Dragon.

Intentar sacar a SH del país y cambiar el régimen no hubiera destruido la coalición

Éso lo dice usted... pero lea un poco sobre el tema de la guerra de 1991 y su contexto político. Los árabes, al principio, estaban interesados en resolver el problema sin ni siquiera intervención militar de ningún tipo. Y los europeos estaban comprometidos con una guerra limitada... por ejemplo, Francia se hubiera bajado del carro casi sin duda alguna en caso de irse a por un cambio de regimen. Y no olvide que en 1991 todavía existía la URSS, cuyo veto hubiera dejado a la ONU fuera de juego y hubiera puesto contra las cuerdas a Bush-I en el frente diplomático, pues hubiera sido imposible aprobar una resolución que fuera más allá de la liberación de Kuwait, y a saber si podría llegar a generarse una crisis entre superpotencias, de poner a Gorbachov contra las cuerdas.

No acabo de ver esa teoría de dejar al agresor en el poder “controlado”, mediante “no-fly zones”, ataques aéreos, sanciones y bases militares en países vecinos.

No, no, no... de seguirse mi doctrina no habría nada similar a la posguerra de 1991. El ejército iraní sería derrotado en el campo de batalla (sin llegar a ocupar nada o casi nada, por lo que la comparación con la SGM es incorrecta) y la infraestructura militar y civil iraní sería destruída con ataques aéreos. Y se acabó. Lo que se llama "darles una lección que no olvidarán". Lo que pase después dependería de ellos (acuerdo de paz, sanciones o, si no han tenido suficiente, reanudación de la guerra).

En realidad, una detonación nuclear atmosférica en el pacifico sería casi un “casus belli” y detener e inspeccionar barcos norcoreanos en aguas limítrofes o incluso dentro de las 12 millas de su jurisdicción, provocaría algún tipo de respuesta norcoreana que podría servir de pretexto para una acción punitiva.

La detonación nuclear atmosférica seguramente no se va a producir, porque los norcoreanos en realidad saben perfectamente hasta donde pueden tensar la cuerda, e invadir las aguas territoriales norcoreanas sería una torpeza por parte de los americanos. Ya no digamos cualquier tipo de "acción preventiva"... con el precedente de 2003.

Si fuéramos moscas, no lo dude… y si fuéramos imperios o potencias hegemónicas, con casi toda seguridad haríamos lo mismo que han hecho las demás hasta la fecha, equivocados o no.

[...]

¿Y a cuentos de esos críticos se les ha hecho caso? Lo que quiero decir es que, por muchos riesgos, advertencias y declives, nadie se baja del burro hasta que lo apean.

Así nos va... de éso exactamente es de lo que estoy hablando desde hace días

Si me la define y explica mejor…a lo mejor

Usted mismo la ha definido, más o menos: "Hacer lo que siempre se ha hecho sin pararse a pensar si es correcto o no, en el momento actual, o incluso si alguna vez lo ha sido".

Ya, pero estamos hablando de lo que pasaría en el futuro si EEUU se retira de CdS y el Pacifico occidental, y 27 escuadrones, o 31, siempre serán mejor que 23, y eso cuesta un pastizal ¿no?

¿4 escuadrones más? ¿Para un total de 27? Costarían alrededor de un 17% más que 23. Eso podría ser coherente con un aumento del 20% del presupuesto de defensa surcoreano (lo que lo pondría más o menos a la par del gasto de los EEUU con respecto al PIB).

Pero lo mire como lo mire, lo que digo tiene todo el sentido: si los F-5 son reemplazados por FA-50 la ROKAF dará un gran salto. Y si reemplazan los F-4 por F-35... el salto será cuántico. Y más si enfrente está una fuerza aérea norcoreana que no parece que vaya a cambiar sus ataudes con alas en un futuro próximo.

Y por cierto, si cree que necesitan esos escuadrones extra de forma tan perentoria... los japoneses tendrían 18 de ampliar sus fuerzas para compensar una retirada americana, algo que ellos pueden hacer perfectamente sin llegar siquiera al 2% de su PIB en gasto militar. Pero ya dice usted que a Corea del Sur no le hace falta una alianza con Japón

No, digo que el riesgo existe, pese a lo que se pueda pensar al comenzar una guerra convencional entre potencias nucleares.

Existe porque usted está convencido de ello... pero si lo piensa sin prejuicios, verá que no tiene el menor sentido. ¿Un riesgo infinitesimal? Sí. Pero también podría caerme un meteorito encima en unos minutos y poner fin a éste debate... si hablamos de riesgos infinitesimales. Pero me temo que no tendrá esa suerte

¿La inercia?

De hecho, la "inercia" en temas relativos a las armas nucleares nos indica que no se emplearán nunca en un conflicto entre potencias que dispongan de ellas, y que de hecho un conflicto armado entre ellas es muy poco probable

También se dijo que las armas atómicas acababan con los portaviones y no fue así.

Porque aquel era un planteamiento extremista en el que se quería ignorar cualquier posibilidad de conflicto convencional. El problema actual es distinto.

Si se producen esas confrontaciones y se valida esa teoría, pues vale, mientras, y existiendo defensas y tácticas viables para su defensa, para mi es aventurado eliminar a los portaaviones como “capital ship”.

Lo de "esperar a ver que pasa" suele terminar en grandes debacles militares. ¿Quién asegura que esas defensas y esas tácticas son viables a día de hoy y que lo seguirán siendo dentro de 20 años? Ahora me dirá que nadie asegura tampoco que las armas antibuque modernas lo sean, y hasta cierto punto es cierto... pero resulta que su función es mucho más sencilla: atacar un enorme blanco que de recibir un solo impacto posiblemente quede fuera de combate. Sólo tienen que funcionar correctamente unas cuantas veces... las defensas tienen que hacerlo varios cientos.

No olvide que yo soy "pro-portaaviones", pero los argumentos en contra son bastante poderosos, y no van a menguar en los próximos años.

Y yo no pretendía que se metiese dentro de ese entramado, solo que su presencia avanzada refuerza la determinación de EEUU para que China no pueda pensar que EEUU va a recular en caso de crisis, y que, desde fuera de ese paraguas, el CSG, CVN incluido, puede afectar a la libre navegación china, fuera, pero también dentro de esa zona A2D2.

Y vuelta a la casilla de salida... acabaré teniendo que elaborar un escenario de CMANO para que entre en razón

El portaaviones desplegado en Japón se convertiría en un "rehén" de China en caso de guerra (si los chinos actúan con inteligencia sería hundido en Yokosuka). Y de estar en el mar, sería el "Prince of Wales" de la TGM si no se anda con cuidado. Y no, desde más de 1.000 millas de distancia de la costa china el portaaviones apenas tendría influencia en la libertad de maniobra de la flota china (a no ser que ésta pretenda ir de excursión hasta Guam), porque el alcance eficaz de los F-18 es de unas 500-600 millas en misión antibuque (y bastante menos si lleva más de un par de misiles). Además, la mayoría de los cazas deberían emplearse para la defensa del propio CSG. Para esa tarea serían más efectivos (en el balance resultados:riesgos) un par de B-1B armados con 24 LRASM cada uno, que por poder... pueden operar incluso desde Hawaii.

No, no lo sé, ni usted tampoco. La cuestión es como ya se comentó que algunos se hicieron con ellas y como era antes y después su relación con EEUU, y otros no se hicieron con ellas (Irán incluido) por presiones de EEUU. Lo demás son elucubraciones.

Olvidaba que usted nunca elucubra en sus planteamientos

Es una elucubración, pero también es bastante plausible... y usted lo sabe perfectamente. ¿Qué amenaza real podían esgrimir los EEUU contra Irán si el Shah se hubiera empeñado en tener armas nucleares? Como no fuera organizar un golpe de Estado...

Yo no dije que fueran más importantes, si no tratar de explicar porque se producen. El sistema lo han “inventado” ellos y pretendían que les beneficiase. Si les ha salido rana la globalización, problema suyo.

Y por lo tanto deben de seguir no sólo inmersos en ese flujo comercial que los perjudica... sino además protegiendo a algunos de los países que más se benefician... de otro que se beneficia todavía más

Que otros países sigan una política lo más parecida a la suya y que no surjan grandes potencias capaces de amenazar su hegemonía, y tratar de sacar beneficios de todo tipo de esa hegemonía.

A día de hoy está surgiendo esa potencia y muchos de esos supuestos aliados están dispuestos a llegar a acuerdos con ella, sigan o no los EEUU ejerciendo de protectores, si dejan de ser además importadores de sus productos. Y todo ello mientras se desangran economicamente en guerras mal seleccionadas con beneficios muy dudosos, no vaya a ser que pierdan "influencia" (esa que en realidad sirve para muy poco).

Como dije hace unos días... ¡qué rollazo ser potencia "hegemónica"!

[flanker33]

Interesante artículo:

Bloody Noses and Black Eyes: What's in a Limited Strike on North Korea?

Algunos puntos:

-Support is building within Washington for a limited strike against North Korea over its pursuit of nuclear arms.
-A U.S. strike could have serious ramifications but inaction is not without its risks.
-Because of the lack of firm knowledge on North Korea's inner workings, it is impossible to deduce how Pyongyang would react to a so-called bloody nose strike.

Saludos.

[sergiopl]

-A U.S. strike could have serious ramifications but inaction is not without its risks.

Pero, como ellos mismos dicen en su análisis, los costes de una guerra son muy superiores a los de no actuar. Ese es un motivo más que suficiente para no jugar con fuego. Yo sigo en mi línea: los "pros" a favor de un ataque están todos basados en conceptos "etéreos" (mantener la credibilidad, el "efecto dominó"... ¿como en Vietnam?, etc).

Imaginemos un escenario en el que los EEUU llevan a cabo un ataque limitado (que no eliminará el programa nuclear ni de ICBM). ¿Qué pasa si los norcoreanos responden lanzando un ataque contra Guam? ¿Más "bloody noses"? El ataque limitado tiene el efecto indeseado de demostrar las limitaciones de los EEUU en esta crisis.

De ahí mis teorías "rompedoras" (en realidad no tanto), sobre el tema

[flanker33]

Interesante articulo que a mi entender hace un buen compendio de como estan las cosas ahora y de las posibilidades que se abren con las presumibles negociaciones EEUU-CdN:

THE TRUMP-KIM SUMMIT AND NORTH KOREAN DENUCLEARIZATION: THE GOOD, THE BAD, AND THE UGLY

Saludos.