Fuerza Aérea Argentina

[Cartaphilus]

Obvio. Y se podrían añadir dos cosas:

- Que es complicado hundir buques enemigos si los buques están a resguardo en sus bases.

- Que una lista de bajas grande no te convierte en perdedor. La lista de unidades perdidas por la Royal Navy en la II Guerra Mundial frente a Alemania (sólo Alemania, sin contar Japón e Italia) es abrumadoramente mayor que las perdidas por la Kriegsmarine frente a la Royal Navy. Pero en 1945 la Royal Navy alineaba ocho portaaviones de escuadra, catorce acorazados y unos treinta cruceros, mientras que a la Kriegsmarine le quedaban el Prinz Eugen y el Nürnberg.

O dicho de otro modo, Alemania le hundió a la RN seis portaaviones, dos acorazados, un crucero de batalla y dieciséis cruceros. La Royal Navy le hundió a Alemania tres acorazados y dos cruceros. Pero en 1945 la Royal Navy era la segunda mayor armada del mundo, y a eones de distancia de la tercera (que era la italiana, curiosamente), mientras que la Kriegsmarine sencillamente no existía. En una guerra el objetivo no es causar el más daño al enemigo que daño recibido. El objetivo es anularlo (aniquilándolo o inutilizándolo). Y ese objetivo lo logró la Royal Navy en 1982 y en 1939-45.

[2_demaio]

Zabopi

Escribio zabopi

¿El éxito del corralito?
¿ El éxito de hacer el ridículo otra vez como en las Malvinas?
De verdad, con estupideces como esta, no me extrañaría nada que pronto vuelvan a cerrar este hilo.

Respondio 2_demaio

El perder una guerra nunca a sido "hacer el ridiculo". Si se califica de ridiculo a un pais que perdio una guerra también son todos los paises que perdieron alguna guerra, és un nuevo concepto que sale de tu, rica perla del foro. Siguiendo tu concepto porque desde la época que existen como reinos o paises, casi todos ellos perdieron una guerra incluso el tuyo. Pero que se puede esperar de quien no sabia lo que era Al Andaluz, que pobreza absoluta en historia y geografia.

falso, no he escrito que hicieron el ridículo por perder, lo escribo por otros motivos.
Invadieron un territorio extranjero sin declaración previa de guerra, como solo hacen los cobardes.

Pues esto, tal como lo escribes, la invasion de Malvinas por las fuerzas britanicas sin declaración previa de guerra, expulsando a los argentinos residentes y al gobernador de alli solo se puede atribuir a cobardes que se aprovecharon de una nación recién formada. Cobardes que nunca se sentaron a negociar como resolución de las Naciones Unidas.
Otro caso de cobardia historica entre muchos casos, el hundimiento de la fragata Mercedes sin declaración de guerra.

Dejaron a sus soldados con graves carencias de avituallamiento antes incluso de entrar en combate con el enemigo.
Mandaron a puerto a sus buques principales en cuanto perdieron al General Berlgrano.
A pesar de disponer de una clara superioridad numérica en aviones de combate, cayeron derribados a mansalva logrando tan solo derribar un helicóptero y desarmado.
En cuanto comenzó el combate terrestre su planteamiento defensivo fue de pena, ni los 10.000 de Wawell lo tuvieron tan fácil y eso que siempre estuvieron en inferioridad numérica.
Acabaron rindiéndose a mansalva, les fue más difícil a los británicos poder encontrar donde poner a tanto argentino preso que los enfrentamientos en si.
Y lo peor, lejos de toda lógica, se inventan el misticismo de un fracaso absoluto como fue el Pucará o hundimientos fantasma.
Eso es hacer el ridículo.

No discutire si los argumentos que escribes son verdaderos o no, pero dime tu perlita del foro, que és esto sino posibles causas para la perdida de la guerra de Malvinas ?

Te recuerdo otra vez tu aporte.
¿ El éxito de hacer el ridículo otra vez como en las Malvinas?

Por lo que me queda claro que en tu concepto el pais que pierde una guerra hace el ridiculo. Por repetición teniendo por base tu concepto de hacer el ridiculo, tu pais que no se cual és, asi como muchos otros paises que perdieron una guerra hicieron el ridiculo y los militares que son los que hacen la guerra, muertos o no en batalla defendiendo a su patria también hicieron el ridiculo.

Escribio 2_demaio

Pero que se puede esperar de quien no sabia lo que era Al Andaluz, que pobreza absoluta en historia y geografia

Otra idiotez tuya, viniendo de un mentiroso como tú, cuya bajeza es tal que hasta atribuyes a otros fases que no han escrito, tal y como ya te han demostrado varios foristas, poco se puede esperar.
Quién no sepa de que va esto , sugiero que retroceda unas páginas y así sabrá que es lo que dice y quién está tregiversando las cosas y mintiendo de nuevo.

La bajeza és tuya no soy mentiroso porque no atribuo frases veo lo que escribes y si no te das cuenta de lo que aportas el problema és tuyo, llamando de ridiculas las determinaciones militares de la FAA, de la Armada, del Ejercito, en suma de las Fuerzas Armadas también diras que esto és falso. En resumen las fuerzas militares del pais que sea y que perdieron una guerra no hicieron el ridiculo, lucharon defendiendo un pais o una causa.

Madre mia que verguenza, el como minimo te podria enseñar lo que es honor.

Para empezar tener honor és por ejemplo un presunto militar no llamar a otros de cobarde (te acobardas), és la segunda ofensa mas grave en el medio militar, en tiempo de guerra resulta en fusilamento del cobarde, la primera ofensa és ser un traidor. Veo que no tienes la minima idea de lo que és honor, cobardia o traición.

Lo peor es lo que ya no vamos a aprender, tercio nos daba lecciones de estrategia , de despliegue y de uso de equipos y armamento más allá de lo escrito para llevarlo al nivel práctico.
Aún así, mi preocupación es mayor que la pérdida de Tercio, quitando pérdidas lamentables como Iris o Sursumkorda, en poco tiempo se ham marchado o no escriben regularmente, Alejandro, el gran Mauricio, Faust, Carlos Pererz Llera y ahora Tercio.
Si los sustitutos de estas referencias van a ser foristas de la calaña de julio o 2M, vamos a acabar envidiando a venemil.

Iris no se marcho me dicieron que murio, me envio muchas fotos de los desfiles militares, Mauricio el farmaceutico conocia mucho, Faust hacia aportes interesantes. Quiza el proximo a marchar sea yo para tu alegria me lo pensare, porque con esta mentalidad que veo en ti no me hace la minima gracia participar de argumentaciones, puntos de vista, cambio de opiniones. Sobre la calaña de julio y 2_demaio, ya te preguntaste que sera que ellos piensan de ti ?

[2_demaio]

capricornio

Y no fue exactamente así. Argentina perdió los siguientes buques y lanchas:
Crucero ARA General Belgrano
Submarino ARA Santa Fe
Patrullero PNA Islas Malvinas
Patrullero PNA Río Iguazú
Transporte ARA Isla de los Estados
Transporte ELMA Río Carcarañá
Transporte ARA Bahía del Buen Suceso
Buque Yehuín
Dos lanchas LCVP (EDPV)

Y la lista del Reino Unido:
Destructor HMS Sheffield
Destructor HMS Coventry
Fragata HMS Ardent
Fragata HMS Antelope
Portacontenedores Atlantic Conveyor
LSL Sir Galahad
Lanchón LCU Foxtrot-4

Como vemos la lista argentina es más larga. Se puede argumentar por categoría de buques, pero incluso en los de mayor porte, la cosa no tiene apreciables diferencias. También decir que las LCVP, una patrullera y el Yehuín fueron apresados y no hundidos. Se podría hacer distinción por servicios que operaban dichos buques, pero sería hacerse trampas al solitario. Como vemos, la conclusión no es la que se ha pretendido hacer ver. En total, Argentina perdió más barcos (8+2) que el Reino Unido (6+1).

Abajo no esta el Santa Fé porque se refiere solamente a las islas Malvinas, no a las Georgia, pero se tiene una idea de perdidas.



http://www.naval.com.br/blog/falklandsm ... -graficos/

http://www.instigatorium.com/malvinas-s ... britanica/

Espero que no digais ahora que los brasileños son fanaticos por Argentina.

[capricornio]

Pero hombre..... Si tú fuiste el que hablaste de buques hundidos. Por cierto olvidé nombrar al pesquero espía argentino Narval. Otro buque más hundido. En ese gráfico se incluyen barcos dañados que pertenecen exclusivamente a la ARA y la RN. Pero como dije, excluir las pérdidas de otros servicios es hacer trampas. Por el nombre de los barcos que puse puedes ver que a la ARA le faltan unos cuantos en ese gráfico aparte del submarino. Evidentemente no se circunscribe a Malvinas. Sencillamente está incompleto. ¿No es más fácil reconocer que lo que dijiste estaba equivocado?

[2_demaio]

capricornio

Pero hombre..... Si tú fuiste el que hablaste de buques hundidos. Por cierto olvidé nombrar al pesquero espía argentino Narval. Otro buque más hundido. En ese gráfico se incluyen barcos dañados que pertenecen exclusivamente a la ARA y la RN. Pero como dije, excluir las pérdidas de otros servicios es hacer trampas. Por el nombre de los barcos que puse puedes ver que a la ARA le faltan unos cuantos en ese gráfico aparte del submarino. Evidentemente no se circunscribe a Malvinas. Sencillamente está incompleto. ¿No es más fácil reconocer que lo que dijiste estaba equivocado?

Una respuesta rapida porque estoy de salida.
Bién claro, buques de la ARA en estes solo falta el Santa Fé, buques mercantes o que no hacen parte de la ARA y que se justifique su hundimiento cobarde por los pérfidos porque serian espias o llevaban comandos o no se que mas és pura invención.Saludos

[reytuerto]

Estimado 2-V:

Creo que la lista no puede estar completa si falta el Atlantic Conveyor. Si hubo un hundimiento que incidio en las operaciones terrestres, fue justamente ese. Por otro lado, la lógica te dice que si hay un buque enemigo dentro de la zona de exclusión, es con intenciones hostiles: neutraliza y después pregunta. Saludos cordiales.

[Cartaphilus]

Quita entonces de la lista al Atlantic Conveyor, e incluso al Sir Galahad, que no pertenecía a la RN sino a la RFA.

[2_demaio]

Capricornio

Quita entonces de la lista al Atlantic Conveyor, e incluso al Sir Galahad, que no pertenecía a la RN sino a la RFA.

Que lista ? Yo no aporte ninguna lista la aportaste tu. En la representación grafica que és lo que yo puse solo estan los buques de la ARA y de la RN, todavia recuerdo que tanto el Sir Galahad como el Atlantic Conveyor llevaban armamentos y sistemas para la guerra, no és ficción es realidad lo que justifica el ataque a los dos que tenian escolta de la RN, incluso me recuerdo que la RN informo en detalle lo que llevaban pero és otra información para coger con pinzas.

[2_demaio]

Estimado rey

Creo que la lista no puede estar completa si falta el Atlantic Conveyor. Si hubo un hundimiento que incidio en las operaciones terrestres, fue justamente ese. Por otro lado, la lógica te dice que si hay un buque enemigo dentro de la zona de exclusión, es con intenciones hostiles: neutraliza y después pregunta. Saludos cordiales.

La zona de exclusión ni la RN la respecto, una sencilla declaracion para darse de honrados al mundo, pero bueno guerra és guerra, el Belgrano estava fuera de la zona de exclusión, después de su hundimiento salio la declaración conjunta de los paises de Sur America que un ataque al territorio continental argentino seria considerado un ataque a los paises Sur Americanos. La perfidia era tanta que recuerdo haber leido la declaración de un militar britanico diciendo que casi derribaron un avión brasileño de pasajeros pensando que era un avión argentino de reconocimiento, si hubiera ocurrido tendriamos mas lios en la guerra de Malvinas. Todavia sobre las noticias no se puede uno creer que todo lo que se informa sea verdadero. Saludos cordiales

[jandres]

No tienes ni p. idea de lo que es una zona de exclusión total:

La zona de exclusión ni la RN la respecto, una sencilla declaracion para darse de honrados al mundo, pero bueno guerra és guerra, el Belgrano estava fuera de la zona de exclusión

Deje de decir tonterías. La zona de exclusión es una declaración unilateral, y lo que dice es que es posible que ataquen a todo lo que se menea en esa zona. Y fuera de ella se lo piensan.

Vamos, que es una declaración para neutrales, para no neutrales te van a dar por donde les pase.

Hay que ser muy lemming para a estas alturas llorar por la posición del Belgrano... muy pero muy lemming.

[Cartaphilus]

Vamos a ver.

Una zona de exclusión es un área que un país inmerso en una conflagración declara como zona de alto riesgo para que países neutrales se abstengan de meterse en ella, porque automáticamente serán considerados hostiles. En el caso de 1982, era una advertencia sobre todo para buques civiles.

Pero lógicamente para el país con el que estás en guerra no hay zona de exclusión. Todo es el campo de batalla. Hay que ser muy necio para creer que Gran Bretaña decretó esa zona para dejar que la ARA se desplegase alrededor de la misma, pero una milla más lejos, sin intención alguna de atacarla. ¿Alguien conoce una guerra en la que un bando s{olo atacase al enemigo en determinadas áreas, pero se restringiese a hacerlo en otras?

Al Belgrano lo mandaron al matadero los mandos de la ARA. Como buque de guerra, era un blanco legítimo. Iba en misión de combate. No hay nada que objetar al ataque. Sólo felcitarse por que no hundiesen también a los dos FRAM que lo "escoltaban".

[capricornio]

Todo esto es más sencillo de lo que parece. Una persona hace una afirmación que es falsa. Se le dice que no es cierto que los británicos perdieran más buques que los argentinos y se le da una lista donde faltaba el Narwal. ¿Y qué hace en lugar de reconocer su error? Tratar de inventarse un MATRIX particular que le de la razón. Para ello recurre entre otros a un pésimo gráfico en el que no aparecen buques de la ARA que fueron hundidos. Y comienza a hablar de la legitimidad de los hundimientos. Como si eso tuviese que ver con su afirmación.

Repasemos la lista ampliada con el Narwal:
Crucero ARA General Belgrano
Submarino ARA Santa Fe
Transporte ARA Isla de los Estados
Transporte ARA Bahía del Buen Suceso
Transporte ELMA Río Carcarañá
Patrullero PNA Islas Malvinas
Patrullero PNA Río Iguazú
Buque Yehuín
Pesquero Narwal
Dos lanchas LCVP (EDPV)

De los dos primeros, creo que no hace falta decir mucho más.

Sigamos con el ARA Isla de los Estados. Para que no diga que no pertenecía a la ARA pese a lo evidente de su nombre (de fuente argentina para que no desconfíe):
http://www.histarmar.com.ar/Malvinas/AR ... stados.htm
Fue utilizado como minador de ocasión y cuando fue hundido transportaba por el estrecho de San Carlos material y personal miltar.

Seguimos con el ARA Bahía del Buen Suceso.
http://www.histarmar.com.ar/Naufragios/ ... Suceso.htm
Utilizado igualmente como transporte de los operarios de Davidoff que fueron a Georgias y para llevar suministros desde la capital de las islas hasta las tropas destinadas en la Gran Malvina.

Seguimos con el ELMA Río Carcarañá. Buque perteneciente a la estatal Empresa Líneas Marítimas Argentinas:
http://www.histarmar.com.ar/Malvinas/Mi ... enMalv.htm

En el relato de primera mano del comandante del buque (poco sospechoso de ser probritánico), cuenta como recibe instrucciones del Comando Naval y embarcan a un capitán de corbeta como coordinador naval y otro personal militar, antes de partir a las islas con suministros para las tropas. Destaca que ninguno de sus tripulantes civiles pidió ser relevado de la misión. Una vez allí, participa del esfuerzo de guerra trasladándose al estrecho de San Carlos, donde descarga parte de su carga a otros buques auxiliares argentinos que operan en las islas.

Qué decir de los dos patrulleros de Prefectura Naval. ¿Hay alguna duda de su participación en acciones de guerra? Incluso uno de ellos reivindica (equivocadamente) haber derribado un Harrier.

El remolcador Yehuín pertenecía a la empresa privada Geomater S. A. La mayor parte de su tripulación quedó integrada por personal militar:
http://www.histarmar.com.ar/Malvinas/RolYehuin.htm
Fue utilizado como buque auxiliar adscrito al Apostadero Naval Malvinas.

El pesquero Narwal, cuya historia es bastante conocida (excepto para los que sin saber nada pretenden aparentar un dominio de algo) fue utilizado junto a otros cinco pesqueros como medio para la recolección de inteligencia. Para ello embarcó al capitán de Corbeta Juan Carlos González Llanos, quien aparentaba servir como un pescador más, pero en realidad coordinaba los movimientos del pesquero con el Comando de Operaciones Navales (de nuevo recurrimos a una fuente creíble para algunos):
http://www.malvinense.com.ar/smalvi/0109/1084.html

Las dos lanchas LCVP fueron utilizadas en el desembarco de las tropas argentinas el 2 de abril, y quedaron en la capital como medio auxiliar de transporte de tropas.
http://patrullerasargentinas.blogspot.c ... iones.html

O sea, nada de pobres buques civiles, sino barcos empleados en el esfuerzo militar por Argentina, perfectamente coordinados con el mando naval, y con presencia de militares. ¿Dónde queda eso de que los demás inventamos? ¿Tan difícil es reconocer que estabas equivocado e ignorabas que los argentinos perdieron más buques en Malvinas que los británicos?

Por cierto, y ya que te interesa mucho eso de los hundimientos de buques indefensos ajenos al conflicto. ¿Sabes quién fue el único bando de la guerra que hundió un buque neutral y que durante años se negó a reconocerlo hasta que hubiese sentencia en el juicio por el que le demandaron? Y más ignominioso, ¿sabes que ese mismo bando, una vez fue absuelto en una corte internacional donde negó el hecho de haber sido el atacante, comenzó a presumir de haberlo hundido? Todo muy honorable ¿verdad?

Mira que es atrevida la ignorancia....

[jupiter]

No tienes ni p. idea de lo que es una zona de exclusión total:

La zona de exclusión ni la RN la respecto, una sencilla declaracion para darse de honrados al mundo, pero bueno guerra és guerra, el Belgrano estava fuera de la zona de exclusión

Deje de decir tonterías. La zona de exclusión es una declaración unilateral, y lo que dice es que es posible que ataquen a todo lo que se menea en esa zona. Y fuera de ella se lo piensan.

Vamos, que es una declaración para neutrales, para no neutrales te van a dar por donde les pase.

Hay que ser muy lemming para a estas alturas llorar por la posición del Belgrano... muy pero muy lemming.

Estaba en fuera de juego lo que pasa es que el arbitro estaba comprado

[reytuerto]

Hola a todos:

Hoy no voy a hablar de la FAA, voy a romper una lanza por TercioIdiaquez, nobleza obliga.

Es un militar de carrera del EdT español, lo se pues es lo que reza la solapa del libro que Osprey le publico.
Sabe de lo que habla, pues es una linea conceptualmente cercana a los lineamientos que se manejan a este lado del Atlántico.
Es un senor hasta la pared del frente. Que le hemos leido algunas respuestas destempladas?, si! pero a veces la conversación se hacia tan circular y trabada que hasta el mas plantado perdería la paciencia. Y eso es lo que le paso en algunas circunstancias. Sin embargo la primerísima calidad de sus aportes compensa ampliamente los exabruptos excepcionales que tuvo.
Lamento profundamente que se haya ido, espero que sea una partida temporal y que próximamente lo veamosparticipando de nuevo.

Saludos cordiales.

[Zabopi]

¡Hola!

Por lo que me queda claro que en tu concepto el pais que pierde una guerra hace el ridiculo

Otra de tus emntiras, una más, las razones ya las he explicado en el caso exacto que estamos debatiendo, así que deja de inventar frases a otros que no han colocado, pedazo de mentiroso.

La bajeza és tuya no soy mentiroso porque no atribuo frases veo lo que escribes y si no te das cuenta de lo que aportas el problema és tuyo

Otra más, bien que así ya te lo han demostrado varios compañeros.

Iris no se marcho me dicieron que murio

Cuando se escribe pérdida lamentable sobre alguna persona, ya se entiende que esta persona ha fallecido, si no eres capaz de entender ni el castellano más elemental, mal vamos.

Quiza el proximo a marchar sea yo para tu alegria me lo pensare

¡Ahora!
Cuando el daño ya está hecho, no podría haber sido antes que se marchase un forista de la calidad de Tercio por tu culpa, no hay más que leer cuantos nos hemos pronunciado aquí lamentando su decisión y esperando que la reconsidere, ni uno solo expondría algo así por un mentiroso como tú.

Sobre la calaña de julio y 2_demaio, ya te preguntaste que sera que ellos piensan de ti

No veas, no duermo pensando lo que gente de vuestro nivel opine o no de mi, de Rey, capricornio o Tercio si me preocuparía, pero de alguien con tu bajeza, ni por asomo.