Fuerza Aérea Argentina

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
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julio luna
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Mensaje por julio luna »

La principal fuente es el libro sobre el Pucará de Aviolatina y algunos otros como el tomo VI de Hª de la FAA.
Con estos datos y la traducción de Reytuerto sobre la dificultad de apuntar las armas mientras se controlaba el avión al volar rápido, las conclusiones son obvias sobre su rendimiento en combate, en especial en lo relativo a misiones CAS y operaciones desde pistas no preparadas. Que cada cual saque sus conclusiones.
Las conclusiones son bastantes obvias, aunque depende de que lado de la barrera te coloques.

Si miras el asunto desde la distancia y la imparcialidad, llegas a la conclusión que el pucará es un trasto que tubo su razón de ser hace 40 años, pero que hoy en día es un estorbo que consume recursos de los que la FAA no dispone.

Si lo miras desde el lado de los descerebrados patrioteros de hojalata, el Pucara es el mejor COIN de todos los tiempos, al que le faltó una pizca de suerte para ganar el solo la guerra de las Falklands, reconvertido en temido interceptor de todo lo que vuele irregularmente sobre Argentina.

Hay que mirarlo del lado bueno. El hilo es entretenido, sobre todo cuando intentas entender lo que dice el 2demaio de turno :green:
Si se mira desde el lado de la cuadrilla antiargentina donde todo lo que se hace en dicho país está mal hecho, las victorias argentinas en la guerra de Malvinas son ridículas y no pasaron porque lo dice la versíón británica de Falklands War.

Un forista de sobra conocido por la cuadrilla antiargentina por la falta de consistencia de sus argumentaciones.

Pdata.: De más está aclarar que cuando fueron desafiados a que igualaran con hechos militares de las FFAA de sus países durante el siglo 20 lo hecho por Argentina en Malvinas salieron con las victorias alemanas de una tropa de voluntarios españoles que ni siquiera tenian el uniforme de su ejército , los de otros paises hicieron mutis por el foro .
Última edición por julio luna el 13 Ago 2017, 00:00, editado 1 vez en total.


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Se nota que ni siquiera se toma la molestia de leer las respuestas . . . o tiene problemas para aceptarlas:
Se nota que no tienes ni idea de lo que escribes.
Misiles portatiles disparados de navios por infantes de marina que se puede ver en las peliculas de la epoca, cañones y ametralladoras anti aereas, el Sidewinder 9-L de los Harrier, otros que aqui no menciono, todos ellos mas que escopetas sin duda. Informaciones de satelite obtenidas por los britanicos a diario, tecnologia militar mas reciente que la de los argentinos. Lo que se escribio arriba se acerca al ridiculo.
La lista de pérdidas y sus causas ya la ha puesto el compañero Capricornio, la mayor parte de los aviones averiados ( que no volvieron a volar) los fueron por armas ligeras, Un cañón AA o una ametralladora pesada no es armamento ligero, es que pasamos de una mentira a otra.
Diferencia fundamental entre un aparato averiado y uno derribado? . . . Que el averiado vuelve y trae de vuelta al piloto , después se puede ver si el aparato se recupera, queda para canibalización, etc . . . en un derribado se pierde todo, piloto incluído.
Te equivocas, a efectos operativos, un avión averiado y uno derribado cuentan igual mientras el avión averiado no vuelva al servicico regular puesto que queda anulado como vector de combate, si a eso le sumamos que solo el A-509 volvió al servicio operativo y que encima, los otros fueron capturados, el resultado es el mismo para la FAA.
Lo de "completamente vulnerable" es una exageración, habrá habido algún derribo por 7.62 OTAN, pero que si hay numerosos relatos de Pucarás que volvieron con muchos impactos de fusilería, incluso con un motor parado (ventajas de la configuración bimotor), y también se sabe de un Pucará que recibió impactos de cal. 30 mm por parte de un Harrier, e igual estuvo en condiciones de tomar tierra de forma controlada . . . bastante robusto.
Aviones que regresaron y no volvieron a volar ni en broma, el resultado es el mismo que si hubiesen sido derribados, su anulación como elemento de combate.
Con respecto a su comentario de las "escopetas" . . . lo único que pone en evidencia es que del conflicto revolucionario que ocurrió en Argentina usted no sabe un bledo, en serio y sin ánimo de ofender.
Tu dirás, es bien sabido que el movimiento montonero era conocido internacionalmente como la FLAK-2.
Seguro que se convirtieron en la envidia de todos los criminales nazis que tan ricamente se escondieron en Argentina. :pena:
Curioso, como se perdieron los helicopteros britanicos ?
¿ sabes cuantos aviones perdió la coalición en la tormenta del desierto?
¿ Sabes cuantos aviones perdió Israel en la guerra del Yom Kippur?
¿ De verdad te crees que a pesar de las pérdidas no fueron ellos quienes les dieron la paliza al otro en los tres casos?
Última edición por Zabopi el 12 Ago 2017, 23:01, editado 1 vez en total.


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

reytuerto escribió: Hablemos ahora del Pucara. Primero lo bueno que dicen de el: ““The Pucará was able to take a great deal of damage.” (el Pucara es capaz de recibir gran cantidad de castigo). “…four 7·62mm machine-guns and two 20mm cannon were very effective against the British helicopters.” (4 ametralladoras de 7.62 y dos cañones de 20 mm eran muy efectivos contra los helicópteros británicos ). “It was a fun aircraft to fly — a splendid aerobatic aircraft” (avión divertido de volar, un espléndido avión acrobático), “Quite easy to fly, relatively good controls… (muy fácil de volar, relativamente dócil a los mandos…). “…“Although it was very heavily armed, and everyone feared …” (fuertemente armado y temido por todos).

Ahora viene lo malo: pese a ser dócil, “but got very, very heavy as the speed increased” (se hacía muy, muy pesado conforme la velocidad se incrementaba). Es decir, a baja velocidad era un avión dócil, maniobrable y hasta acrobático, pero conforme aumentaba la velocidad (y la velocidad es fundamental en el combate) su manejo empeoraba.“In respect of carrying out its task, it was more or less useless. (con respecto a hacer su tarea, era más o menos inútil) . “…, when you put it in the dive the trim-change as speed increased was enormous. In order to hold it you had to trim, and you had to take your hand off the throttle to do that, so you couldn’t do your radar-ranging and things like that.” (puestos en picada, los cambios de inclinación conforme la velocidad aumentaba los esfuerzos para controlarlo eran enormes. Para mantener la inclinación tu tenías que sacar tu mano fuera de la palanca de gases para mantener el control, así que no podías utilizar tu radar telemétrico y cosas así).

“!In addition, as speed increased the controls became heavier and heavier and heavier, and you virtually had to use two hands on the stick to move the ailerons, so actually aiming the thing was very difficult. It wasn’t ‘fi t for purpose’.” (adicionalmente, conforme la velocidad se incrementaba, los controles se hacían pesados, pesados, pesados y tu tenías que utilizar virtualmente tus dos manos en la palanca de mando para mover los alerones, así que apuntar era muy difícil.
El avión no estaba hecho para su propósito). Es decir, pese a su armamento poderoso, era dificil de apuntar a sus objetivos en tierra, y a velocidad y en picada, era dificil de manejar. Y esas no son cosas que se subsanen sin un rediseño mayor y FBW.
Pues las aseveraciones sobre la dureza de los comandos a medida que acelera no dejan lugar a dudas, sin embargo, cuando lo leí antes de postearlo, ví que se refería a una prueba "en picada" y no le dí mayor importancia, porque que los comandos se pongan "pesados" en una picada es lo normal (recuerdo que los pilotos fineses lograron varias "victorias aéreas" haciendo que sus rivales rusos entraran en picadas de las que no podían salir). Mi duda pasa si la picada fue deliberadamente prolongada, para probar la resistencia del avión , por ejemplo, o fue "realista", como si se tratara de un ataque real . . . como el piloto figura como "experto en ataque al suelo" me inclinaría por lo segundo, pero la descripción de tener que "pelear" con los comandos (usando las dos manos) al punto de no poder apuntar, me hace sospechar lo segundo.

Releyendo otra vez me parece que la prueba de la que hablamos se limitó a las características de vuelo, ya que después se llevaron a cabo las de "evaluación de rendimiento" , por decirlo de alguna manera: las de "ataque" a un Rapier, las de "combates" 1 a 1 contra helicópteros, y las de combate contra "Harriers" y F-4 . . .

Igual lo que planteo es una deducción. Voy a ver si consigo más info.

Después responderé al tema de guerra asimétrica.

Cordiales Saludos


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

Descripción de todas las pruebas que le hicieron los ingleses al Pucará, más una cronología de ese ejemplar:

link:

https://www.rafmuseum.org.uk/documents/ ... Pucara.pdf

figura en el texto:

"Trials included take offs from grass, on which it performed well. It was flown in simulated combat against many types including the Sea Harrier commanded by David Morgan , and proved to be a robust and capable
aircraft, other than being criticized for a lack of air conditioning, although no useful function for such a type in the RAF could be envisaged"

Traducción:

Pruebas incluyen despegues desde pasto, lo cuales se pueden hacer bien. Se lo voló en combates simulados contra varios tipos incluyendo Sea Harrier comandado por David Morgan, y probó ser una aeronave robusta y capaz, aparte de la critica por la falta de aire acondicionado, aunque no se le encontró una función útil a su tipo en la RAF.

Cordiales Saludos


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Zabopi
La lista de pérdidas y sus causas ya la ha puesto el compañero Capricornio, la mayor parte de los aviones averiados ( que no volvieron a volar) los fueron por armas ligeras, Un cañón AA o una ametralladora pesada no es armamento ligero, es que pasamos de una mentira a otra.
Para llamar a los otros de mentiroso se presentan pruebas FIABLES de lo que contestas si no el mentiroso eres tu, los britanicos llevaron M2HD Browning .50 en montaje M63, L2A1 .50, las dos como protección aerea, no se usaran en batallas solo como protección aerea, lanzadores de misiles Rapier, manpad blowpipe estes a rodo.
Te equivocas, a efectos operativos, un avión averiado y uno derribado cuentan igual mientras el avión averiado no vuelva al servicico regular puesto que queda anulado como vector de combate, si a eso le sumamos que solo el A-509 volvió al servicio operativo y que encima, los otros fueron capturados, el resultado es el mismo para la FAA.
El que se equivoca eres tu no el compañero, depende del tipo de averia que pueden ser agujeros en el fuselaje o otros daños que se puedan arreglar rapidamente durante el abastecimiento y rearme, todo és de detalle no lo generalices a tu voluntad.

Saludos
Última edición por 2_demaio el 13 Ago 2017, 00:26, editado 4 veces en total.


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Mensaje por 2_demaio »

Hola.
¿ De verdad te crees que a pesar de las pérdidas no fueron ellos quienes les dieron la paliza al otro en los tres casos?
El ganar una guerra ahora se ha vuelto una pelea de niños, és dar una paliza. :grosrire: :grosrire: :grosrire:
Me das lastima! :desacuerdo:

Vamos deja de enredar, como se perdieron los helicopteros britanicos ?

6 aviones Sea Harrier FRS.1
4 Harrier GR.3
3 helicópteros Chinook HC.1
5 Sea King HC.4/HAS.5
9 Wessex HAS.3/HU.5
3 Lynx HAS.2
3 Gazelle AH.1
1 Scout AH.1.

Saludos


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

jupiter
Hay que mirarlo del lado bueno. El hilo es entretenido, sobre todo cuando intentas entender lo que dice el 2demaio de turno :green:
Al buen entendedor una palabra basta, pero si no sabes nada sobre nada, no lo entenderas.

Tampoco entendiste esto ?

Saludos


troop2020
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Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ... Lista de perdidas aereas britanicas donde y como ocurrieron
Starting with just 20 Sea Harriers, a further eight joined the Task Force by mid-May. A total of six were lost by accident or ground fire, and not one in air-to-air combat.



Thursday 22nd April


[b1, b2] - Two Wessex HU.5's of C Flt, No.845 NAS, RFA Tidespring crashed on Fortuna Glacier, South Georgia in bad weather. All crew rescued.

Friday 23rd April


[b3] - Sea King HC.4 of No.846 NAS embarked on HMS Hermes crashed into the Atlantic at night in bad weather south west of Ascension (8.15 pm). Pilot rescued but PO Aircrewman Casey lost.

Tuesday 4th May


[b4] - Sea Harrier of No.800 NAS, HMS Hermes shot down over Goose Green by radar-controlled, 35mm Oerlikon fire (1.10 pm). Lt Taylor RN killed.

Thursday 6th May


[b5, b6] - Two Sea Harriers of No.801 NAS, HMS Invincible lost in bad weather, presumably by collision, south east of Falklands (9.00 am). Lt Curtiss and Lt Cmdr Eyton-Jones RN lost.

Wednesday 12th May


[b7] - Sea King HAS.5 of No.826 NAS, HMS Hermes ditched in sea with engine failure east of Falklands (2.35 pm). All crew rescued.

Monday 17th May


[b8] - Sea King HAS.5 of No.826 NAS, HMS Hermes, then to the east of Falklands, hit the sea late at night because of altimeter problems (10.30 pm). All crew rescued.

?18th/19th May


[b9] - Sea King HC.4 of No.846 NAS deliberately destroyed by its crew near Punta Arenas, southern Chile around this date.

Wednesday 19th May


[b10] - Sea King HC.4 of No.846 NAS, then embarked on HMS Hermes crashed into sea north east of Falklands, believed at the time due to a bird strike although this is now open to doubt (7.15 pm). Of 30 men on board, the aircrewman, 18 men of the SAS, a member of the Royal Signals and the only RAF man killed in the war are all lost. The two pilots were saved.

Friday 21st May


[b11, b12] - Two Gazelles of C Flt, 3 CBAS shot down by small arms fire near Port San Carlos (c8.45 am). Pilot Sgt Evans RM killed in the first incident and pilot Lt Francis RM and crewman L/Cpl Griffin RM in the second.

[b13] - Harrier GR.3 of 1(F) Sqdn RAF shot down over Port Howard, West Falkland probably by Blowpipe SAM (9.35 am). Flt Lt Glover ejected and injured, was taken prisoner-of-war.


[b14] - Lynx HAS.2 of No.815 NAS destroyed in bombing attack on HMS Ardent in Grantham Sound by Daggers of FAA Grupo 6 (2.40 pm).

Sunday 23rd May


[b15] - Sea Harrier of No.800 NAS, HMS Hermes crashed into sea north east of Falklands shortly after take-off and exploded (7.55 pm). Lt Cmdr Batt RN killed.

Tuesday 25th May


[b16] - Lynx HAS.2 of No.815 NAS lost when HMS Coventry sunk north of Pebble Island in bombing attack by A-4B Skyhawks of FAA Grupo 5 (3.20 pm).

[b17 - b22] - Six Wessex HU.5's of No.848 NAS D Flt; [b23 - b25] - Three Chinook HC.1's of 18 Sqdn RAF; [b26] - Lynx HAS.2 of No.815 NAS, all destroyed by fire when "Atlantic Conveyor" hit to the north east of Falklands by Exocet from Super Etendard of CANA 2 Esc.

Thursday 27th May


[b27] - Harrier GR.3 of 1(F) Sqdn RAF shot down over Goose Green probably by 35mm Oerlikon fire (1.35 pm). Sqdn Ldr Iveson ejected to the west, hid up and later rescued.

Friday 28th May


[b28] - Scout of B Flight, 3 CBAS shot down near Camilla Creek House, north of Goose Green by Pucaras of FAA Grupo 3 (11.55 am). Pilot Lt Nunn RM was killed.

Saturday 29th May


[b29] - Sea Harrier of No.801 NAS, HMS Invincible ready for take-off, slid off the deck as the carrier turned into wind to the east of Falklands (3.50 pm). Lt Cmdr Broadwater RN ejected and was safely picked up.

Sunday 30th May


[b30] - Harrier GR.3 of 1(F) Sqdn RAF damaged near Stanley by small arms fire from Argentine troops. Ran out of fuel short of "Hermes" and Sqdn Ldr Pook RAF ejected to be picked up to east of the Falklands (12.20 pm).

Tuesday 1st June


[b31] - Sea Harrier of No.801 NAS, HMS Invincible shot down south of Stanley by Roland SAM (2.40 pm). Flt Lt Mortimer RAF ejected and was later rescued from the sea.

Sunday 6th June


[b32] - Gazelle of 656 AAC Sqdn accidentally shot down west of Fitzroy by Sea Dart SAM fired by HMS Cardiff (1.10 am). Pilot, Staff Sgt Griffin, crewman L/Cpl Cockton and two Royal Signals passengers killed.

Tuesday 8th June


[b33] - Harrier GR.3 of 1(F) Sqdn RAF landed heavily at Port San Carlos with partial engine failure, and was damaged beyond repair (12.00 pm). Wing Cmdr Squire escaped unhurt.

Saturday 12th June


[b34] - Wessex HAS.3 of No.737 NAS destroyed when HMS Glamorgan hit by land-based Exocet off Stanley (3.35 am).









CATAPHRACTUS
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Mensaje por CATAPHRACTUS »

Vuelta al resumen??? que bueno, vamos con la duríiiiiisima realidad (para los de la armada brancaleone que seguramente ya comenzaron con el tic en el ojo :alegre: )
*Cual es el único avión COIN que peleo en verdaderos conflictos contra terroristas? el Pucará
*Cual es el único avión NACIDO COIN, que peleo en un conflicto convencional contra la 3ra potencia mundial del momento (y que además contaba con el apoyo de la 1ra potencia mundial) que no era el suyo y que a pesar de su inferioridad tuvo un buen desempeño? Definitivamente el PUCARA :thumbs:
*Cual es hasta la fecha el único avión con capacidades similares al Pucará que no sea un entrenador con esteroides ni un fumigador con esteroides???? El Bronco.
*Actualmente le sirve a la FAA un avión como el Pucará? NO pero como dije mas arriba, no está de mas tener algunos de reserva.
*Modernizado, buena cadena de producción y buen marketing augurarían muy buenas ventas del Puca a cualquier nación con conflictos como para los que fue desarrollado el Puca.

Algo mas respecto al tema??? pregunto porque se vuelve a lo mismo. Y los que juran y perjuran solo por su hobby de desprestigiar algo que nunca podrán, solo quedan expuestos al ridículo en su máximo orden. Salutes


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

troop2020 escribió:Saludos a todos ... Muchos articulos como este que se usa como referencia en la universidade del aire fairchild , mencionan la tonteria de llevar pucaras y otros aparatos ligeros a las Falklands fue un error que se pago con la perdida de los aparatos ....http://www.academia.edu/1295394/Argenti ... ional_View

Pero la actuacion de la FAS si se valora como la mejor de todas las fuerzas argentinas , se valoran los pilotos como muy bien preparados entrenados y con mucho coraje ...

La derrota en el aire se explica en el articulo como la falta de tanqueros solo 2 que permitian solo 4 aparatos para atacar a la vez , el que los mirage solo tenian 5 minutos en el area y los Harriers 40 o mas , que las tactica de los Harriers el empleo adecuado de los Sidewinder una generacion mas avanzada que los matra 530

Los Matra tenian un alcance de 6 millas con un field of vision de 30 a 40 grados , pero solo podian look cuando estabas detras directamente del aparato , en cambio los Sidewiender tenia un field of vision de 90 a 120 grados y more sensitive infrared seeker que podia Lock on the friction Heat generated by the front of the enemy aircraft , esa ventaja mejores sensores y avionica superioridad en numero ya que los argentines debido a su falta de tanqueros y que los mirage no podian repostar en el aire atacaban en pequeños numeros les dio la superioridad en el aire , ningun piloto de mirage podia utilizar su velocidad de Mach 2 porque no podia regresar a su base ...

El autor valora altamente la profesionalidad de los pilotos argentinos pero con el material que tenian la falta de tanqueros la lejania de sus bases , las tacticas de los primos de aprovechar todas sus ventajas al maximo y superiors armas y sensors , era imposible que lograran la superioridad aerea , incluso si hubieran logrado poner algunos aparatos en las islas los bombarderos britanicos equipados con contramedidas electronicas capaces de superar las defensas sovieticas , los hubieran destruido y la pista inutilizada en poco tiempo ...

La fuerza aerea argentina Hizo lo mejor que pudo con lo que tenia y le causo grandes perdidas a una fuerza aeronaval moderna algo los primos nunca pensaron que pasaria ...
El link figura caído . . .

Cordiales Saludos


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Mensaje por troop2020 »



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Mensaje por CoronelVet »

reytuerto escribió: Finalmente, y aunque no es en mi conversación, me gustaría comentar tus líneas a Karl: " Y soy de los que consideran que el Pucará actualizado sería superior al ST, por dos motivos: su diseño básico es mejor, su robustez y capacidad de absorber daños está probada, sus prestaciones no se alejan "abismalmente" como uno podría pensar después de leer algunos comentarios ".

No, tiene varios problemas: 1. línea de producción cerrada, stock de repuestos necesariamente limitados. La línea de producción del ST esta vivita y coleando y el avión se produce por docenas aun. 2. El diseño del Pucara es mucho menos versátil, solo sirve como avión coin/cas/cazahelos; en tanto desde su concepción el ST sirve como entrenador básico/avanzado, entrenador de armas, avión coin/cas ligero/cazahelicopteros; 3. mayor costo operativo (por viejo, repuestos limitados y bimotor). Saludos cordiales.
No estoy planteando una nueva fabricación: FAdeA tiene otras prioridades, como regularizar la línea del Pampa. Lo de la versatilidad del ST es real, sencillamente porque el ST deriva de un entrenador, y su diseño no se desligó de éste, mientras que el Pucará es un COIN / CAS real , dedicado. . . sin embargo le tengo desconfianza al diseño del ST, porque es inherentemente más proclive al derribo por su configuración monomotor: un disparo en la planta motriz y el ST pasa a ser un planeador en el mejor de los casos, y un ladrillo en el peor, y en cualquier caso a olvidarse de que el piloto regrese . . .

Como dije antes a otro compañero : puedo ponerme en los zapatos de Embraer y optar por el monomotor por costos ($) pero si me pongo en los zapatos del piloto que debe hacer una "pasada" (sin disponer de la cómoda y prudente posibilidad del ataque stand-off, como los pocos ejemplos que se conocen) sobre tropa enemiga . . . no la compartiría . . .

Cordiales Saludos


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Mensaje por CoronelVet »

troop2020 escribió:Saludos a todos ....http://www.academia.edu/1295394/Argenti ... ional_View
Este link parecería estar OK . . . Muchas gracias
Cordiales Saludos


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Mensaje por CoronelVet »

Muy bueno tu posteo sobre el accionar del Pucará, 2_demaio, Gracias!

Cordiales Saludos


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

troop2020
Saludos a todos ... Lista de perdidas aereas britanicas donde y como ocurrieron
Gracias por prestar las informaciones, si esperamos que zabopi responda nos dormiremos. todavia hago un reparo, son informaciones britanicas, en los dos lados de una guerra cada uno dice una cosa...

La información que posteas informa esto en numeros, casi ninguno derribado por armas aereas, todavia lo cojo con pinzas.
Sea Harrier - 12 perdidos
Harrier - 4 perdidos
Linx - 3 perdidos
Wessex - 9 perdidos
Seaking - 5 perdidos
Gazelle - 3 perdidos
Chinook - 3 perdidos
Scout - 1 perdidos

Posible fuente de información original: http://www.naval-history.net/F63-Falkla ... t_lost.htm

Saludos
Última edición por 2_demaio el 13 Ago 2017, 12:19, editado 2 veces en total.


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