Fuerza Aérea Argentina

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
GuidoCABJ
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Mensaje por GuidoCABJ »

Capricornio, aquí el que afirma que se interceptaron dos avionetas en cuatro años eres tú y pretendes que nosotros te demos las estadísticas, ya da risa que sigas insistiendo con eso. Si tú afirmas algo, tú debes probarlo, no los otros.

Y por más que así fuera, no se puede probar que sea por ineficiencia del Pucará, ya que hay muchos factores que pudieron influir. Pero la falta de información no nos permite analizarlo.


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Hola,

Avionetas tipicas usadas para el transporte de droga, contrabando, exportación ilegal de oro, piedras de alto valor. En algunas fotos de casos de vuelos irregulares en Sur America se ven aviones monomotores de baja velocidad y pequeños, por ejemplo; Cessna 172 - 226 Km/hora maximo / Cessna 206 - 280 Km/hora maximo / Cessna 350 - 354 Km/hora maximo.
El uso de aviones a helice para interceptar avionetas sospechosas és por su bajo coste y facil manutención, claro esta que si se usan A-4, F-5 , F-16, SU-30, AMX, Kfir o otros con turbo reactores, se interceptarian las avionetas mas rápidamente, pero esto ademas de tener un coste mas alto, solamente poderian operar en pistas apropiadas.

Saludos


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Guido no digas disparates. La situación es justo al contrario de como la planteas. Yo digo que ha habido dos intercepciones desde 2012 y otros dicen que no, que hay más. ¿Cuáles? Las dos que yo digo son conocidas y públicas. ¿Cómo voy a probar yo que hay más? ¿Tendrá que probarlo quien diga que hay más?

Entonces, pregunto si existe informe oficial y que con gusto ante una evidencia de que hay más no tengo ningún problema. Y nadie responde. Y soy yo el que tiene la carga de la prueba. Vaya tela.....

Y cuando recuerdo que las notas periodísticas aluden al Ministerio de Seguridad como fuente, hablando no de dos sino de "la primera vez que, de manera oficial y pública, se realiza este procedimiento" y de la falta de desmentido de que eso sea falso, vuelves con la burra al trigo.

La razón para ti. ¿No quieres creer que en cuatro años sólo hay noticias de dos intercepciones? No te lo creas. El operativo está siendo un éxito. El Pucará es el interceptor que necesita la FAA y hay que modernizarlo.

Me queda el consuelo de que había diputados que tampoco tenían claras las cifras de este "exitoso" operativo.

En fin...

PD: Julio, tras decir en respuesta a uno de mis comentarios
Después algún forista de tu misma nacionalidad habla de los soberbios que somos los argentinos , no hay que mirar la paja en el ojo ajeno ...
, no niegues que hayas entrado en una descalificación personal. A lo hecho, pecho, dicen en mi tierra.
Última edición por capricornio el 30 May 2016, 20:22, editado 1 vez en total.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:

Es que creo que ambos tienen razon. Capricornio sostiene con informacion periodistica que solo hubo 2 intercepciones. Julio sostiene que la informacion periodistica puede ser errada, incompleta o tendenciosa. Y poniendose en la perspectiva de ambos interlocutores, los argumentos de ambos son razonables. Creo, y por lo leido tambien 2-V, que la mejor manera de dilucidar el asunto es con estadistica oficial. Pero a falta de esta, bien puede ser estadistica extraoficial (tal vez alguna ONG?). Es factible conseguir mejor informacion que la proporcionada por Capricornio (que de momento, son los unicos numeros ofrecidos)? Quien se ofrece a traernosla? Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
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GuidoCABJ
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Mensaje por GuidoCABJ »

capricornio escribió:Guido no digas disparates. La situación es justo al contrario de como la planteas. Yo digo que ha habido dos intercepciones desde 2012 y otros dicen que no, que hay más. ¿Cuáles? Las dos que yo digo son conocidas y públicas. ¿Cómo voy a probar yo que hay más? ¿Tendrá que probarlo quien diga que hay más?
Tú afirmas que sólo hubo dos interceptaciones, ¿cómo sabes que es eso verdadero? ¿Sólo por una nota de un diario? Sabiendo que en Argentina las noticias en referencia a Defensa son muy pocas y además siempre le erran en algo. El que está equivocado sos vos, afirmas que hubo dos interceptaciones en cuatro años, entonces debes probarlo, nosotros no afirmamos que hay más ni nada justamente porque no hay datos para hacerlo, sólo decimos que vos afirmas algo sin pruebas.
Y la nota refería a la primera interceptación desde el decreto de derribo impuesto por Macri, no desde Escudo Norte o como se llame el operativo.
capricornio escribió:La razón para ti. ¿No quieres creer que en cuatro años sólo hay noticias de dos intercepciones? No te lo creas. El operativo está siendo un éxito. El Pucará es el interceptor que necesita la FAA y hay que modernizarlo.
No puedo opinar ni creer nada porque no hay datos al respecto, a diferencia de ti que afirmas algo sin tener ni la mínima manera de probarlo.
Otra cosa que afirmas y que es imposible de probar es que el Pucará es un mal interceptor. Si hubo sólo dos interceptaciones en cuatro años quizás no sea culpa del Pucará, hay muchos otros motivos y factores que influyen y pudieron fallar, así que tu opinión en todo el conjunto es bien falta de pruebas y fundamento.
Y como bien mencionó 2_demaio el Pucará duplica y hasta triplica la velocidad de las avionetas más típicas usadas para le narcotráfico.


julio luna
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Mensaje por julio luna »

capricornio escribió: PD: Julio, tras decir en respuesta a uno de mis comentarios
Después algún forista de tu misma nacionalidad habla de los soberbios que somos los argentinos , no hay que mirar la paja en el ojo ajeno ...
, no niegues que hayas entrado en una descalificación personal. A lo hecho, pecho, dicen en mi tierra.
¿ eso es personal ? Afimar que los españoles son tan soberbios como los argentinos , es una calificación de todo un pueblo, no de una persona en particular... por supuesto es algo con lo que se puede disentir.
Aunque si descalifico tu argumento y si no lo cambias ante las pruebas contundentes :"ninguna estadistica está formada por uno o dos casos" si te corresponde un calificativo personal que no voy a postear porque no entra dentro de mi conducta dentro de este foro.


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puchero
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Mensaje por puchero »

El escudo norte no es solamente por aire , efectivos del Escuadrón 22 de la Gendarmería Nacional “San Antonio de los Cobres” interceptaron la marcha de un camión procedente de la ciudad de Salta en un retén sobre la Ruta Nacional N° 51 presumiblemente con rumbo a Bolivia.
Al efectuar la requisa del rodado, los gendarmes constataron la existencia de 24.900 kilos de carbonato de sodio (componente que puede ser empleado para la elaboración básica de cocaína procesada en el exterior), contrariamente el remito de la empresa figuraba como carga del rodado un mineral conocido como “reproceso de borax 10”.
Intervino el Juez Federal Nº 1 de la ciudad de Salta, quien dispuso el secuestro del camión y la incautación de la sustancia por ser considerada precursor químico esencial para la elaboración de estupefaciente. Por su parte, el conductor del camión quedó supeditado a la causa por encontrarse en infracción a la Ley 26045 que regula la creación del registro nacional de precursores químicos ya que no figuraba inscripto en la base de datos de la Secretaria de Programación para la Prevención de la Drogadicción y la lucha contar el narcotráfico (Sedronar).
http://www.gendarmeria.gov.ar/prensa/index.html
Este es solo un caso de los Miles de procedimientos realizado por las fuerzas afectada al Escudo Norte , la FAA es solo un complemento a esta tarea , a no confundirse , si una fuente cita solo dos intersecciones es por fuente segura que es así , pero muchas otras quedan en el secreto de sumario , si citan en Internet verán miles de procedimientos ...
La cocaína es fuente de poder. Es la respuesta a los denominadores comunes de nuestro tiempo: la falta de límites y los miedos. Siente poder quien la consume, y tiene poder quien la comercializa. Poder económico y también coercitivo. En Argentina, es fuente de poder de oficialistas, pero también de opositores, que encuentran en la negligencia una grieta inobjetable para cuestionar al Gobierno.
https://www.google.com.ar/url?sa=t&rct= ... RwHP1IJ80w

Saludos ...


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Hola,

En que fecha se ha permitido derribar aviones de vuelos ilegales seria en enero de 2016 ? De que serviria interceptar un vuelo ilegal si no se podia derribar caso no atendiera a las ordenes de bajar ?

https://www.youtube.com/watch?v=fVoiwQO0QSY

Saludos


Barberán y Tros
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Mensaje por Barberán y Tros »

GuidoCABJ escribió:
capricornio escribió:Guido no digas disparates. La situación es justo al contrario de como la planteas. Yo digo que ha habido dos intercepciones desde 2012 y otros dicen que no, que hay más. ¿Cuáles? Las dos que yo digo son conocidas y públicas. ¿Cómo voy a probar yo que hay más? ¿Tendrá que probarlo quien diga que hay más?
Tú afirmas que sólo hubo dos interceptaciones, ¿cómo sabes que es eso verdadero? ¿Sólo por una nota de un diario? Sabiendo que en Argentina las noticias en referencia a Defensa son muy pocas y además siempre le erran en algo. El que está equivocado sos vos, afirmas que hubo dos interceptaciones en cuatro años, entonces debes probarlo, nosotros no afirmamos que hay más ni nada justamente porque no hay datos para hacerlo, sólo decimos que vos afirmas algo sin pruebas.
Y la nota refería a la primera interceptación desde el decreto de derribo impuesto por Macri, no desde Escudo Norte o como se llame el operativo.
capricornio escribió:La razón para ti. ¿No quieres creer que en cuatro años sólo hay noticias de dos intercepciones? No te lo creas. El operativo está siendo un éxito. El Pucará es el interceptor que necesita la FAA y hay que modernizarlo.
No puedo opinar ni creer nada porque no hay datos al respecto, a diferencia de ti que afirmas algo sin tener ni la mínima manera de probarlo.
Otra cosa que afirmas y que es imposible de probar es que el Pucará es un mal interceptor. Si hubo sólo dos interceptaciones en cuatro años quizás no sea culpa del Pucará, hay muchos otros motivos y factores que influyen y pudieron fallar, así que tu opinión en todo el conjunto es bien falta de pruebas y fundamento.
Y como bien mencionó 2_demaio el Pucará duplica y hasta triplica la velocidad de las avionetas más típicas usadas para le narcotráfico.
Reductio ad absurdum:


Yo afirmo que el Pucará es un interceptador supersónico, dotado de un poderoso radar AESA y completa capacidad aire- aire contra cazas de 4ª+ y 5ª generación.

¿No me creen? Pues demuéstrenme lo contrario.

Pero ya les avanzo que, cuando algún forista me presente datos al respecto ( corte esquemático, planta motriz, fotos de aparatos en servicio, declaraciones de pilotos, etc), negaré la evidencia y afirmaré que carece de ninguna manera de probarlo ( básicamente porque me negaré a admitir todo medio de pueba escrito, de internet, observación personal, etc) so excusa de que resulta imposible acreditar totalmente su certidumbre y esos datos o imágenes puede ser erratas o falsificaciones maliciosas. Así que, en lo sucesivo, habremos de considerar al Pucará como un interceptador todotiempo supersónico. Otro éxito de FMA.


También afirmo que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica. ¿No me creen? Pues demuestren lo contrario.


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

Disculpen la ignorante arrogancia pero me parece que en la discusión se esta poniendo la carreta delante de los bueyes .

Admito que el pucara no lo encuentro impresionante en sentido alguno, pero no voy a negar que para derribar avionetas claro que sirve.
Así que tratándose del tipo mas bien económico de las avionetas que se usan regularmente en el tráfico a Argentina pueden ser válidos, los Lear jet o los GS IV serían muy pero muy excepcionales.

El problema no son los pucara, son los tremendos espacios sin control de radar o de observadores terrestres. Y las inmensas distancias que puede haber entre una avioneta detectada y el lugar de patrulla de los Pucaras en ese momento o donde estos se encuentren basados, simplemente muchas veces no los podrían alcanzar.
parece que estamos olvidando las dimensiones y la morfología de Argentina ... Señores es el octavo país de mundo en superficie geográfica.
Son demasiados factores en contra, y el Pucara es el último de ellos en importancia en esas condiciones una cantidad equivalente de EF tendría muchos problemas para cumplir ese cometido.


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Hola

Nada como discutir un numero que nadie lo conoce. :!:
Un numero que se supone bajo de interceptaciones puede ser por muchos motivos, destaco la palabra SE SUPONE solamente, o sea no se sabe seguro. La ley del abate (creo yo) que se firmo en enero deste año, resulta que si no se podia abatir un avion en vuelo ilegal porque lo interceptarian si la avioneta podia hacer media vuelta saliendo del territorio, o echando fuera su carga ?

Saludos


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Cada uno es libre de pensar lo que quiera y quien vea en el Pucará un interceptor adecuado, allá él. Es un aparato sin capacidad todotiempo, cuya velocidad no le permite interceptar blancos de manera rápida ni alcanzar algunos modelos de aviones que están disponibles por los narcotraficantes como vimos en alguna de las noticias puestas. De hecho fue un avión diseñado como COIN, no como interceptor.

Por desgracia las FAS argentinas echan mano de lo que tienen, que no siempre es lo más idóneo. En el dispositivo Fortín II, junto a los Pucará han rotado por varias bases aviones Mirage y A-4AR hasta que dejaron de volar, unos por baja del sistema y otros por falta de repuestos (algo "discutido" en este foro). Y también Pampas, Tucanos y T-34C del COAN.

Por aquí ya dudaban apenas iniciado el operativo Fortín II de la utilidad del Pucará. Las fuentes que cita el periódico serían pilotos ex-veteranos de guerra:
http://www.lavoz.com.ar/operacion

Rescato las palabras del comodoro Antelo de la FAA cuando a finales de noviembre de 2011 los A-4AR relevaron a los Pucará:
http://www.elliberal.com.ar/noticia/176 ... cudo-norte
Básicamente, es más moderno. Ganamos mayor velocidad. Su radar permite potenciar la función del radar ya existente en suelo santiagueño. Tiene capacidad de observación en cielo y tierra. También mayor reacción. Opera todo el tiempo y entre sus cualidades vale destacar su poder de inspección nocturna
En este enlace de una noticia del 5 de mayo de este año se da algún dato adicional sobre detecciones de aeronaves y una intercepción de .... un avión fumigador:
http://www.lanacion.com.ar/1895524-mult ... n-de-vuelo

Se habla de 76 detecciones en 3 meses. Extrapolado daría unos 300 vuelos irregulares anuales. Desconozco si tal y como ocurría hace unos años, los radares no funcionaban las 24 h.

Es interesante ver como las intercepciones sí se reseñan en la prensa, aunque sea de un avión fumigador que nada tiene que ver con el narcotráfico. El procedimiento operativo consiste en detectar con el radar de vigilancia aérea, contactar con la aeronave, verificar el objeto del vuelo, y en caso de que no haya cooperación, interceptar, si se puede. Como se lee en la nota hay vuelos que son detectados como ilegales y no responden, otros desaparecen del radar, pero no son interceptados porque antes dan la media vuelta, habiendo lanzado su carga a los que la esperan en tierra.

La última noticia de una intercepción aérea data de mitad de febrero de este año. Ya con el decreto de derribo aprobado. ¿Alguien piensa que pasados tres meses y medio si hubiese más intercepciones de avionetas narco no se publicitarían? Lo dejo para la reflexión.

Un saludo


julio luna
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Mensaje por julio luna »

capricornio escribió: Cada uno es libre de pensar lo que quiera y quien vea en el Pucará un interceptor adecuado, allá él. Es un aparato sin capacidad todotiempo, cuya velocidad no le permite interceptar blancos de manera rápida ni alcanzar algunos modelos de aviones que están disponibles por los narcotraficantes como vimos en alguna de las noticias puestas. De hecho fue un avión diseñado como COIN, no como interceptor.
Los modelos de aviones rápidos de que hablás no se usan en la frontera norte para traficar droga.Es cierto que el pucará tiene limitaciones pero está apto para cumplir con la tarea de interceptar avionetas del tipo cessna 180 o parecido que son la mayoría de lo que se usan para el contrabando.
capricornio escribió: Por desgracia las FAS argentinas echan mano de lo que tienen, que no siempre es lo más idóneo. En el dispositivo Fortín II, junto a los Pucará han rotado por varias bases aviones Mirage y A-4AR hasta que dejaron de volar, unos por baja del sistema y otros por falta de repuestos (algo "discutido" en este foro). Y también Pampas, Tucanos y T-34C del COAN.
Actualmente los A4ar vuelan pero es caro que se dediquen a interceptar avionetas.
capricornio escribió: Por aquí ya dudaban apenas iniciado el operativo Fortín II de la utilidad del Pucará. Las fuentes que cita el periódico serían pilotos ex-veteranos de guerra:
http://www.lavoz.com.ar/operacion
En el artículo no dicen que el pucará no sirve para interceptar avionetas se quejan de que hay pocos radares y pocos pucarás para que el escudo norte funcione como debería.
capricornio escribió: Rescato las palabras del comodoro Antelo de la FAA cuando a finales de noviembre de 2011 los A-4AR relevaron a los Pucará:
http://www.elliberal.com.ar/noticia/176 ... cudo-norte
Básicamente, es más moderno. Ganamos mayor velocidad. Su radar permite potenciar la función del radar ya existente en suelo santiagueño. Tiene capacidad de observación en cielo y tierra. También mayor reacción. Opera todo el tiempo y entre sus cualidades vale destacar su poder de inspección nocturna
Lo que no dice es que es más caro usar A4AR solo para interceptar avionetas , para mayor velocidad y aviónica moderna (sin radar ) pero mucho más barato de operar se pueden usar pampas (ya se hace) que también operan de noche .
El pucará se usa principalmente porque es barato … podria ser pucará en el dia y pampa en la noche hasta que se modernice la aviónica del pucará y si eso no pasa , podría ser la tarea de los 18 pampas 3 cuando se finalice su construcción … algún dia … :confuso1:

capricornio escribió: En este enlace de una noticia del 5 de mayo de este año se da algún dato adicional sobre detecciones de aeronaves y una intercepción de .... un avión fumigador:
http://www.lanacion.com.ar/1895524-mult ... n-de-vuelo
Para mi todos los aviones que vuelen debe tener radio y un plan de vuelo, para evitar interceptaciones fallidas o eventuales derribos y el SINVICA debe actualizarse constantemente con esos datos que obligatoriamente tienen que ser enviados a sus sistemas de control, estamos en el siglo de la telemática.
capricornio escribió: Se habla de 76 detecciones en 3 meses. Extrapolado daría unos 300 vuelos irregulares anuales. Desconozco si tal y como ocurría hace unos años, los radares no funcionaban las 24 h.
Se supone que este gobierno se encarga de que lo hagan por algo declaró la emergencia en la seguridad.
capricornio escribió: Es interesante ver como las intercepciones sí se reseñan en la prensa, aunque sea de un avión fumigador que nada tiene que ver con el narcotráfico. El procedimiento operativo consiste en detectar con el radar de vigilancia aérea, contactar con la aeronave, verificar el objeto del vuelo, y en caso de que no haya cooperación, interceptar, si se puede. Como se lee en la nota hay vuelos que son detectados como ilegales y no responden, otros desaparecen del radar, pero no son interceptados porque antes dan la media vuelta, habiendo lanzado su carga a los que la esperan en tierra. La última noticia de una intercepción aérea data de mitad de febrero de este año. Ya con el decreto de derribo aprobado. ¿Alguien piensa que pasados tres meses y medio si hubiese más intercepciones de avionetas narco no se publicitarían? Lo dejo para la reflexión.

Un saludo
Te podría citar otras interceptaciones reflejadas por la prensa incluso varias de ellas hechas por pampas , en google es fácil encontrar más de las que posteaste para argumentar como si fuera una estadística.
Lo real es que el ministerio de defensa y el de seguridad no dieron ninguna estadística sobre interceptaciones , lo que no quiere decir que no sucedieran ,lo único que probás con la información que posteaste es que hubo 2 interceptaciones pero no que fueran las únicas , tampoco demostraste que el pucará no sirve para interceptar avionetas narcos lo que está en duda es la cantidad necesaria de aviones y radares para que el operativo fronteras funcione con un amplio margen de efectividad. Un Saludo.


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Hola,

Los paises de Sur America hacen lo posible (algunos casi lo imposible) para combatir los contrabandos de sea de lo que sea. Con respecto a los vuelos ilegales, he leido lo que capricornio tiene anexado a su post sobre el sistema argentino, lo cojo con pinzas porque existen periodicos a favor o contra los gobiernos en casi todos los paises de Sur America, veras que cuanto mas polemica mas ventas de los periodicos hacen... avionetas pasan sin ser detectadas por los radares cosa que ocurre no solo en Argentina porque existen areas de sombra en todos los radares, inumeras areas de sombra abajo de los 1000 metros conforme la topografia de la región las avionetas ilegales vuelan bajo, muy bajo. Menciono tambien el detalle de paises con grande extensión territorial lo que hace dificil una vigilancia completa por radares, en algunas representaciones donde se ven los radares en Argentina también se ven areas donde el radar no llega, asi como en otros paises. Sobre los Pucara o sobre los A-4, sin duda mejor los A-4 que los Pucara para interceptar pero vale aqui mencionar un dictado; si no se tiene perro para cazar caza con gato pero no dejes de cazar. Se hicieron interceptaciones con Pucara, Tucano, A-37, claro que un pajaro con turbo reactor és mejor para interceptar és mas rapido.

Aqui en Bolivia
http://www.la-razon.com/index.php?_url= ... 66179.html
Aqui en Argentina
http://www.taringa.net/post/noticias/19 ... Macri.html
http://www.yatasto.com/dos-aviones-de-c ... e-cocaina/
Aqui en Peru
http://www.americatv.com.pe/noticias/ac ... ga-n178824
http://www.taringa.net/posts/videos/113 ... narco.html
http://www.reinadelaselva.com.pe/chicla ... -ilegales/
Aqui en Brasil
https://www.youtube.com/watch?v=XgicKNMFkfk
http://moraisvinna.blogspot.com.br/2009 ... ro-de.html
Aqui en Colombia
https://www.youtube.com/watch?v=R3OJBNcjxRE
http://www.webinfomil.com/2016/01/fuerz ... pta-y.html
Aqui en Venezuela
https://actualidad.rt.com/actualidad/vi ... rcotrafico
http://noticias.terra.com/mundo/interce ... aRCRD.html
Aqui se dice que se derribaron 30 avionetas en vuelos ilegales.
http://internacional.elpais.com/interna ... 21436.html


Saludos cordiales
Última edición por 2_demaio el 01 Jun 2016, 21:38, editado 1 vez en total.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:
El problema es que el narcotrafico es un negocio extraordinariamente rentable. En el momento que se den cuenta que un Cessna 180 es interceptado por un Pucara, pasaran a algo de la categoria del King Air, cuya velocidad es equiparable a la del avion FMA. Y si ponen Pampas a interceptar, posiblemente los traficantes escalen a Learjet. Y si la FAA hace que los A4 se dediquen a ese menester, los delincuentes escalaran a Gulfstream (ojo: todos estos modelos han sido empleados por el narcotrafico, aun no en las rutas argentinas, pero si surcando el Caribe. De hecho, una avioneta se paseo por las narices del espacio mas radarizado de la region, la frontera colombo-venezolana, evitando los radares de largo alcance y tambien, la cobertura antiaerea los radares de los S300 y Buk... aunque claro, en ese caso yo pienso que la radarizacion y los misiles tienen muy poco que ver :confuso1: ) y en ese caso, Argentina no tendra con que interceptar. Saludos cordiales.


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